Un nouveau jeu de coinche / belote coinchée

Jarvis · Le 13/09/2008, à 22:08

Tiens un truc qui était assez agréable dans belotted, on pouvait bouger les cartes au centre du tapis de jeu et quand l'ordinateur jouait on voyait la carte s'approcher au centre.

Tu as de nouveau internet?

Dernière modification par Jarvis (Le 13/09/2008, à 22:11)

Zenigata · Le 13/09/2008, à 22:40

Bburst a écrit :

Merci pour le feedback!
Pour la possibilité de pisser, la façon dont est déterminé l'ensemble des cartes que tu as le droit de jouer est : si la couleur demandée n'est pas l'atout (et si on n'est pas à tout at), et si le partenaire a la main, on peut jouer toute la main.
voilou

Hmm ce serait pas si la couleur demandée n'est pas l'atout (et si on n'est pas à tout at), et si le partenaire a la main alors :

s'il n'a aps coupé on peut jouer tout
s'il a coupé alors
on peut jouer n'importe quel sans at
on peut jouer de l'atout plus grand

Car pisser sur son partenaire, c'est bien, mais dans certains cas s'il est obligé de coupé et soi aussi on doit monter (enfin ça dépend ptet des variantes).

Sinon je teste ce que ça donne d'ici peu

--
Z.

Zenigata · Le 13/09/2008, à 22:55

Bburst a écrit :

Avec tes règles, quand on annonce un 100, on a 100 points quand on gagne, et l'autre équipe gagne 100 quand on chute?

Chez mi c'est comme ça :

annonce N => N à l'annonceur s'il rempli ou N au défenseur s'il fait chuter.

la coinche *2, la surcoinche *4

le capot 250, la générale 350.

Sans at et tout at ne s'annoncent qu'à partir du capot et on a aussi le schmurtz (qui annule la règle des 11points) qui est un sans at dans l'ordre inverse.

Bon après il y a les étoiles et les roues de vélo qui n'ont d'intérêt qu'avec de vrais joueurs.

feedback :

Niveau ajout,
j'ai l'impression que l'ordinateur est plutôt pas très fin sur les annonce, les appels et/ou les contre appels, pouvoir définir une stratégie d'annonce (ou un choix entre quelques startégies) du genre

sur la première annonce :

80 <=> manque valet ou 9, compléter à 100 si on l'a pas sec
90 <=> valet+9 +un peu de jeu recherche un peu d'atout (sauf si sur un 80 de l'adversaire <=> 80)
100 <=> maîtrise de l'atout => annoncer les as (sauf si sur un 80 de l'adversaire <=> bon 90)
au dessus de 110 => chaque 20 points qui manquent pour aller à 160 corresponent à un pli perdu, annoncer les plis qu'on peut apporter (10 points le pli)

deuxième annonce :

80 -> 90 => j'ai pas le V/9 mais j'ai de l'atout et/ou du s.a je me bat pour ta couleur
80 -> 90 autre => j'aime aps du tout ta couleur, c'est un 80 chez moi
80 -> 1.0 j'ai celui qu'il te manque plus 10 points par as

etc...

De même pouvoir déclarer si l'on joue en appel direct ou indirect dans quels cas :

par appel indirect j'entend pisser une carte d'une couleur à laquelle on ne veut pas être relancer par son partenaire
par appel direct j'entend pisser une carte de la couleur à laquelle on veut être relancer.

les stratégies classiques sont

1)
appel direct sauf sur très gros contrats, capots et générales

2)
appel indirect sauf si carte maîtresse jouée

Ensuite on peut imaginer essayer d'améliorer l'AI pour qu'elle s'adapte au joueur (apprentissage)

pour déceler les « 100 ducon » (i.e. annoncer 100 en première annonce pour un 80 belotté )

L'ordinateur ne sait pas coincher : il laisse courir des capots dont il a le valet.

Il faudrait lui rajouter un estimateur de points qu'il fait en défense :

valet 20 points
as troisième à l'atout 10 points
as hors atout 10 points (sauf sur très gros contrats) etc...

Enfin bref histoire qu'il pusse coincher certains contrats.

--
Z.

