[Topic] Firefox contre-attaque !

moko138 · Le 18/11/2017, à 14:42

J'ai aucun problème avec le changement si on ne m'empêche pas de continuer comme avant.

Excellent.

Roschan · Le 18/11/2017, à 14:53

Bigcake a écrit :

Roschan a écrit :
On frôle le point Godwin sans l'atteindre
Si tu n'est pas équipé pour tenter de comprendre mon argumentaire, que tu dénigre en le rapprochant à un point godwin, je ne peux rien pour toi.

Je comprends très bien que ton argumentaire consiste à rapprocher les décisions de Firefox d'une dictature au prétexte que Firefox fait un changement qui ne te plaît pas.
La vraie dictature, ce serait qu'une minorité d'utilisateurs amoureux des onglets ronds empêche Firefox de se rapprocher des besoins de la majorité en termes de performance et de fiabilité.

Dernière modification par Roschan (Le 18/11/2017, à 14:54)

Bigcake · Le 18/11/2017, à 14:55

moko138 a écrit :

J'ai aucun problème avec le changement si on ne m'empêche pas de continuer comme avant.
Excellent.

Évidement, sortis de leur contexte, beaucoup de phrases deviennent "excellente"

Ce que je voulais dire par cette phrase (peut-être un peu maladroite) c'est que quantum render, c'est un très bon changement; Les web extensions, c'est aussi un très bon changement pour plusieurs raisons.
Par contre, je ne peux plus utiliser firefox57 comme avant.
Je persiste : J'ai aucun problème avec le changement si on ne m'empêche pas de continuer comme avant.

Roschan a écrit :

Je comprends très bien que ton argumentaire consiste à rapprocher les décisions de Firefox d'une dictature au prétexte que Firefox fait un changement qui ne te plaît pas.

C'est bien ça, tu n'a donc rien compris à mon argumentaire, et tu n'a pas même pas essayé de comprendre, Et ce que tu dit après me le confirme.

Dernière modification par Bigcake (Le 18/11/2017, à 15:20)

Coeur Noir · Le 18/11/2017, à 15:42

Ok… je préviens que moi aussi je vais frôler le point Godwin sans l'atteindre : ce qui se raconte ici à propos de l'évolution de Firefox est assez comparable à ce qui se raconte à propos de l'évolution d'Ubuntu avec la fin d'Unity.

Oui il y a évolution : des améliorations techniques, des choix stratégiques ou technologiques cohérents et justifiables.

Et oui, il y a déceptions, dans les deux cas : on perd un tas de trucs qui marchaient très bien. Sans parler des choix esthétiques ( subjectifs, donc toujours discutables, alors admettons que c'est secondaire ).

Et oui le problème est le même dans les deux cas : si l'évolution donnera souvent une impression de progrès dans un cas d'utilisation relativement simple et « moyen », cette même évolution impose davantage de ré-apprentissage et d'adaptation aux utilisateurs « avancés » qui utilisaient des fonctions moins connues, plus spécifiques de l'un ou l'autre.

Sous prétexte que l'utilisateur « avancé » saura mieux qu'un débutant re-trouver à nouveau son chemin, on lui pète sans vergogne son workflow, ses habitudes, ses peaufinages… Ça serait acceptable si l'évolution proposait au moins l'équivalent de ce qu'elle remplace.

Or ça n'est pour l'instant pas le cas : ni dans Gnome pour retrouver un certain nombres de features d'Unity, ni dans Firefox pour un certain nombre d'extensions ( flashgot ? tabwheel scroll ? Gnotifier ? ) ou de choix par défaut ( seulement 2 lignes maxi de vignettes de sites, toutes petites ).

Donc ça n'est pas l'évolution en soi qui est à condamner, mais dans sa mise en œuvre l'absence d'une stratégie qui fournirait à minima un même « niveau » d'usage à tous, et pas seulement à un hypothétique utilisateur moyen.

Voilà comment je comprends le « J'ai aucun problème avec le changement si on ne m'empêche pas de continuer comme avant » ça paraît maladroit, mais ça n'est pas du tout insensé si on se met à la place de l'utilisateur final.

Roschan · Le 18/11/2017, à 16:12

Les vignettes c'est un détail et des extensions sauront surement régler ça. Quant aux extensions incompatibles, il y a eu 16 mois de délai, ça me semble largement suffisant comme stratégie pour que les fonctionnalités soient présentes au final, on ne va pas reprocher à Firefox d'avoir délayé de "seulement" 16 mois leur mise à jour.

