[Résolu] Les éléctions européennes

GrainChieux · Le 16/05/2014, à 11:39

petite réflexion prise au hasard de mes recherches sur internet ( je ne sais plus où mais ce n'est pas gênant )

A l’occasion des débats sur l’Ukraine,
on entend parler des pays démocratiques, l’Occident en général, et de ceux qui ne le seraient pas comme la Russie.

On en vient ainsi à inverser totalement la réalité. En effet, qu’est-ce qu’une démocratie ?
Economiquement, elle est liée à l’économie de marché. Politiquement, elle est liée à l’existence d’une constitution et d’un Etat de droit. Humainement, elle est liée à la nation et au corps électoral. Et sa raison d’être, ce que le philosophe Aristote appelait sa « cause finale », est l’accord entre le peuple et les gouvernants sur une ligne politique, historique déterminée.

Sur le plan économique, l’économie de marché règne aujourd’hui dans tous les pays développés. Ce n’est pas un critère pertinent encore qu’un pays écrasé d’impôts est sans doute moins démocratique qu’un pays qui laisse ses citoyens décider de leurs dépenses. De ce point de vue, la France est certainement moins démocratique que la Russie ; le poids des prélèvements obligatoires est bien plus élevé en France avec 51,8% du PIB contre 21,2% pour la Russie (et 22% pour les Etats Unis (source : statistiques mondiales, 2011).

Sur le plan formel (cause formelle d’Aristote), la démocratie est liée au droit. La constitution russe est proche de la constitution française avec la même liste, peu ou prou, de libertés fondamentales. Rien ne distingue au niveau du droit formel, les différents pays développés. La démocratie, si elle doit se fonder sur le droit, ne doit pas pour autant être identifiée à un pouvoir faible. En effet, le gouvernement de Clémenceau n’était pas faible (il a même fait tirer sur des agriculteurs en colère dans le midi, ce qui est horrible) et il est toutefois absurde d’en tirer a conclusion que la 3ème République n’était pas une démocratie !

Sur le plan humain, il est intéressant de voir la fréquence des consultations référendaires ou électorales dans les différents pays. Le record de démocratie au regard de ce critère est alors atteint par la Suisse et de très loin. Il y a peu de différence à cet égard entre la France et la Russie.

Sur le plan de la cause finale, à savoir si la politique suivie par le gouvernement est celle souhaitée par le peuple, il apparait que la Russie arrive indiscutablement en tête. Dans ce pays, il n’y a pas de rupture d’opinion entre le peuple et le sommet de l’Etat. En Europe occidentale, cette rupture existe y compris en Suisse. Mais dans ce dernier pays, le recours au référendum fait que la politique réellement suivie est celle voulue par le peuple. par des moyens différents, Russie et Suisse sont les pays les plus démocratiques en ce que la volonté du peuple est réellement respectée.

En France, ce n’est pas du tout le cas : le chef de l’Etat ne peut être remis en cause juridiquement mais sa popularité est de 18% (à comparer avec 85% pour Poutine en Russie). Dans l’ensemble, les pays occidentaux sont des oligarchies ou la classe politico médiatique associée aux technocrates et aux syndicalistes impose au peuple des décisions impopulaires : le niveau des impôts, le niveau d’insécurité, le niveau d’immigration sont par exemple sans rapport avec les souhaits de la population.

Aux Etats-Unis, il existe une certaine démocratie locale, surtout dans l’Ouest où la démocratie directe à la Suisse est pratiquée mais au niveau fédéral, les choix de l’oligarchie au pouvoir sont bien différents de ce que souhaite réellement le peuple.

En 2013, 72% d’Américains contre 15% s’opposent à des interventions armées américaines dans le monde (me Monde des Idées, 26/09/2013). Le président Eisenhower qui craignait que son pays soit dominé par un « complexe militaro industriel » imposant des guerres à un peuple pacifique, voit ses prévisions tout à fait fondées.

