Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

side · Le 25/06/2014, à 02:04

La gauche européenne vote Juncker pour la présidence de la Commission

Voilà. Après une campagne de "l'extrême-gauche" comme on dit ici, pour Martin Schulz, et malgré la puissance du SPD, les socio-libéraux lâchent la présidence de la commission au candidat de Merkel en contrepartie de Schulz au parlement, avec le soutien de Cohn-bendit, excusez du peu, et, encore mieux, avec le soutien de Tsipras ... tout vas bien.

Ah !! Et comme ils sont tous bien gentil avec la démocratie, on aura sans doute quelqu'un de très très bien au conseil, n'en doutons point ! Genre Jean-Marc Ayrault, ça ira très bien !! Quel dommage qu'il soit arrivé toutes ces histoires à ce pauvre DSK, il aurait été si bien pour le conseil ...

Ca valait vraiment le coup de voter pour une autre Europe !!

Dernière modification par side (Le 25/06/2014, à 02:23)

PPdM · Le 25/06/2014, à 07:01

Déja posté il y a deux jours par moi !

Dernière modification par PPdM (Le 25/06/2014, à 07:05)

side · Le 25/06/2014, à 09:56

PPdM a écrit :

Déja posté il y a deux jours par moi !

Ca ne t'empêches pas de revasser à une autre Europe et d'être pour une « Europe des nations, des régions et fédérale », c'est à dire tout et son contraire pourvu qu'il y ait "Europe" dedans (typiquement le cabri dont parlait de Gaulle : « L'Europe ! l'Europe ! l'Europe ! » à toutes les sauces et pour tous les goûts, pourvu qu'il y ait "Europe" dedans et que des gogos continuent d'avaler tout rond) et d'espérer très fort « virer la Commission et ses fonctionnaire, et augmenter le pourvoir des l'assemblée et avoir un vrai gouvernement fédéral sous contrôle de l'AE ».

C'est beau tant de naïveté.

Mais bon, tant qu'on ne considère pas le néoliberalisme comme une forme de libéralisme mais comme un prête-nom du capitalisme tout vas bien.
Par contre méfiez-vous ! les extrêmes se rejoignent toujours selon le "théorème des extrémités du cercles qui se rejoignent" et que c'est pour ça qu'Hitler et les nazis ont pris le pouvoir et pas du tout à cause des entrepreneurs de leurs vies (industrieux industriels) du Centre (Zentrum).

...

Arrivé à ce niveau là, qu'est-ce qu'on peut bien dire ?
Moi je vais relire Orwell et Huxley. Ca me fera des vacances.

Edit : Nan j'déconne !

Dernière modification par side (Le 25/06/2014, à 10:35)

sucarno · Le 25/06/2014, à 12:23

Salut,

Un déterrage des problèmes liés à l'OGM.
Quelqu'un peut me dire où sont passés les rats avec des balles de golf.

Berneri · Le 25/06/2014, à 12:51

sucarno a écrit :

Salut,
Un déterrage des problèmes liés à l'OGM.
Quelqu'un peut me dire où sont passés les rats avec des balles de golf.

Tu les as là, si tu veux les voir (figure 5). Il faut poser une question sur ces photos, cependant : A, c'est un rat nourri au maïs NK603 ; B, c'est un rat auquel on a donné de l'eau additionnée de RoundUp ; C, c'est un rat nourri au maïs NK603 et qui a bu de l'eau additionnée de RoundUp. Il manque un rat, le plus important parce que c'est le contrôle : celui qui n'a ni mangé de maïs NK603 ni bu de l'eau au RoundUp. Où est-il ? À quoi ressemble-t-il ? On ne sait pas. Ce que l'on sait, depuis 1973, c'est que la souche de rat utilisée développe spontanément des tumeurs en fin de vie (Préjean et al., 1973). De fait ça rend l'omission de ce contrôle, nécessaire à l'interprétation de l'expérience, suspecte.