Et vraiment, qu'est-ce que ça va être quand il faudra passer à GNOME 4

melixgaro · Le 18/11/2017, à 16:37

Roschan a écrit :

Quant aux extensions incompatibles, il y a eu 16 mois de délai, ça me semble largement suffisant comme stratégie pour que les fonctionnalités soient présentes au final, on ne va pas reprocher à Firefox d'avoir délayé de "seulement" 16 mois leur mise à jour.

melixgaro a écrit :

Tab Mix Plus a écrit :
Tab Mix webExtension
I am currently working on converting Tab Mix Plus code base to the new webExtension format.
Tab mix code base holds more than 35,000 lines of code in 139 files.
It is currently unclear when Tab Mix Plus as a WebExtension will be ready, it will not be ready before Firefox 57 official release. I am also not sure it will be possible to implement all Tab mix features in the new format.
Même si ça fait environ un an à un an et demi que la transition WebExtension est annoncée, je comprends que la personne qui doit repenser 35000 lignes de codes soit découragée ou au moins, pas hyper motivée.

16 mois pour 35000 lignes de codes à réviser quand tu n'as pas que ça à faire et quand les API apparaissent « au fil de l'eau », je trouve que c'est court.

Roschan · Le 18/11/2017, à 16:45

La version initiale de son extension avait 35k lignes ? Je ne crois pas, 35k c'est la taille du truc une fois que toutes les options et fonctionnalités secondaires sont là.

Grand max on va dire à la louche 20k lignes, l'API ayant mis quelques mois avant d'arriver à sa version finale disons qu'il aura eu 1 an pour adapter 20k lignes dont la majorité ne devrait même pas faire appel à l'API si il a utilisé des patterns de conception décents. Ça demande de s'y mettre sérieusement certes, et il a intérêt à avoir commenté son code initial, mais ça n'a rien d'infaisable.

Dernière modification par Roschan (Le 18/11/2017, à 16:51)

melixgaro · Le 18/11/2017, à 17:00

Évidemment 35000 de codes sont sans doute le résultat des ~10 ans d'évolution de l'extension. 10 ans vs 16 mois… Les durées ne sont pas exactement comparables mais la comparaison donne quand même une idée de la tâche, surtout si tu fais ça sur du temps libre (= le temps non salarié et le temps non consacré aux choses indispensables, comme manger, dormir et cie) et qu'il y des millions de choses qui pourraient être faites pendant ce temps libre…

Coeur Noir · Le 18/11/2017, à 17:07

Roschan a écrit :

Les vignettes c'est un détail et des extensions sauront surement régler ça. Quant aux extensions incompatibles, il y a eu 16 mois de délai, ça me semble largement suffisant comme stratégie pour que les fonctionnalités soient présentes au final, on ne va pas reprocher à Firefox d'avoir délayé de "seulement" 16 mois leur mise à jour.
Et vraiment, qu'est-ce que ça va être quand il faudra passer à GNOME 4

Gnome 4 qui risque de rendre obsolètes toutes les actuelles extensions de Gnome. Ouais ça va être fun, quand tous les gnomistes qui comptaient sur ces extensions pour avoir un DE potable seront orphelins…

Excuse-moi Roschan mais tu passes à côté du point crucial : quelle que soit l'évolution, elle devrait proposer au moins l'équivalent de ce qu'elle remplace. Et si ça n'est pas techniquement possible, alors proposer mieux. Mais pas moins. Sinon ça n'est plus « ressenti » comme une évolution ( même si dans le fond, dans le code, c'est meilleur, si l'utilisateur se sent perdu ça sera mal vécu… )

Quant aux extensions, certaines n'auront jamais d'équivalents ( tabwheel scroll par ex. puisque dépendait d'entrées via xul qui ne seront jamais fournies via web-extension, si j'ai bien compris le dév' de l'extension en question ).