Si les mots ont encore un sens, la Russie est aujourd’hui bien plus démocratique au sens vrai du terme que l’Europe occidentale, Suisse exceptée. La France fait mauvaise figure. La population fait confiance à la classe politique pour 30% seulement (80% en Suisse ou en Russie). Il serait préférable de réformer nos institutions, notamment en introduisant une dose de démocratie directe, plutôt que de donner des leçons mal venues au monde entier !

Dernière modification par GrainChieux (Le 16/05/2014, à 11:43)

GR 34 · Le 16/05/2014, à 11:42

GrainChieux a écrit :

...
Si les mots ont encore un sens, la Russie est aujourd’hui bien plus démocratique au sens vrai du terme que l’Europe occidentale, Suisse exceptée. La France fait mauvaise figure. La population fait confiance à la classe politique pour 30% seulement (80% en Suisse ou en Russie). Il serait préférable de réformer nos institutions, notamment en introduisant une dose de démocratie directe, plutôt que de donner des leçons mal venues au monde entier !

Alors ça !!!

On lit des sonneries mais celle-là ...

godverdami · Le 16/05/2014, à 13:13

petite réflexion prise au hasard de mes recherches sur internet ( je ne sais plus où mais ce n'est pas gênant )

En effet, ce n'est pas gênant, on te croit ...y a pas de souci.
D'ailleurs c'est carrément sympa de nous livrer un condensé prédigéré de tes recherches internet

Sur le plan économique, l’économie de marché règne aujourd’hui dans tous les pays développés.

Jte le fais pas dire ! Vive l'économie de marché ! \0/

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/05/2014, à 13:25)

side · Le 16/05/2014, à 14:30

Ayral a écrit :

Ça n'empêche pas d'avoir un point de vue personnel, sans taxer celui des autres d'éructations. Et inversement.

Tu m'en diras tant !!

Ayral a écrit :

moi je fais confiance à l'homme pour décider ce qui est bon pour lui-même.

De même.

L'homme n'a-t-il fait que des bons choix au court de l'histoire ?
Comment l'homme se décide-t-il des choix qu'il considère bons ?

Ayral a écrit :

On a bien assez avec les religions sur le dos pour nous dire ce qu'on faire ou non de notre vie, sans que les politiques s'y mettent aussi.

La politique, ça ne sert à rien. Ca n'est pas avec ça que les hommes tentent de faire les choix qui vont bien.

Ayral a écrit :

Donc il faut légiférer pour faciliter le choix en l'ouvrant, évitant les impasses de la clandestinité.

Oh oui !! Il faut ouvrir ! Permettre à peu près tout et n'importe quoi, du moment que celui qui est intéressé en a les moyens. Tout est permis mais rien n'est possible, sinon pour une petite caste qui a bien l'intention de se permettre tout ce qu'elle veut. Sales gosses gâtés à l'extrême.

Vision ultra-individualiste et fin de l'histoire sociale. La société n'existe plus, les hommes sont des individus tels des électrons libre au milieu d'un grand marché qui n'est pas du tout, mais non, mais non, l’émanation politique d'une idéologie appliquée.

Pourquoi donc s’embêter à réfléchir à tout ceci hein ? Pourquoi perdre son temps à tenter de discuter de quoique ce soit. Tout ceci est totalement vain.

Et bien, si tout est totalement vain, je ne vois pas pourquoi tu viens ici exposer la moindre idée, si jamais tu en es apte. Tu viens de donner ton avis ultime qui réduit tous les autres avis en cendres : tout ceci est vain.
Merci de ta contribution. Adieu.

GrainChieux a écrit :

En effet, qu’est-ce qu’une démocratie ?
Economiquement, elle est liée à l’économie de marché.

Dernière nouvelle.
La démocratie, c'est quand l'économie est de marché.

Bah non.

La démocratie c'est l'économie planifiée.

GrainChieux a écrit :

Politiquement, elle est liée à l’existence d’une constitution et d’un Etat de droit.

Mais bien entendu il ne s'agit pas de qualifier cette fameuse constitution et cet État de droit.

