/* Topic des codeurs [8] */

Pylades · Le 04/04/2016, à 03:39

grim7reaper a écrit :

Pylades a écrit :
([…] BSD est pollué).
?

Bah c’est même mentionné dans ton lien, X.org est contaminé, donc BSD aussi.

@ PPdM : je déteste Windows, c’est une plaie à utiliser, mais au moins ça a toujours été comme ça, et je sais à quoi m’attendre. En plus il est préinstallé, donc je le garde juste. Il est hors de question que j’installe volontairement un OS systemd, et donc pas de Linux pour moi (Gentoo est intéressant mais trop lourd et fouillis pour un usage quotidien), ce qui m’attriste un peu.

Dernière modification par Pylades (Le 04/04/2016, à 04:25)

PPdM · Le 04/04/2016, à 06:32

Mais il te dérange en quoi systemd ?
Ça fait des années que je tourne sous Xubuntu et je suis nettement moins enquiquiné qu'avec Win, sans compter la légèreté du système qui transforme mes vieux PC de recup (ou neufs) en avion.

grim7reaper · Le 04/04/2016, à 07:37

Pylades a écrit :

grim7reaper a écrit :
Pylades a écrit :
([…] BSD est pollué).
?
Bah c’est même mentionné dans ton lien, X.org est contaminé, donc BSD aussi.

Oui et non.
Oui, y’a peut-être une dépendance optionnelle (pour le moment, espérons que ça dure…) à systemd dans X11 mais non les BSD ne sont pas « pollués » car ils ne peuvent pas utiliser systemd à priori (c'est basé sur des API Linux-only, comme les cgroups par exemple).

Pylades · Le 04/04/2016, à 18:33

PPdM a écrit :

Mais il te dérange en quoi systemd ?

C’est interdit par ma religion.

Plus sérieusement, c’est ultra-lourdingue, ça casse des tas de trucs, c’est complètement inutile, le design est merdique, ça s’immisce dans tous les recoins de l’OS (pire que Google), ça a tué toutes les alternatives, et les devs sont des gros cons.

Oni_Shadow · Le 04/04/2016, à 23:22

Pylades a écrit :

Plus sérieusement, c’est ultra-lourdingue, ça casse des tas de trucs, c’est complètement inutile, le design est merdique, ça s’immisce dans tous les recoins de l’OS (pire que Google), ça a tué toutes les alternatives, et les devs sont des gros cons.

lourdingue ? Moi je le trouve plus rapide.
Inutile ? Si ça l'était il n'aurait pas autant marché, on ne change pas pour rien.
Ça s'immisce dans tous les coins de l'os? Oui, par ce que ça fait énormément de chose, c'est plutôt un avantage, non?
Pire que google? Jusqu'à preuve du contraire tes données ne sont pas envoyées à un tiers et exploités.
Ça a tué toutes les alternative? Presque oui, mais bon c'est par ce que c'est très performant (bon ya un ou deux problème gênant mias bon...)
Les devs sont des con? Je ne sais pas, je ne les connais pas, mais des con, il y en a partout. Ne pas confondre con et avis divergeant.

Pylades · Le 05/04/2016, à 04:25

Oni_Shadow a écrit :

lourdingue ? Moi je le trouve plus rapide.

Chez moi c’était un peu plus lent que l’init traditionnel, mais là n’est pas la question. Je parle de la taille de code, du nombre de fichiers, de la complexité inutile de la syntaxe, et du fait que ça vienne foutre des fichiers binaires partout. Ça, c’est lourdingue.

Oni_Shadow a écrit :

Inutile ? Si ça l'était il n'aurait pas autant marché, on ne change pas pour rien.

Il a marché parce qu’il a trouvé le moyen de s’imposer, avec le soutien de RedHat et parce que les auteurs avaient déjà des postes avancés avec udev et PulseAudio. En revanche, ça n’a strictement rien apporté. Tout ce qu’on faisait avant, il a fallu apprendre une nouvelle manière lourdingue de le faire, sans que l’on nous demande notre avis.

Oni_Shadow a écrit :

Ça s'immisce dans tous les coins de l'os? Oui, par ce que ça fait énormément de chose, c'est plutôt un avantage, non?

Bah non, tout ce que ça fait mal, c’était déjà pris en charge par une partie dédiée de l’OS. Selon la philosophie Unix. Là, on a juste un gros bloatware infâme.

Oni_Shadow a écrit :

Pire que google? Jusqu'à preuve du contraire tes données ne sont pas envoyées à un tiers et exploités.