Par rapport à leur torchon de 2012, ils ont changé l'ordre de leurs figures, mais c'est tout. C'est autant un coup de ce charlatan de Séralini pour refaire parler de lui que de cette revue confidentielle pour faire parler d'elle (et elle en a besoin, avec 0,23 de facteur d'impact)…

Aussi, quand Le Monde écrit qu'il n'y a pas d'études à long terme sur le rôle des OGM, c'est factuellement faux, voir, par exemple Snell et al., 2012 qui est une méta-analyse portant sur plusieurs études à long terme.

side · Le 25/06/2014, à 14:02

Euthanasie : le docteur Nicolas Bonnemaison acquitté

La CEDH demande le maintien en vie de Vincent Lambert, contre l'avis du Conseil d'Etat

Ar vuoc'h · Le 25/06/2014, à 15:04

side a écrit :

Euthanasie : le docteur Nicolas Bonnemaison acquitté

Je ne suis pas d'accord dans le fond, de donner la mort sans que le patient le consente.

side a écrit :

La CEDH demande le maintien en vie de Vincent Lambert, contre l'avis du Conseil d'Etat

Qui doit décider de garder en vie quelqu'un d'inconscient qui souffre et dont le retour à une vie décente n'est plus possible ?

Il faudrait que chacun remplisse une fiche avec ce qu'on doit faire de nous dans ce cas-là, qui serait consultée qu'en cas extrême. Un peu comme la carte de don d'organes.

Dernière modification par Alfe noir (Le 25/06/2014, à 15:04)

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 15:10

Le soucis étant qu'entre ce que tu penses quand tu remplie cette fiche peut être bien différent de ce qui peut se passer une fois dans la sitation peut être bien différent.

Pour le don d'organe, en France, tout le monde est considérer comme donneur, sauf mention explicite du contraire.

Dans les fait, mieux vaux avoir une carte, ça permet d'expliciter la décision et de ne pas laisser le choix reposer sur la famille.

side · Le 25/06/2014, à 15:33

Alfe noir a écrit :

Il faudrait que chacun remplisse une fiche avec ce qu'on doit faire de nous dans ce cas-là, qui serait consultée qu'en cas extrême. Un peu comme la carte de don d'organes.

C'est exactement le but d'un travail législatif qui piétine à mort.

pierrecastor a écrit :

Le soucis étant qu'entre ce que tu penses quand tu remplie cette fiche peut être bien différent de ce qui peut se passer une fois dans la sitation peut être bien différent.

Certes.

pierrecastor a écrit :

Pour le don d'organe, en France, tout le monde est considérer comme donneur, sauf mention explicite du contraire.

Oui et on peut décider d'être pour ou contre. Et puis peut-être qu'au seuil de sa mort on aurait tendance à changer d'avis à l'idée de se faire charcuter post-mortem. Encore faut-il être apte à l'annoncer alors. Ca revient au même que pour l'euthanasie.

pierrecastor a écrit :

Dans les fait, mieux vaux avoir une carte, ça permet d'expliciter la décision et de ne pas laisser le choix reposer sur la famille.

Le refus de don d'organe viens souvent de la famille je pense, qui au moment fatidique s'imagine avoir entendu le sujet se prononcer contre le don d'organe.

Moi je trouve qu'en terme de méthode d'engagement individuel l'euthanasie et le don d’organe sont assez proche. Suffit d'avoir une carte de demandeur d'euthanasie et d'en parler à sa famille pour que le moment venu, les doutes soit facilement dissipé.

Mais avant ça faudrait déjà prendre acte de la jurisprudence du jour et admettre que l'euthanasie n'est pas un crime.

Perso j'ai toujours été plutôt pour. En tout cas, je suis contre tout acharnement thérapeutique qui frise le ridicule selon moi. L'acharnement thérapeutique devrait être une demande explicite du patient.