Une constitution, élaborée par des oligarques, qui pose l'ostracisme et l'exclusion, fondant un État xénophobe n'appelant jamais le peuple soumis à cette constitution pour lui demandé son avis, c'est la démocratie quand même !

GrainChieux a écrit :

Humainement, elle est liée à la nation et au corps électoral.

Au peuple qui forme une nation. Sinon je dénie le droit à la démocratie de ceux qui ne sont pas électeurs.

Dernière modification par side (Le 16/05/2014, à 14:41)

godverdami · Le 16/05/2014, à 14:50

@Ayral: Surtout ne te vexe pas...il est comme ça !

Berneri · Le 16/05/2014, à 14:52

Les politiques d'austérité : moteurs de l'accroissement de la dette et de la récession.

Ayral · Le 16/05/2014, à 19:49

tontonrobertettantirene a écrit :

@Ayral: Surtout ne te vexe pas...il est comme ça !

Possible, mais sérieusement, il y en a quelques uns de relous et /ou chelous.
Nier le droit de liberté de conscience individuelle au nom de je ne sais quelle idéologie ? Me prend pour un c... comme si je n'avais pas la moindre notion de marxisme léninisme, et la pratique d'un compagnonnage temporaire avec ces gars là ?

Je vous le dis simplement: mes études jusqu'à 18 ans dans l'enseignement catholique m'ont fâché avec la religion, et une petite dizaine d'années de militantisme d'extrême gauche m'ont définitivement éloigné du marxisme léninisme. Autrement dit, je suis devenu adulte à 30 ans, et je n'ai pas l'intention de régresser au stade sadique - anal.

Et l'autre qui s'en va raconter que la Russie Poutinienne est un meilleur exemple de démocratie que l'Europe occidentale, là on touche le fond.

Non je ne me vexe pas, je suis tout simplement sidéré par tant de sottises (j'allais être plus imagé, mais je me retiens).
Ça fait peur.

Comme il m'est arrivé de le dire, je retourne essayer de répondre à des questions sur le forum, histoire de tenter de rendre service.

Dernière modification par Ayral (Le 16/05/2014, à 19:52)

GR 34 · Le 16/05/2014, à 19:54

Ayral a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
@Ayral: Surtout ne te vexe pas...il est comme ça !
Possible, mais sérieusement, il y en a quelques uns de relous et /ou chelous.
Nier le droit de liberté de conscience individuelle au nom de je ne sais quelle idéologie ? Me prend pour un c... comme si je n'avais pas la moindre notion de marxisme léninisme, et la pratique d'un compagnonnage temporaire avec ces gars là ?
Je vous le dis simplement: mes études jusqu'à 18 ans dans l'enseignement catholique m'ont fâché avec la religion, et une petite dizaine d'années de militantisme d'extrême gauche m'ont définitivement éloigné du marxisme léninisme. Autrement dit, je suis devenu adulte à 30 ans, et je n'ai pas l'intention de régresser au stade sadique - anal.
Et l'autre qui s'en va raconter que la Russie Poutinienne est un meilleur exemple de démocratie que l'Europe occidentale, là on touche le fond.
Non je ne me vexe pas, je suis tout simplement sidéré par tant de sottises (j'allais être plus imagé, mais je me retiens).
Ça fait peur.
Comme il m'est arrivé de le dire, je retourne essayer de répondre à des questions sur le forum, histoire de tenter de rendre service.

Oui, le fond, on l'a touché !

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/05/2014, à 19:57)

Sopo les Râ · Le 16/05/2014, à 19:55

Ayral a écrit :

Nier le droit de liberté de conscience individuelle

Où, où ?

godverdami · Le 16/05/2014, à 20:00

Ça fait peur.

Non parce que, heureusement, des gens comme ça, et ceux qu'ils représentent, n'auront jamais une once de pouvoir...
Le monde n'est pas si mal fait que ça quand même !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/05/2014, à 20:00)

Sopo les Râ · Le 16/05/2014, à 20:07

On parie ?

godverdami · Le 16/05/2014, à 20:10

Sopo les Râ a écrit :

On parie ?