Dernière modification par Zenigata (Le 13/09/2008, à 23:49)

Bburst · Le 14/09/2008, à 10:43

Jarvis a écrit :

Tiens un truc qui était assez agréable dans belotted, on pouvait bouger les cartes au centre du tapis de jeu et quand l'ordinateur jouait on voyait la carte s'approcher au centre.
Tu as de nouveau internet?

C'est sans doute envisageable d'utiliser le drag'n drop pour selectionner une carte, et faire bouger les cartes de l'ordinateur fluidement est sans doute faisable également. A voir, donc.
J'ai regardé sur internet pour ton probleme, et j'ai rien trouvé (ca va très vite d'ailleurs, tu tapes lablgtk et xfce dans google et tu trouves rien direct!). Ca marche chez toi l'astuce que préconisait Frenchy82?

Zenigata a écrit :

Hmm ce serait pas si la couleur demandée n'est pas l'atout (et si on n'est pas à tout at), et si le partenaire a la main alors :
s'il n'a aps coupé on peut jouer tout
s'il a coupé alors
on peut jouer n'importe quel sans at
on peut jouer de l'atout plus grand
Car pisser sur son partenaire, c'est bien, mais dans certains cas s'il est obligé de coupé et soi aussi on doit monter (enfin ça dépend ptet des variantes).

Oui, alors, attention, parce depuis les premiers posts, il y a eu beaucoup de règles qui ont été ajoutées dans le menu des options.
Pour le moment, ce qui est possible quand le partenaire prend la main en coupant et qu'on ne peut pas fournir à la couleur, c'est soit couper forcément sur le partenaire, soit surcouper forcément sur le partenaire, soit faire ce qu'on veut.
Quand tu dis

Zenigata a écrit :

s'il a coupé alors
on peut jouer n'importe quel sans at
on peut jouer de l'atout plus grand

c'est bien dans le cas où on ne peut pas fournir à la couleur? Tu proposes une variante de "on peut jouer toute la main" en ajoutant la condition "il n'y a jamais le droit sous couper, si on peut faire autrement", si je comprend bien.

Zenigata a écrit :

annonce N => N à l'annonceur s'il rempli ou N au défenseur s'il fait chuter.
la coinche *2, la surcoinche *4
le capot 250, la générale 350.

Le seul truc que tu peux pas faire pour l'instant, c'est la générale à 350. Là, elle fait 400 et n'est pas réglable.

Zenigata a écrit :

Sans at et tout at ne s'annoncent qu'à partir du capot

Ca, c'est plus pénible à faire, parce que ça veut dire que la valeur possible de l'annonce dépend de l'atout sélectionné. Mais c'est sans doute pas dramatiquement compliqué non plus.

Zenigata a écrit :

et on a aussi le schmurtz (qui annule la règle des 11points) qui est un sans at dans l'ordre inverse.

Tu veux dire que quand on a le droit d'annoncer un schmurtz, on a pas le droit d'annuler avec moins de 11 points? Et pour gagner un 130 schmurtz, il faut faire moins de 32 (ou 31 ou 30)?

Pour l'IA, oui, on peut imaginer un système de règles, mais autant c'est probablement pas très dur de faire les annonces de cette manière, même si on permet de pouvoir définir un style d'annonce, autant l'IA du jeu devient plus compliquée à faire. Parce que si on annonce un capot avec un système de règles, mais que l'IA n'en tient pas compte, ça sert à rien parce qu'il va jouer un as au premier tour au lieu de faire tomber les atouts, ou quelque chose comme ça.

Faire de l'apprentissage, j'y ai pensé, mais je pense qu'il faudrait jouer vraiment beaucoup de parties pour obtenir quelque chose de vaguement fonctionnel. Enfin, j'y connais pas énormement de choses non plus, mais je pensais à quelque chose comme un réseau de neurones avec un apprentissage par renforcement. J'avais testé un truc comme ça sur un morpion et j'obtenais (il me semble) de l'ordre de 70% de victoires contre un joueur aléatoire, ce qui est parfaitement ridicule avec un jeu aussi simple. Peut-être que je m'y prend mal aussi.
En plus, faire des règles et un apprentissage en même temps, bonjour! Le seul moyen dont j'imagine qu'il permette de faire ça, c'est un moteur d'inférences de règles. Mais si je vois vaguement comment ça marche, de là a en implémenter un...