Non, mais le concept de la pieuvre tentaculaire qui s’infiltre partout où elle peut sans qu’elle soit désirée est le même.

Oni_Shadow a écrit :

Ça a tué toutes les alternative? Presque oui, mais bon c'est par ce que c'est très performant (bon ya un ou deux problème gênant mias bon...)

Non, ce n’est même pas si performant que ça (chez moi, sur une vieille machine c’était même l’inverse), et les alternatives c’est la vie.
systemd a juste windowisé Linux.

Oni_Shadow a écrit :

Les devs sont des con? Je ne sais pas, je ne les connais pas, mais des con, il y en a partout. Ne pas confondre con et avis divergeant.

Non, les devs sont les pires trous du cul de l’open source, et ont d’ailleurs une façon un peu particulière de traiter les avis divergents.

Dernière modification par Pylades (Le 05/04/2016, à 06:44)

Oni_Shadow · Le 05/04/2016, à 05:52

Après je ne connais que peu upstart, et moyennement systemD, mais quand je fais la comparaison je penche plutôt en faveur de systemD dont la syntaxe m'est plus agréable.
Sur mon ancien ordi sans ssd j'avais gagné presque dix secondes en passant à systemD.
J'aime bien pouvoir utiliser la même chose pour voir de fichier log, gérer les services (démarrage/arrêt/démarrage automatique) et lancer des tâches planifiées (à la place de cron), et de gérer la connexion de périphériques (udev); chez moi cela fait sens, c'est des composant de base du système. La philosophie unix à des limites et est utilisée de moins en mois, c'est du aux progrès de l'informatique, on est passé d'un domaine mono-branche à un domaine pluridisciplinaires, ou personne ne peu acquérir toutes les compétences. Dans un tel monde, make it simple, plutôt que keep it simple s'impose.
Je ne cherche pas à te faire changer d'avis, je ne m'y connais pas assez et je pense que même en cas contraire, j'échouerais. Simplement systèmeD répond à mes besoins et à beaucoup d'autres. En recanche je peux comprendre qu'il casse les pied à beaucoup d'adminsys qui doivent se mettre à jour.

Pylades · Le 05/04/2016, à 06:51

http://ewontfix.com/14/

Le problème n’est pas que systemd soit de la merde, mais qu’à cause de cette merde je ne puisse plus utiliser Linux.

PPdM · Le 05/04/2016, à 07:30

Pylades a écrit :

http://ewontfix.com/14/
Le problème n’est pas que systemd soit de la merde, mais qu’à cause de cette merde je ne puisse plus utiliser Linux.

Je peux comprendre que tu ne l'aime pas, mais je ne comprends pas que cela t’empêche d'utiliser Linux.
C'est toujours mieux Linux avec systemD que Windows, parce que question lourdingue y a pas pire !!
Et j'utilise en permanence les deux avec, bien sur, une nette priorité a Linux.

Dernière modification par PPdM (Le 05/04/2016, à 07:31)

PPdM · Le 05/04/2016, à 10:16

Une info intéressante

Microsoft aime tellement l’open source qu’il en vient à débaucher des dirigeants chez Oracle pour renforcer ses équipes. ZDNet.com a ainsi découvert que Wim Coekaerts avait quitté Oracle pour rejoindre les rangs de Microsoft en tant que directeur. Wim Coekaerts était auparavant Vice Président Linux et Virtualisation au sein d’Oracle et était fréquemment considéré comme le Mr.Linux. Wim Coekaerts est notamment l’artisan du tournant open source pris par Oracle effectué au début des années 2000.

grim7reaper · Le 05/04/2016, à 13:06

Oni_Shadow a écrit :

Ça a tué toutes les alternative? Presque oui, mais bon c'est par ce que c'est très performant (bon ya un ou deux problème gênant mias bon...)

Très performant, faut pas pousser mémé dans les orties non plus (et quand bien même, ce n’est pas une raison pour tuer les alternatives…).
Et puis la performance n’est pas le seul critère de sélection.

Oni_Shadow a écrit :

Les devs sont des con? Je ne sais pas, je ne les connais pas, mais des con, il y en a partout. Ne pas confondre con et avis divergeant.

Je ne connais pas tous les dev de systemd, mais ils ont quelques bonnes têtes de cons dans la core team (et je dis bien « con », rien à voir avec un avis divergeant), j’en ai posté un bon exemple il y a quelque messages.