Ah quand tu veux !

D'ailleurs c'est bien pour ça que des side viennent faire de la retape à l'occasion d'une élection. Le but véritable étant de foutre le bordel et de profiter de la situation. Les élections c'est quasi la seule occasion, il faut le bordel parce que la voix des urnes, faut pas y compter. Ils ont l'opinion publique contre eux. Et l'opinion publique, pour la changer, ça exige un travail de fonds et des actes.
A l'issu des élections, ce sera retour dans le trou...jusqu'aux prochaines

On pari ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/05/2014, à 20:21)

Ar vuoc'h · Le 16/05/2014, à 20:24

Bah c'est certain que les actes faut pas vous les demander.

parenthèse à part, side est ce que tu classes l'UPR dans les "partis populistes qui manipulent leur électorat" ?

J'ai plutôt l'impression que leur revendications sont sincères. La ligne de conduite exemplaire (pour ce que devrait être un parti politique).

sucarno · Le 16/05/2014, à 20:27

bonsoir :

On a touché le fond et en continue quand même de creuser !!!

godverdami · Le 16/05/2014, à 21:32

Bah c'est certain que les actes faut pas vous les demander.

Si ! On agit ! On va voter...Chaque voix contre chaque voix FN (qui aujourd'hui atteint 25% des intentions de vote)

Ar vuoc'h · Le 16/05/2014, à 21:46

tontonrobertettantirene a écrit :

Bah c'est certain que les actes faut pas vous les demander.
Si ! On agit ! On va voter...Chaque voix contre chaque voix FN (qui aujourd'hui atteint 25% des intentions de vote)

Clap clap clap.

Tu es un "citoyen" exemplaire.

godverdami · Le 16/05/2014, à 22:08

Alfe noir a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Bah c'est certain que les actes faut pas vous les demander.
Si ! On agit ! On va voter...Chaque voix contre chaque voix FN (qui aujourd'hui atteint 25% des intentions de vote)
Clap clap clap.
Tu es un "citoyen" exemplaire.

Non ce n'est pas la question. Mais libre à toi de te foutre du monde !
Vous ne savez que poser des points de principe, genre "voter c'est se soumettre" ...à chaque élection c'est pareil. D'ailleurs side nous fait le coup à chaque élection
Or voter c'est aller au delà des seuls principes, pour agir. Je ne vois pas comment, par exemple, contrer le commissaire européen au commerce, contrer le traité de libre-échange par l'abstantion

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/05/2014, à 23:13)

Ayral · Le 16/05/2014, à 23:26

tontonrobertettantirene a écrit :

Ça fait peur.
Non parce que, heureusement, des gens comme ça, et ceux qu'ils représentent, n'auront jamais une once de pouvoir...
Le monde n'est pas si mal fait que ça quand même !

Oui, bon, quand même, ils en ont eu de 1917 à il n'y a pas si longtemps que ça. Avec la bénédiction d'une grande partie de l’intelligentsia et des artistes européens, par ailleurs sincères dans leur engagement. J'en aurais même peut être été. Trop jeune à l'époque, trop vieux maintenant..
Autant l'engagement artistique, littéraire, citoyen, scientifique, bénévole, pédagogique, et j'en passe m"émeuvent, autant là je pleure sur tant d"énergie vitale et sociale gaspillée avec tant d'obstination. Comme si l'histoire ne servait à rien.
Je suggère à quelques uns ici la lecture de "La plaisanterie" de Milan Kundera, que j'ai redécouvert le mois dernier. Là maintenant je vais me taper la "Montagne magique" de Thomas Mann, publié je crois vers 1924, et après j'essaierai de dénicher le DVD du dessin animé japonais Le vent se lève, d'Hayao Miyazaki qui est directement inspiré de la Montagne magique, roman fondateur d'une certaine littérature Européenne. Bonsoir aux Trostkards.

goodboy · Le 17/05/2014, à 00:08

Je m'étonne de voir ce genre de topic ici.... :/:/
Moi j'irai voter mais ...... contre l'Europe qui nous pourri le vie un peu plus chaque jour que Dieu fait et qui nous impose ses conneries à tour de bras.
Je ne veux pas m'étendre plus sur le sujet mais je reste étonné de ce topic, ICI.