Zenigata · Le 14/09/2008, à 23:17

Bburst a écrit :

c'est bien dans le cas où on ne peut pas fournir à la couleur? Tu proposes une variante de "on peut jouer toute la main" en ajoutant la condition "il n'y a jamais le droit sous couper, si on peut faire autrement", si je comprend bien.

C'est ça.

Zenigata a écrit :
Sans at et tout at ne s'annoncent qu'à partir du capot
Ca, c'est plus pénible à faire, parce que ça veut dire que la valeur possible de l'annonce dépend de l'atout sélectionné. Mais c'est sans doute pas dramatiquement compliqué non plus.

En effet, ça doit pas être trop compliqué. En réalité cette règle vient surtout de la volonté de ne pas se prendre la tête pour le calcul des points : en capot ou générale on n'a pas à compter.

Tu veux dire que quand on a le droit d'annoncer un schmurtz, on a pas le droit d'annuler avec moins de 11 points? Et pour gagner un 130 schmurtz, il faut faire moins de 32 (ou 31 ou 30)?

Hmm le principe me semble correct, mis à part que pour le schmurtz je ne joue qu'avec les capot ou plus.

Ah aussi je n'ai pas vu de capot/générale belotés dans les annonces à 270 et 370 (enfin capot+20 et générale +20)

Pour l'IA, oui, on peut imaginer un système de règles, mais autant c'est probablement pas très dur de faire les annonces de cette manière, même si on permet de pouvoir définir un style d'annonce, autant l'IA du jeu devient plus compliquée à faire. Parce que si on annonce un capot avec un système de règles, mais que l'IA n'en tient pas compte, ça sert à rien parce qu'il va jouer un as au premier tour au lieu de faire tomber les atouts, ou quelque chose comme ça.
Faire de l'apprentissage, j'y ai pensé, mais je pense qu'il faudrait jouer vraiment beaucoup de parties pour obtenir quelque chose de vaguement fonctionnel. Enfin, j'y connais pas énormement de choses non plus, mais je pensais à quelque chose comme un réseau de neurones avec un apprentissage par renforcement. J'avais testé un truc comme ça sur un morpion et j'obtenais (il me semble) de l'ordre de 70% de victoires contre un joueur aléatoire, ce qui est parfaitement ridicule avec un jeu aussi simple. Peut-être que je m'y prend mal aussi.
En plus, faire des règles et un apprentissage en même temps, bonjour! Le seul moyen dont j'imagine qu'il permette de faire ça, c'est un moteur d'inférences de règles. Mais si je vois vaguement comment ça marche, de là a en implémenter un...

Oui, en effet une vraie IA ou un apprentissage c'est difficile à mettre en oeuvre, par contre pour les appels directs ou indirects ce doit être assez facile.

Après niveau réseau de neurones, je ne m'y connais que très peu, mais j'ai vu des gens avoir quelques jolis résultats.

Et je pense qu'on peut faire un truc avec une logique baysienne pour décider entre application de telle ou telle règle ou se fier au réseau de neurone.

Enfin voila ceci sont des idées comme ça.

Après on pourrait aussi essayer d'y mettre des algorithmes évolutionnaires avec une base de données sur le net qui vient croiser les meilleures IA entres elles.

--
Z.

Bburst · Le 15/09/2008, à 14:31

Zenigata a écrit :

Hmm le principe me semble correct, mis à part que pour le schmurtz je ne joue qu'avec les capot ou plus.

Bon, bah, je peux laisser le choix entre schmurtz au moins capot ou pas.

Zenigata a écrit :

Ah aussi je n'ai pas vu de capot/générale belotés dans les annonces à 270 et 370 (enfin capot+20 et générale +20)

Tu veux dire que capot beloté c'est une nouvelle annonce plus forte que capot, ou que si tu fais capot avec une belote, ça te fais 20 de plus, même si tu n'as pas choisi comme règles d'ajouter les points de la belote aux points marqués?

Zenigata a écrit :

Oui, en effet une vraie IA ou un apprentissage c'est difficile à mettre en oeuvre, par contre pour les appels directs ou indirects ce doit être assez facile.