Pylades a écrit :

Oni_Shadow a écrit :
Ça s'immisce dans tous les coins de l'os? Oui, par ce que ça fait énormément de chose, c'est plutôt un avantage, non?
Bah non, tout ce que ça fait mal, c’était déjà pris en charge par une partie dédiée de l’OS. Selon la philosophie Unix. Là, on a juste un gros bloatware infâme.

+42

Oni_Shadow a écrit :

J'aime bien pouvoir utiliser la même chose pour voir de fichier log, gérer les services (démarrage/arrêt/démarrage automatique) et lancer des tâches planifiées (à la place de cron), et de gérer la connexion de périphériques (udev); chez moi cela fait sens, c'est des composant de base du système. La philosophie unix à des limites et est utilisée de moins en mois, c'est du aux progrès de l'informatique, on est passé d'un domaine mono-branche à un domaine pluridisciplinaires, ou personne ne peu acquérir toutes les compétences. Dans un tel monde, make it simple, plutôt que keep it simple s'impose.

Tu vois, j’ai avis totalement différent du tien.
Et ce n’est pas un problème si tu es libre d‘utiliser systemd et que je suis libre d‘utiliser autre chose qui me convient mieux et colle plus à mes principes.
Le souci, c’est qu’on me (et pas qu’a moi) retire cette liberté d‘utiliser autres choses que systemd, et de là les gens râlent.
Perso je n'aurai rien contre systemd si on ne me l’avais pas imposé de force. Et je pense que c’est ça qui fait râler les gens (normalement, les gens ne se plaignent pas d’un truc qu’ils n’utilisent pas, normalement…)

Pylades a écrit :

http://ewontfix.com/14/

J’ajouterais ça aussi (avec les liens qui pointent là où il faut)

Pylades · Le 05/04/2016, à 14:00

PPdM a écrit :

Je peux comprendre que tu ne l'aime pas, mais je ne comprends pas que cela t’empêche d'utiliser Linux.
C'est toujours mieux Linux avec systemD que Windows, parce que question lourdingue y a pas pire !!
Et j'utilise en permanence les deux avec, bien sur, une nette priorité a Linux.

Et bien tout simplement parce que je ne peux/veux pas utiliser systemd. Et aujourd’hui, si tu veux du Linux sans systemd, globalement, t’es obligé d’aller taper dans du Gentoo voire des trucs encore moins user-friendly genre LSF. Le problème c’est que maintenant je n’ai plus le temps de m’amuser à maintenir une Gentoo, donc à choisir, le Windows préinstallé sur mon PC était une alternative suffisamment intéressante pour que j’y reste.

Elzen · Le 05/04/2016, à 14:51

De mon point de vue de dev' (vu que bon, topic des codeurs, tout ça ), le principal soucis de systemd, c'est que ça complique pas mal la portabilité : je veux que Touhy soit *BSD-compatible, et donc, chaque fois que, quand je cherche comment faire un truc un minimum bas niveau (du genre, un outil permettant d'éteindre la machine ou de monter/démonter les disques durs), je ne tombe que sur des manières de faire spécifiques au noyau Linux, ça me gêne beaucoup. Et l'importance qu'a pris systemd fait que cette situation (ne tomber que sur du spécifique Linux) est largement plus fréquent que quand j'ai débuté.

Et, non, faire plein de choses, ce n'est pas un avantage.

(Sinon, perso, j'utilise Debian avec sysvinit, et ça juste marche sans difficulté)

grim7reaper · Le 05/04/2016, à 15:25

Elzen a écrit :

De mon point de vue de dev' (vu que bon, topic des codeurs, tout ça ), le principal soucis de systemd, c'est que ça complique pas mal la portabilité

Oui, c’est l’un des problèmes. Comme je le disais il y a quelques messages de cela :

/me a écrit :

du coup de plus en plus de trucs se basent sur systemd et ça nuit à leur portabilité.

L’autre point chiant pour Touhy je suppose que c’est procfs, nan ?

Elzen a écrit :

(Sinon, perso, j'utilise Debian avec sysvinit, et ça juste marche sans difficulté)

Debian supporte encore sysvinit ?
Il me semblait que non (et que c’est pour cette raison qu’il y avait une une sorte de fork (je ne sais pas où ça en ai, j’ai pas suivi l‘histoire de près)).

Elzen · Le 05/04/2016, à 15:50

grim7reaper a écrit :

L’autre point chiant pour Touhy je suppose que c’est procfs, nan ?

Bah, pour l'instant, pas trop, vu que, thèse oblige, les quelques trucs dont on a parlé à ce sujet n'ont pas encore été l'objet d'une tentative d'implem.