Sopo les Râ · Le 17/05/2014, à 00:27

Pourquoi étonné ?

sucarno · Le 17/05/2014, à 00:39

Je m'étonne de voir ce genre de topic ici.... :/:/
Moi j'irai voter mais ...... contre l'Europe qui nous pourri le vie un peu plus chaque jour que Dieu fait et qui nous impose ses conneries à tour de bras.
Je ne veux pas m'étendre plus sur le sujet mais je reste étonné de ce topic, ICI.

Tu veux le mettre où ?

sounderk · Le 17/05/2014, à 01:06

Toujours la fine équipe qui post des sujets bien lourds et biens casse-noix
C'est de pire en pire sur ce forum ......
Moi l’Europe ça me met pas de fric dans mon portefeuille .......a méditer

side · Le 17/05/2014, à 01:51

Ce qu'il y a de bien avec les mots, c'est qu'on est pas obligé de les lire.

Je suis très clair des les premiers mots de ce topic :

moi a écrit :

Bonjour.
Le 25 mai prochain auront lieu les élections du "parlement" européen.
Il ne faut pas aller voter à cette mascarade anti-democratique et essayer de convaincre son entourage de faire de même.

Voilà, le ton est donné.

On a l'impression pour certains qu'une force vous pousse à lire et à réagir contre votre gré. Et ça viens ensuite te parler de liberté.
Mais lol quoi.

Alfe noir a écrit :

side est ce que tu classes l'UPR dans les "partis populistes qui manipulent leur électorat" ?

Non. Très loin de là.

sounderk a écrit :

Toujours la fine équipe qui post des sujets bien lourds et biens casse-noix

La fine équipe c'est celle qui une fois rassemblée est capable de te pourrir n'importe quel topic à grand coup de H.S bien placé et qui pisse du dénigrement quasiment à chaque phrase.

moi a écrit :

Mais c'est comme ça qu'on gagne un combat politique.

Ce topic est mort.

Dernière modification par side (Le 17/05/2014, à 01:59)

Compte anonymisé · Le 17/05/2014, à 08:51

Et il sera encore plus mort au lendemain du 25 mai prochain. Plus personne ne s'intéressera à cette mascarade. Chacun retournera à ses petites occupations et le "nouveau Parlement" aux siennes.

Grunt a écrit :

oleg a écrit :
C'est très simple (dans ces cas FN et Front de Gauche)
Oui, mettons le FN et le FdG (qui inclut le PG, mais aussi d'autres partis et des associations de terrain) dans le même panier. Ça commence fort.

Ce sont deux partis imposteurs comme leurs dirigeants. Tout parti politique qui cherche à gagner le pouvoir est une imposture parce que dès qu'il sera au pouvoir il ne pourra que trahir les promesses qu'il aura faites et il sera corrompu par les honneurs et les avantages liés au pouvoir. Méchancon et Marina on the Bay sont des impostures pour croyants bêlants. Ce sont des bouffons.

Grunt a écrit :

oleg a écrit :
Quant aux rapports de force en matière d'économie et de rapports de classe, c'est très simple aussi : il y a d'une part les enculeurs et il y a d'autre part les enculés.
Peux-tu m'expliquer le rapport qu'il y a entre sodomie, et économie ? Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "il y a d'une part les enculeurs et il y a d'autre part les enculés", j'aimerais que tu développes cette analogie, s'il te plaît

Je ne suis pas là pour te fournir une explication de texte entre les différentes manières d'exprimer le fait qu'il y en a toujours qui dominent, qui exploitent et d'autres qui sont dominés et exploités. On n'est pas dans un topic sociétal, on est au comptoir d'un café du commerce et ses habitués m'auront bien compris. Si toi non, c'est ton problème, pas le mien.