Peut-être, mais quand bien même même, est-ce bien raisonnable de mettre du mercurochrome sur une jambe de bois?
Et je pense pas que tu ais regardé comment marche l'intelligence artificielle en ce moment, mais le faire tenir compte ne serait-ce que des appels est pas forcément facile. Ça oblige à faire attention à ce que l'ordinateur joue parce que c'est presque pareil de jouer un as ou un dix (quand on a les deux) et donc l'ordinateur jouera l'un ou l'autre aléatoirement (à peu près) mais si on interprete ça comme un appel, y'en a un qui dit "vient à la couleur" et l'autre qui dit "ne viens pas là".

Zenigata a écrit :

Et je pense qu'on peut faire un truc avec une logique baysienne pour décider entre application de telle ou telle règle ou se fier au réseau de neurone.

Je sais pas ce que t'appelles une logique bayesienne, par contre, je suis tombé sur des réseaux bayésiens en cherchant ça. Et ça a l'air rudement utile, puisque ça a l'air d'être un formalisme qui permet d'écrire des relations du genre "si telle condition est rempli, alors j'ai telle proba d'avoir tel évenement". A creuser, quoi.

Zenigata a écrit :

Après on pourrait aussi essayer d'y mettre des algorithmes évolutionnaires avec une base de données sur le net qui vient croiser les meilleures IA entres elles.

Les algorithmes évolutionnaires, c'est surtout quelque chose qui est utilisé quand tu n'arrives à rien faire d'autre. C'est une solution qui nécessite beaucoup de bidouillage avant d'avoir quelque chose de potable et parfois tu te rends compte que t'as passé des heures pour quelque chose qui n'est pas meilleur que un choix au hasard.

utodeb · Le 15/09/2008, à 16:38

Salut,
Ouaip j'ai commencé la page de doc mais c'est en pause là
En fait j'ai eu un problème à la compilation avec la méthode du 1er post du thread mais pas en faisant make dep. Mais bon faut encore que je vérifie que le bug ne vienne pas de moi donc je vous dirais...
Bien sûr si vous avez la motivation vous pouvez avancer la doc

++

Bburst · Le 15/09/2008, à 16:45

utodeb a écrit :

En fait j'ai eu un problème à la compilation avec la méthode du 1er post du thread mais pas en faisant make dep

De toute façon, maintenant, tu ne peux plus faire make dep, il faut installer les paquets que j'ai indiqué dans le premier post.
Ceci étant dit, il est possible que j'ai oublié d'indiquer certains paquets. T'as quoi comme message d'erreur?

Zenigata · Le 16/09/2008, à 01:18

Bburst a écrit :

Tu veux dire que capot beloté c'est une nouvelle annonce plus forte que capot, ou que si tu fais capot avec une belote, ça te fais 20 de plus, même si tu n'as pas choisi comme règles d'ajouter les points de la belote aux points marqués?

C'est une annonce plus forte, chutable par exemple si tu as compris que ton partenaire avait la belote mais non.

Peut-être, mais quand bien même même, est-ce bien raisonnable de mettre du mercurochrome sur une jambe de bois?
Et je pense pas que tu ais regardé comment marche l'intelligence artificielle en ce moment, mais le faire tenir compte ne serait-ce que des appels est pas forcément facile. Ça oblige à faire attention à ce que l'ordinateur joue parce que c'est presque pareil de jouer un as ou un dix (quand on a les deux) et donc l'ordinateur jouera l'un ou l'autre aléatoirement (à peu près) mais si on interprete ça comme un appel, y'en a un qui dit "vient à la couleur" et l'autre qui dit "ne viens pas là".

Oui, ça serait quand même un énorme plus.

Je sais pas ce que t'appelles une logique bayesienne, par contre, je suis tombé sur des réseaux bayésiens en cherchant ça. Et ça a l'air rudement utile, puisque ça a l'air d'être un formalisme qui permet d'écrire des relations du genre "si telle condition est rempli, alors j'ai telle proba d'avoir tel évenement". A creuser, quoi.

C'est en gros le principe, c'est aussi ce qui sert à des filtres de type spamassassin pour décider que tel truc est du spam ou non etc...