Dernière modification par side (Le 25/06/2014, à 15:42)

godverdami · Le 25/06/2014, à 17:09

En Allemagne on signe un document spécifiant qu'on refuse tout acharnement thérapeutique
Je préfère cette forme à

L'acharnement thérapeutique devrait être une demande explicite du patient.

qui me parait dangereuse et susceptible de dérive. Je ne sais pas si il est bon de laisser une telle décision entre les mains d'un médecin et si même on peut contraindre (de fait) à un médecin d'accepter une telle prérogative

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 25/06/2014, à 17:14)

GR 34 · Le 25/06/2014, à 17:27

Je ne sais pas si c'est un sujet politique mais ce n'est certainement pas un sujet à traiter avec légèreté, a priori et méconnaissance de la médecine.

Comment être objectif dans ce domaine compte tenu qu'on ne sait pas quelle amélioration naturelle ou médicale peut intervenir dans un délai inconnu.

Comment être sûr de ne pas tuer un malade guérissable dans un avenir de date inconnue ?

En l'état actuel des connaissances, pour l'avoir vécu chez des proches, le coma est aidé par des médications qui sont analgésiques et qui produisent des rêves agréables (ceci est prouvé chez des personnes en bonne santé à titre expérimental par les dérivés de l'opium).
Si la mort doit intervenir, elle intervient car les méthodes de maintien en vie fatiguent des organes vitaux.

Je pense que le coma doit être rendu le plus doux possible pour le malade.

Tant que l'électro encéphalogramme n'est pas parfaitement plat après plusieurs mesures espacées dans le temps, l'espoir doit profiter au malade.

side · Le 25/06/2014, à 18:13

system1 a écrit :

l'espoir doit profiter au malade.

Le choix doit profiter au malade.

Quel autorité pourrait se permettre de me maintenir en vie contre mon gré au regard de certaine circonstance dont j'aimerais être le seul à pouvoir en juger ?
Si je décide qu'à un tel moment je veux mourir, j'espère bien qu'on ne s'arrange pas pour passer outre ce choix, surtout si je suis en position de faiblesse alors.

PPdM · Le 25/06/2014, à 18:34

side a écrit :

system1 a écrit :
l'espoir doit profiter au malade.
Le choix doit profiter au malade.
Quel autorité pourrait se permettre de me maintenir en vie contre mon gré au regard de certaine circonstance dont j'aimerais être le seul à pouvoir en juger ?
Si je décide qu'à un tel moment je veux mourir, j'espère bien qu'on ne s'arrange pas pour passer outre ce choix, surtout si je suis en position de faiblesse alors.

Je suis d'accord avec toi, perso j'ai déjà prévenu que j’interdis tout acharnement thérapeutique, surtout si le seul espoir est de terminer en légume, ou même fortement handicapé, je ne supporte pas de travailler derrière un bureau plus d'une journée alors si c'est pour travailler du ciboulot sans pourvoir bouger, ni lire ni écrire merci bien, je péfere tirer ma révérence rapido!!

GR 34 · Le 25/06/2014, à 20:07

side a écrit :

system1 a écrit :
l'espoir doit profiter au malade.
Le choix doit profiter au malade.

Encore faut-il que le malade soit apte à choisir. C'est à dire qu'il dispose de son libre arbitre.
Choisir quand on se porte bien est très facile mais lorsqu'on est atteint est-ce que les choses ne peuvent être remises en question ?

Si tu as compris mon post plus haut (?), je ne me plaçais pas dans l'hypothèse d'un malade inconscient.

side a écrit :

Quel autorité pourrait se permettre de me maintenir en vie contre mon gré au regard de certaine circonstance dont j'aimerais être le seul à pouvoir en juger ?
Si je décide qu'à un tel moment je veux mourir, j'espère bien qu'on ne s'arrange pas pour passer outre ce choix, surtout si je suis en position de faiblesse alors.

Quelle autorité peut se permettre de me tuer même si j'en ai décidé il y a 20 ans sans être en connaissance de cause et que maintenant, sous l'effet des drogues analgésiques et anesthésiques, je peux attendre une éventuelle amélioration ?

Je le répète, seul l'EEG plat, testé plusieurs fois après les essais cliniques de réveil peut orienter une quelconque mise à mort. Et cette mise à mort ne peut se faire par un simple débranchement des appareillages de maintien en vie.