Dernière modification par oleg (Le 17/05/2014, à 09:11)

GrainChieux · Le 17/05/2014, à 09:07

6steme1 a écrit :

GrainChieux a écrit :
... Si les mots ont encore un sens, la Russie est aujourd’hui bien plus démocratique au sens vrai du terme que l’Europe occidentale, Suisse exceptée. La France fait mauvaise figure. La population fait confiance à la classe politique pour 30% seulement (80% en Suisse ou en Russie). Il serait préférable de réformer nos institutions, notamment en introduisant une dose de démocratie directe, plutôt que de donner des leçons mal venues au monde entier !
Alors ça !!!
On lit des sonneries mais celle-là ...

Zut alors, tu as fait une faute de frappe, je pense que tu voulais dire connerie ?

Il me semblait bizarrement qu'un élu est présenté comme un représentant (du peuple en politique). Ainsi, benoîtement, j'osais le considérer comme un porte-parole ! Et naïvement, j'imaginais qu'il rendait simplement audible ce que "sa" majorité désirait ce qui impliquait une adéquation entre la base et lui pour qu'il soit représentatif de l'opinion qu'il prétend représenter !
80% en Suisse et 30% en france mais 13% seulement pour le président

Je te rappelle que ce qui suit participe à cette reflexion que je met là aussi pour@tontonrobertettantirene.
Perso, j'avoue que prendre conscience que voir que une russie puisse etre plus démocratique que la france me ferait mal, non pour la russie, mais pour cette france où je vis. Par contre, j'avoue que sur ce point, je suis plus heureux de regarder mon passeport suisse que français.

En effet, qu’est-ce qu’une démocratie ?
Economiquement, elle est liée à l’économie de marché. Politiquement, elle est liée à l’existence d’une constitution et d’un Etat de droit. Humainement, elle est liée à la nation et au corps électoral. Et sa raison d’être, ce que le philosophe Aristote appelait sa « cause finale », est l’accord entre le peuple et les gouvernants sur une ligne politique, historique déterminée.

tontonrobertettantirene a écrit :

petite réflexion prise au hasard de mes recherches sur internet ( je ne sais plus où mais ce n'est pas gênant )
En effet, ce n'est pas gênant, on te croit ...y a pas de souci.
D'ailleurs c'est carrément sympa de nous livrer un condensé prédigéré de tes recherches internet
Sur le plan économique, l’économie de marché règne aujourd’hui dans tous les pays développés.
Jte le fais pas dire ! Vive l'économie de marché ! \0/

Le ridicule ne tuant pas je suis donc rassuré pour ta survie. Quand on sait qu'en france il suffit de 600 mots pour communiquer et qu'un militaire n'en a besoin que de 100 maximum pour vivre (pas bouger, mains en l'air, couché, halte au feu, légitime défense, t'es mort, viens ici, écarte ..), tu peux t’arrêter au premier mot ( économie de marché en a 3 en réalité, bravo). tu devrais te lancer en politique. Ton sens d'analyse m'éblouit. Pour philosophie et Aristote, wikipedia devrait t’être accessible.

Une recherche plus approfondie m'a permis de trouver qu'apparemment http://www.democratiedirecte.fr/a-propos/ en est l'auteur ( ce que je n'ai pas noté sur ce document reçu ). Donc heureusement pour toi que ce ne serait qu'un ""condensé prédigéré"" ce qui t'a permis de pouvoir arreter ta lecture du seul concept que tu connaisse: "économie de marché".

Alors dans l'espoir que tu comprennes l'importance d'etre ouvert, d'élargir son horizon, de se cultiver, alors que j'ai expliqué ne pas voter pour ces élections européennes, je met un lien vers un fervent partisan du vote meme si je désapprouve ses arguments. Tu auras ainsi encore plus de munitions à ton arme. Un de ses autres cheval de bataille est aussi son opposition au traité transatlantique que les memes qui nous entubent en france utilisent l'europe pour nous l'enfoncer plus profond encore... comme quoi nul n'est parfait !

Dernière modification par GrainChieux (Le 17/05/2014, à 09:13)

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