Les algorithmes évolutionnaires, c'est surtout quelque chose qui est utilisé quand tu n'arrives à rien faire d'autre. C'est une solution qui nécessite beaucoup de bidouillage avant d'avoir quelque chose de potable et parfois tu te rends compte que t'as passé des heures pour quelque chose qui n'est pas meilleur que un choix au hasard.

pour connaître de sgens qui bossent dedans, ça peut quand même trouver des bonnes solutions. Le problème réside surtout dans la pertinence de l'évaluation de la qualité des solution, ici ce serait les scores contre les joueurs humains ou un truc du genre.

Enfin voila, ce ne sont que des pistes, je jetterai un oeil au code plus tard.

--
Z.

Dji_Pih · Le 16/09/2008, à 18:42

Hello World,

Juste pour Info... Il existe un super logiciel gratuit de belote / coinche (Belatout) qui tourne actuellement sous Windôb et Mac. J'ai contacté l'auteur par courriel : il va adapter son appli pour la rendre + compatible sous Wine avant d'étudier la question de passer ses programmes sous licence GPL.

=> http://pagesperso-orange.fr/vincent.brevart/

utodeb · Le 16/09/2008, à 22:34

Bburst a écrit :

T'as quoi comme message d'erreur?

Le problème se situait entre la chaise et le clavier

Je continuerai la doc quand j'aurais le temps.

Par contre si tu veux je peux te les héberger sur le ftp que je viens de monter (faut bien le tester ) parce que le téléchargement chez free ça pique les yeux

++

Bburst · Le 17/09/2008, à 06:46

Bah écoute, c'est pas de refus!
En plus, ça m'éviterait de devoir changer les liens de téléchargement à chaque fois que je modifie le jeu. Comment je fais ça? Faut probablement continuer la conversation en privé, nan?

Jarvis · Le 17/09/2008, à 07:23

tu peux aussi passer par google code :
http://code.google.com/

Mais bon t'es dépendant de google et il faut avoir un compte gmail je crois.

utodeb · Le 17/09/2008, à 11:55

Re,

Voila je crois que le ftp est en place et que ça marche

En cas de problème contacter moi par mail (via forum) et essayons de pas pourrir ce post ;-)

Par contre ce n'est pas un ftp mais un sftp (du ssh en fait) donc vous pourrez pas vous connecter direct avec firefox.

Plusieurs solutions :
- L'extension fireftp.
- Un client ftp qui gère le sftp comme gftpou filezilla.

Aprés pour se connecter le principe est toujours le même il faut bien choisir de faire du sftp sur le port 22 (par défaut), puis vous taper comme hostname utodeb.homelinux.com, login coinche et le mot de passe coinche

@Bburst

Je t'envoie un mail.

++

Dernière modification par utodeb (Le 17/09/2008, à 13:21)

Bburst · Le 17/09/2008, à 19:19

Bon, et bien, le sftp d'utodeb a l'air de marcher.
J'ai uploadé une version qui corrige quelques bricoles.

Par contre, fireftp, j'ai pas bien compris comment on faisait... J'y ai été directement en ligne de commandes comme un gros sale!

utodeb · Le 17/09/2008, à 20:12

cool

Pour fireftp :
éditer -> connexion -> sécurité et choisir sftp

++

Bburst · Le 17/09/2008, à 21:10

utodeb a écrit :

Pour fireftp :
éditer -> connexion -> sécurité et choisir sftp

D'accord, je suis un brin handicapé.
Apparemment, j'avais oublié d'uploader les sources, mais c'est réparé. J'imagine qu'il va falloir changer la première page, mais j'ai autre chose à faire, là.

Jarvis a écrit :

tu peux aussi passer par google code :
http://code.google.com/
Mais bon t'es dépendant de google et il faut avoir un compte gmail je crois.

Ouais, mais je prefère avoir le code en local, parce que quand t'as plus de connexion, c'est chiant autrement.

Sinon, le jeu évolue pas en ce moment, mais je regarde comment changer l'intelligence, alors forcément...
Je pense que tout le monde peut avoir une connaissance du monde sous la forme d'une table de probabilité, la proba que le joueur i ait la carte (figure, couleur). Ensuite, on modifie les proba à chaque annonce et à chaque carte jouée pour mettre à jour la connaissance du monde. Je pense que c'est dans la façon de mettre à jour qu'il faut inclure les appels, ou les conventions d'annonce. Quand il s'agit de jouer, ???, à voir...