Dernière modification par 6steme1 (Le 25/06/2014, à 20:08)

godverdami · Le 25/06/2014, à 20:19

Encore faut-il que le malade soit apte à choisir. C'est à dire qu'il dispose de son libre arbitre.

Justement, la loi prévoirait que la personne doit signifier son choix 3 ans avant la maladie...donc en pleine santé et que le choix serait révocable à tout moment

Quelle autorité peut se permettre de me tuer même si j'en ai décidé il y a 20 ans sans être en connaissance de cause et que maintenant, sous l'effet des drogues analgésiques et anesthésiques, je peux attendre une éventuelle amélioration ?

ben c'est tant pis pour toi !
sérieux, le patient aurait toujours le choix de renoncer à son option de ne pas pratiquer d'acharnement thérapeutique

Je le répète, seul l'EEG plat, testé plusieurs fois après les essais cliniques de réveil peut orienter une quelconque mise à mort. Et cette mise à mort ne peut se faire par un simple débranchement des appareillages de maintien en vie.

pourquoi pas ?

|steme1 a écrit :

cette mise à mort

Meuh non ! il s'agit d'accompagner la fin de vie et d'y mettre fin. On est pas dans une corrida
(ceci dit, tu penses bien que si nous sommes consultés à ton sujet, on leur dira " 6steme1 ? mais permettez qu'on s'en occupe ? !" )

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 25/06/2014, à 20:24)

Ar vuoc'h · Le 25/06/2014, à 20:23

6steme1 a écrit :

Quelle autorité peut se permettre de me tuer même si j'en ai décidé il y a 20 ans sans être en connaissance de cause et que maintenant, sous l'effet des drogues analgésiques et anesthésiques, je peux attendre une éventuelle amélioration ?

En général si on se retrouve en face d'une décision d’euthanasie c'est qu'on est dans un état critique et qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration... Quelles digressions inutiles.

GR 34 · Le 25/06/2014, à 20:35

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
Quelle autorité peut se permettre de me tuer même si j'en ai décidé il y a 20 ans sans être en connaissance de cause et que maintenant, sous l'effet des drogues analgésiques et anesthésiques, je peux attendre une éventuelle amélioration ?
En général si on se retrouve en face d'une décision d’euthanasie c'est qu'on est dans un état critique et qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration...

Dans le petit monde restreint où ton cerveau se débat, je vois qu'apparemment il n'y a place pour la marche en avant de la science médicale.

Es-tu médecin pour parler avec tant de légèreté de la possibilité d'amélioration alors qu'eux-mêmes sont divisés sur la question ?

Alfe noir a écrit :

Quelles digressions inutiles.

Moi aussi je t'aime !

PS : personne ne t'oblige à me lire, ni à répondre à mes posts et encore moins à te montrer aussi psycho-rigide.

The Uploader · Le 25/06/2014, à 20:42

6steme1 a écrit :

Es-tu médecin pour parler avec tant de légèreté de la possibilité d'amélioration alors qu'eux-mêmes sont divisés sur la question ?

Ah oui, c'est une raison suffisante pour laisser les gens souffrir. Genre, si on découvre un remède miracle à un cancer en phase terminale en 2 heures.
Le père noël, d'habitude, c'est les enfants qui y croient.

godverdami · Le 25/06/2014, à 21:15

The Uploader a écrit :

6steme1 a écrit :
Es-tu médecin pour parler avec tant de légèreté de la possibilité d'amélioration alors qu'eux-mêmes sont divisés sur la question ?
Ah oui, c'est une raison suffisante pour laisser les gens souffrir. Genre, si on découvre un remède miracle à un cancer en phase terminale en 2 heures.
Le père noël, d'habitude, c'est les enfants qui y croient.