Dans ce que j'ai dans le dépôt principal actuellement, à vue de nez, c'est principalement autour d'udev que ça coince, en particulier pour toute la gestion des disques ; j'ai aussi de gros doutes sur alsa (y a Linux dans le nom, donc ça a de fortes chances d'être spécifique) pour le contrôle du volume sonore, et acpi (d'ailleurs utilisé « à la main » en parsant la sortie standard de l'exécutable, c'est super moche) pour le suivi de la batterie.

Mais je tâcherai de m'installer une *BSD quand j'aurai le temps pour jauger l'état de la catastrophe.

Elzen a écrit :

Debian supporte encore sysvinit ?
Il me semblait que non (et que c’est pour cette raison qu’il y avait une une sorte de fork (je ne sais pas où ça en ai, j’ai pas suivi l‘histoire de près)).

Devuan était plus une tentative de faire du bruit qu'un véritable fork, il me semble. Du moins, je n'ai pas vu passer trop d'infos dessus et je ne crois pas que ça soit réellement supporté.

Debian supporte encore sysvinit, avec un gros troll faisant que, si tu n'installes pas manuellement le paquet sysvinit-core, une mise à jour du paquet sysvinit depuis wheezy t'installe systemd -_- (J'ai remarqué ça en migrant mon serveur récemment).
Il y a aussi openrc dans les dépôts, mais je n'ai pas testé (j'ai un script sysv personnalisé sur ma machine, et je ne connais pas le niveau de compatibilité. Et je préfère éviter de casser mon système en pleine phase de rédac)

grim7reaper · Le 05/04/2016, à 16:56

Pour ALSA et ACPI je pense que c’est OK pour *BSD, par contre pour udev y’a des chances que ça coince en effet.

Oni_Shadow · Le 05/04/2016, à 17:14

Devuan est au stable de beta... et c'est pas encore ça.
Après vous êtes dev, moi je suis simple utilisateur, il semble y avoir plus de problèmes de votre point de vu, je comprend mieux son rejet.

PPdM · Le 05/04/2016, à 17:42

Oni_Shadow a écrit :

Devuan est au stable de beta... et c'est pas encore ça.
Après vous êtes dev, moi je suis simple utilisateur, il semble y avoir plus de problèmes de votre point de vu, je comprend mieux son rejet.

Je plussoie, mais pour l'instant quoi qu'il arrive je prefere Ubuntu a Windows sur mon poste de travail courant

vv221 · Le 06/04/2016, à 12:26

grim7reaper a écrit :

Debian supporte encore sysvinit ?
Il me semblait que non (et que c’est pour cette raison qu’il y avait une une sorte de fork (je ne sais pas où ça en ai, j’ai pas suivi l‘histoire de près)).

Debian supporte sysvinit. J’écris d’ailleurs ce message depuis une Debian Jessie utilisant SysV plutôt que systemd comme système d’init.
Ce qui explique pourquoi je ne trouve absolument pas crédible le pseudo-fork Devuan, qui non content de se baser sur un faux problème en profite pour propager des rumeurs mensongères.

systemd n’est pas imposé sur Debian, pas plus que GNOME 3 ou exim4. Ce sont juste des choix de programmes par défaut, et celui qui veut utiliser autre chose est libre de le faire.
Malheureusement il semble qu’il existe encore pas mal de monde qui refuse tout simplement de comprendre ça…

Elzen · Le 06/04/2016, à 13:11

Bon, ceci dit, à moins de vouloir faire notre propre système d'init maison, si on causait de code plutôt que de systemd ?

D'ailleurs, vv221, si tu as encore des questions sur LaTeX, n'hésite pas à les poser ici aussi, j'pense que ça peut entrer dans le scope, et ça pourra potentiellement servir à d'autres gens.

(Ah, et sinon, je me mets ça dans un coin, parce que je tenterais bien d'intégrer un CLFB au navigateur de fichiers de Touhy, quand je me mettrai à le dépoussiérer (càd pas tout de suite). Ça donnerait un « graphical command line file browser » )

grim7reaper · Le 06/04/2016, à 13:32

Elzen a écrit :

(Ah, et sinon, je me mets ça dans un coin, parce que je tenterais bien d'intégrer un CLFB au navigateur de fichiers de Touhy, quand je me mettrai à le dépoussiérer (càd pas tout de suite). Ça donnerait un « graphical command line file browser » http://www.baldursgateworld.fr/lacouron … istle.gif)