Jarvis · Le 17/09/2008, à 21:54

Pour l'intelligence artificiel, je me trompe peut-être mais au début de la partie je ne pense pas qu'il faut trop regarder les probabilités mais plutôt commencer par des trucs classiques (si on a assez d'atoût on fait tomber tous les atoût des adversaires par exemple) et après on commence à regarder les probabilités. Un peu comme aux échecs (les ouvertures sont précalculés, l'ordinateur commence à "réfléchir" dès que ce n'est plus dans la table des ouvertures...)

Bburst · Le 18/09/2008, à 06:48

Dans beaucoup de d'IA, je pense aussi que les ouvertures sont précalculées alors que pour les fins de parties, les calculs sont exhaustifs. Mais cela tient surtout à des histoires de complexité.
Mais quand même, on peut peut-être définir un ensemble de buts à court terme, comme faire tomber tout les atouts de l'adversaire (et ça peut utiliser les tables de proba, mais pas de façon probabiliste, juste pour regarder si la proba que les adversaires aient un atout est 0), se débarasser de ses cartes mortes, ou quelque chose comme ça.
Et ensuite, quand on a fini avec ça, là il faut aviser quoi prendre comme nouveau but et commencer à utiliser vraiment ses connaissances.

Dernière modification par Bburst (Le 18/09/2008, à 06:49)

utodeb · Le 19/09/2008, à 16:43

Salut,

J'ai finis la page de doc (goinche), ce serait sympa que quelques personnes qui ont testé le jeu aillent y jeter un œil avant que j'envoie un mail sur la list du wiki.

Merci

++

frenchy82 · Le 19/09/2008, à 17:11

Bonjour,

JE viens de regarder la doc. Cela me parait du bon boulot
Je me suis permis de corriger 2 ou 3 fautes.

J'essaye de me logger sur le ftp mais chez moi ca coinche, heu, ca coince. Il essaye en boucle de se connecter (avec fireftp).
Mais c'est moi qui doit merder

En tout cas, vraiment sympa cette doc

Bburst · Le 19/09/2008, à 19:08

Ça m'a l'air tout à fait correcte, cette doc!
J'aurais peut-être mis l'avertissement plus tôt, histoire qu'on croit pas que ça concerne que ceux qui compilent le programme, mais c'est tout.

Frenchy82, ce qui cause probablement l'absence de connexion, c'est que tu dois oublier de régler security sur sftp dans fireftp.

frenchy82 · Le 19/09/2008, à 19:36

Effectivement

Et il faut aussi installer le paquet putty-tools pour utiliser le sftp

utodeb · Le 20/09/2008, à 08:36

Salut,
Merci pour les retours

Bburst a écrit :

J'aurais peut-être mis l'avertissement plus tôt, histoire qu'on croit pas que ça concerne que ceux qui compilent le programme, mais c'est tout.

Ha c'est ce que je croyais moi Je vais le déplacer et il faudrait que tu modifie le 1er post pour renvoyer les gens sur la doc.

Sinon toujours pas de licence ? Quand t'auras décidé faudra le rajouter à la doc.

Je vais essayer de regarder un peu pour l'IA voir si j'y comprend quelques choses ...

++

Bburst · Le 20/09/2008, à 12:15

utodeb a écrit :

Bburst a écrit :
J'aurais peut-être mis l'avertissement plus tôt, histoire qu'on croit pas que ça concerne que ceux qui compilent le programme, mais c'est tout.
Ha c'est ce que je croyais moi

C'est pour ça que dans le premier post, je l'avais déplacé plus vers le début...

utodeb a écrit :

Il faudrait que tu modifie le 1er post pour renvoyer les gens sur la doc.

Ouais.

utodeb a écrit :

Sinon toujours pas de licence ? Quand t'auras décidé faudra le rajouter à la doc.

Je vois bien dire que j'ai pas vraiment regardé. J'ai lu la licence LGPL parce que je l'avais sous la main, mais c'est tout...

utodeb a écrit :

Je vais essayer de regarder un peu pour l'IA voir si j'y comprend quelques choses ...

De mon côté, ça avance pas vraiment. J'essaie de voir comment faire propager des god damn changements de probabilité dans le tableau dont je parlais avant, mais c'est pas un succès.
Si quelqu'un a des suggestions à faire, même si c'est pour faire les choses autrement, je suis tout ouïe.

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