C'est pas du tout la question.
Non Alfe noir n'est pas médecin ceci dit on peut avoir son avis, tout en n'étant pas médecin. Et je ne pense pas que les médecins soient, aujourd'hui, si divisés que ça sur la question.
Mais c'est vrai que faut pas rêver: Ma frangine est décédée d'un cancer il y a de ça moins de 2 mois. En phase terminale, même un remède miracle ne l'aurait plus sauvée tellement elle était faible. Arrive un moment où il n'y a vraiment plus rien à faire, sauf peut-être l'opération su saint esprit, si on y croit. Donc il faut laisser aller les gens, abrêger les souffrances et leur aménager une fin la + confortable possible

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 25/06/2014, à 21:21)

mazarini · Le 25/06/2014, à 23:08

La décision par un juge me semble pas mal. Ca permet de prendre divers avis dont ceux de médecins. Pour moi, l'acharnement commence après quelques semaines.
J'ai un peu peur que si les médecins décident, ca deviennent un peu trop banal.

PPdM · Le 25/06/2014, à 23:13

mazarini a écrit :

La décision par un juge me semble pas mal. Ca permet de prendre divers avis dont ceux de médecins. Pour moi, l'acharnement commence après quelques semaines.
J'ai un peu peur que si les médecins décident, ca deviennent un peu trop banal.

Sauf exception je ne crois pas a ce risque, pour un médecin perdre un patient est un échec cuisant, donc il y peu de chance que euthanasie soit un premier choix de leurs part !

mazarini · Le 25/06/2014, à 23:31

J'ai eu le cas d'une grande tante dont le médecin avait dit à mon père que "c'était la fin et qu'il l'aurait débranchée si ca avait été sa patiente". Le temps de voir son médecin après le week-end et elle s'était remise.

Ar vuoc'h · Le 26/06/2014, à 00:33

PPdM a écrit :

mazarini a écrit :
La décision par un juge me semble pas mal. Ca permet de prendre divers avis dont ceux de médecins. Pour moi, l'acharnement commence après quelques semaines.
J'ai un peu peur que si les médecins décident, ca deviennent un peu trop banal.
Sauf exception je ne crois pas a ce risque, pour un médecin perdre un patient est un échec cuisant, donc il y peu de chance que euthanasie soit un premier choix de leurs part !

Il y a certainement beaucoup de médecins consciencieux, mais je ne me fourvoierais pas à laisser l'entière responsabilité de la mort de quelqu'un à leur seul avis. D'un côté ils ne sont peut-être pas tous objectifs (comme l'exemple de Mazarini juste au dessus) et peuvent faire des erreurs aussi.

Si c'est pour dire qu'ils sont les mieux placés pour décider de l'état de santé de quelqu'un, je suis d'accord. Par contre la décision doit revenir avant tout à l'intéressé ou (en cas d'ignorance) à sa famille en premier lieu.

Je ne vois pas ce que ça coûte de sensibiliser les gens à prendre en compte l'éventuel état critique de leur santé à l'avance. Au moins permettre à ceux qui décident au préalable d'en finir, de choisir la fin qu'ils veulent.

PPdM · Le 26/06/2014, à 01:20

Alfe noir a écrit :

PPdM a écrit :
mazarini a écrit :
La décision par un juge me semble pas mal. Ca permet de prendre divers avis dont ceux de médecins. Pour moi, l'acharnement commence après quelques semaines.
J'ai un peu peur que si les médecins décident, ca deviennent un peu trop banal.
Sauf exception je ne crois pas a ce risque, pour un médecin perdre un patient est un échec cuisant, donc il y peu de chance que euthanasie soit un premier choix de leurs part !
Il y a certainement beaucoup de médecins consciencieux, mais je ne me fourvoierais pas à laisser l'entière responsabilité de la mort de quelqu'un à leur seul avis. D'un côté ils ne sont peut-être pas tous objectifs (comme l'exemple de Mazarini juste au dessus) et peuvent faire des erreurs aussi.
Si c'est pour dire qu'ils sont les mieux placés pour décider de l'état de santé de quelqu'un, je suis d'accord. Par contre la décision doit revenir avant tout à l'intéressé ou (en cas d'ignorance) à sa famille en premier lieu.
Je ne vois pas ce que ça coûte de sensibiliser les gens à prendre en compte l'éventuel état critique de leur santé à l'avance. Au moins permettre à ceux qui décident au préalable d'en finir, de choisir la fin qu'ils veulent.