J’ai encore ma version Haskell (le code est moche…) qui traîne dans un coin, je pourrais peut-être la dépoussiérer aussi

Elzen · Le 08/04/2016, à 00:56

Quand tu veux ^^

(Sinon, en fait, dès que vous vous arrêtez de troller, vous ne dites plus rien )

De mon côté, je viens de résoudre un problème particulièrement stupide dans Tuco (incrémenter la mauvaise variable…), et la conséquence, c'est que mon script pour taper automatiquement les mots de passe dans les vieux jeux consoles fonctionne \o/

grim7reaper · Le 08/04/2016, à 09:57

Elzen a écrit :

(Sinon, en fait, dès que vous vous arrêtez de troller, vous ne dites plus rien )

Bah je vais pas grand chose de transcendant au niveau code en ce moment.
Je fais les 99 problèmes en Haskell et je viens de finir le 24 :

diffSelect :: Int -> Int -> [Int]
diffSelect n max = take n $ nub $ randomRs (1, max) prng
    where prng = mkStdGen 42

Et ce matin j'ai fait un bout de script Ruby rapidos pour rendre la sortie de iostat un peu plus lisible quand tu as des disques chiffrés et du LVM (cas du PC au boulot) :

% iostat                   
[…]
Device:            tps    kB_read/s    kB_wrtn/s    kB_read    kB_wrtn
sda              85.62         8.72       416.29     691945   33022708
sdb               0.94        16.71         0.09    1325597       6772
dm-0              1.26         4.47        34.40     354957    2729152
dm-1              0.56         9.41         0.07     746705       5296
dm-2              0.01         0.04         0.00       3321         32
dm-3              0.62         7.24         0.02     574416       1444
[…]

vs

% iostat | ./resolve_dm.rb
[…]
Device:            tps    kB_read/s    kB_wrtn/s    kB_read    kB_wrtn
sda              85.62         8.72       416.29     691945   33023296
sdb               0.94        16.71         0.09    1325597       6772
/                 1.26         4.47        34.40     354957    2729152
/usr              0.56         9.41         0.07     746705       5296
/srv/tools        0.01         0.04         0.00       3321         32
ssd-crypt_dev     0.62         7.24         0.02     574416       1444
[…]

Le script en question (truc fait rapidement donc pas super propre hein) :

#!/usr/bin/ruby

BASEDIR = '/dev/mapper'

# Find mapping from dm-N to mapper.
DM_TO_MAPPER = {}
Dir.foreach(BASEDIR) do |entry|
  filename = File.join(BASEDIR, entry)
  next unless File.symlink? filename
  mapper = filename
  dm = File.basename(File.readlink(filename))
  DM_TO_MAPPER[dm] = mapper
end

# Find mapping from mapper to mount point.
MAPPER_TO_MOUNT = {}
IO.readlines('/etc/fstab').each do |line|
  next unless line.include? 'mapper'
  line   = line.split
  mapper = line.shift
  mount  = line.shift
  # swap is not mounted
  MAPPER_TO_MOUNT[mapper] = mount == 'none' ? 'SWAP' : mount
end

# Mapping from dm to mount point if possible, otherwise to mapper.
MAPPING = {}
DM_TO_MAPPER.each do |dm, mapper|
  MAPPING[dm] = MAPPER_TO_MOUNT.fetch(mapper, File.basename(mapper))
end

# Patch output of iostat on-the-fly.
# XXX: Limit name to 15 characters to preserve a nice output.
MAX_LEN=15

$stdin.readlines.each do |line|
  if line.include? 'dm-'
    dm  = line.split()[0]
    res = MAPPING[dm]
    if res.size < MAX_LEN
      line[0...MAX_LEN] = res.ljust(MAX_LEN)
    else
      res[-MAX_LEN] = '+'
      line[0...MAX_LEN] = res[-MAX_LEN..-1]
    end
  end
  puts line
end

Rolinh · Le 11/04/2016, à 17:12

@Pylades: je t'invite à venir chez *BSD
Sinon, il existe quand même quelques distributions utilisables en tant que desktop qui font de la résistance face à systemd à part Gentoo, notamment "Void Linux" (que je n'ai pas encore pris le temps d'essayer mais qui semble être un candidat assez sérieux et avec une communauté pas microscopique).

Dernière modification par Rolinh (Le 11/04/2016, à 17:13)

psic · Le 12/04/2016, à 09:21

Rolinh a écrit :

@Pylades: je t'invite à venir chez *BSD

je vais voir ce qui s'y passe pas plus tard qu'en ce moment!

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