L'un n'empêche pas l'autre bien au contraire

Ar vuoc'h · Le 26/06/2014, à 01:27

6steme1 a écrit :

Dans le petit monde restreint où ton cerveau se débat, je vois qu'apparemment il n'y a place pour la marche en avant de la science médicale.

Ha parce que se prononcer sur son état de santé n'inclut pas le fait de prendre en considération les chances de survie du patient et donc de l'évolution de la médecine ?

6steme1 a écrit :

Es-tu médecin pour parler avec tant de légèreté de la possibilité d'amélioration alors qu'eux-mêmes sont divisés sur la question ?

Mon commentaire n'introduisait en rien la "non possibilité par la médecine et son évolution, d'amélioration de l'état de santé du patient" d'ailleurs je me cite :

"état critique et qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration..."

Donc s'il n'y a pas de "possibilité d'amélioration" c'est bien en fonction de l'évolution de la médecine ? Pas de la production de crocodiles Haribo ? Me trompé-je ?

Qui revient exactement à dire le contraire de ce que tu me reproches ici. Ni plus ni moins. La même chose. Reprendre les argument de l'interlocuteur et les faire passer pour leur parfait contraire.

Sinon je ne suis pas médecin, et n'ai pas besoin de l'être pour discuter sur ce forum. Je ne vois d'ailleurs pas le rapport. Es-tu historien, ou bien philosophe ou politicien pour faire preuve d'autant d'extravagance, élaborer tant de sophismes, et vivre dans le mensonge permanent de ta vision très restreinte du monde qui nous (enfin toi) entoure, pour ne pas avoir à remettre en question ta vision idéale du système dans lequel nous vivons ?

Si tu me dis que je suis obtus et que c'est ma vision du monde qui n'est pas conforme à la réalité, alors aide moi à ouvrir les yeux avec raison, logique, méthode, rigueur et cohérence. Tu sais, pas en reprenant mes propos pour leur faire dire l'exact contraire.

6steme1 a écrit :

Moi aussi je t'aime !

Le fait que je dise que tu fasses dériver la conversation, de façon tout à fait trollesque, n'a rien d'une gracieuseté et je ne te voue aucun sentiment de cette façon. D'ailleurs il ne me parait pas opportun de faire entrer dans des débats d'idées, une telle tendance. Cette dernière ne pourrait qu'affecter l'esprit systématique de notre conversation.

6steme1 a écrit :

PS : personne ne t'oblige à me lire ni à répondre à mes posts

Justement si : le seul fait que ton discours puisse être dangereux car hors de la raison, pourrait amener d'autres personne à être influencées par tes sophismes (ou paralogismes...). Il est donc un devoir de tout être rationnel de te contredire et de démontrer les erreurs que tu fais, afin de préserver les autres de tes écrits.

6steme1 a écrit :

et encore moins à te montrer aussi psycho-rigide.

Justement, si : quand je vois avec quel habileté tu es capable de déformer les propos des autres, on se doit de te répondre avec une certaine rigueur, afin qu'il n'y ait pas de place au doute. Le problème étant que tu as la capacité de dévier n'importe quelle conversion à l'infini, par de multiples procédés qui ne sont pas reconnus comme étant très honnêtes dans une discussion qui se doit être le plus logique possible, et construite sur la raison, la bonne foi et l'intégrité.

La psychorigidité me parait pas être le terme adéquate, même si je comprends ce que tu veux dire par là. Mes propos ne sont pas dû à une méfiance injustifiée, une insuffisante autocritique ou un manque d'empathie, voire une poussée de paranoïa, ou autres incapacités qui te plaira, mais au contraire à l'examen approfondi de ton discours. À la rigueur, rigide, je veux bien, ça ne me dérange pas.

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