Michel38 · Le 18/11/2017, à 17:21

Coeur Noir a écrit :

quelle que soit l'évolution, elle devrait proposer au moins l'équivalent de ce qu'elle remplace. Et si ça n'est pas techniquement possible, alors proposer mieux. Mais pas moins. Sinon ça n'est plus « ressenti » comme une évolution ( même si dans le fond, dans le code, c'est meilleur, si l'utilisateur se sent perdu ça sera mal vécu… )

Tout à fait d'accord avec toi, suite à la MàJ en FF57 j'ai "perdu" mes extensions nécessaires !
Je suis donc revenu en FF52 ESR (disponible encore 18 mois) ... les auteurs des extensions auront le temps (?) de les adapter suivant les nouveaux standards ... wait & see.

Roschan · Le 18/11/2017, à 17:25

Coeur Noir a écrit :

Excuse-moi Roschan mais tu passes à côté du point crucial : quelle que soit l'évolution, elle devrait proposer au moins l'équivalent de ce qu'elle remplace. Et si ça n'est pas techniquement possible, alors proposer mieux.

Le truc c'est que quand on parle d'extensions, les gens qui "proposent" ce sont bien les développeurs d'extensions

Coeur Noir · Le 18/11/2017, à 18:18

Roschan a écrit :

Le truc c'est que quand on parle d'extensions, les gens qui "proposent" ce sont bien les développeurs d'extensions

…ok. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y en a encore, des extensions. Sauf que l'évolution rend désormais impossible certaines d'entre elles.
Question de timing aussi, déjà évoqué : certaines existent depuis des années et demanderont sans doute bien plus de travail pour leur portage de xul à web-ext que d'autres…
Je suppose que Mozilla a fourni des outils pour aider les développeurs ? A fait en sorte que cet outil soit aussi puissant aujourd'hui qu'hier ? [ edit : c'est une vraie question ! moi pas développeur juste un utilisateur bête ]
Et ça pointe un défaut inhérent à toute solution « à extensions » : on peut dépendre d'elles en tant qu'utilisateur mais rien ne garantit leur pérennité.

Dernière modification par Coeur Noir (Le 18/11/2017, à 20:34)

lynn · Le 18/11/2017, à 18:31

Coeur Noir a écrit :

Et ça pointe un défaut inhérent à toute solution « à extensions » : on peut dépendre d'elles en tant qu'utilisateur mais rien ne garantit leur pérennité.

À moins de payer pour un obtenir un service, c'est le cas pour tous les produits. Encore plus vrai quand un logiciel est maintenu par une seule personne ou un tout petit groupe et ce de façon bénévole.

Dernière modification par lynn (Le 18/11/2017, à 19:48)

CM63 · Le 18/11/2017, à 19:04

Par contre y'a un truc qui me gonfle grave, et ça date pas de cette version, ce sont les "en attente de" et autre "transfert des données" en bas, à droite ou à gauche selon le cas, on en a rien à foutre, comment est-ce qu'on enlève ça?
Quelques fois ça me cache des infos pertinentes.

Christophe C · Le 18/11/2017, à 19:30

Roschan a écrit :

Quant aux extensions incompatibles, il y a eu 16 mois de délai, ça me semble largement suffisant comme stratégie pour que les fonctionnalités soient présentes au final, on ne va pas reprocher à Firefox d'avoir délayé de "seulement" 16 mois leur mise à jour.

Encore faut-il qu'une mise à jour soit possible. je suis allé suivre les discussions des développeurs de foxygesture, qui semble devenir quasi la dernière extension a faire des mousegestures (les autres ne marchent plus ou sont trop spécialisées sur un sujet). Foxy marche bien sous Fx windows, mais merde sous Fx linux. Apparement, Webextension ne donne pas le jeux d'interruption permettant de désactiver intelligemment le contexmenu du clic droit, juste pour le gesture. Donc en même temps qu'on lance des mousegestures, on lance le contexmenu (lequel est en plus à des endroits variables selon l'endroit de la page ou on est, est on se retrouve à "gesturer" dessus, ce qui est franchement déconseillé), et cela oblige à un nouveau clic pour fermer le contexmenu, et régulièrement on ne clic pas sur le bon endroit. En bref c'est juste pénible à utiliser.

Il se trouve que pour moi les mousesgestures sont un point important, et avec Webextensions cela semble mort. En tout cas les fils sur le sujet vont d'avril à octobre, et personne n'arrive à trouver le bon code. un bug est ouvert chez mozilla, mais sans évolution.

Si j'ai développé ce point (qui sera sans doute mineur pour d'autres), c'est que c'est un peu facile de dire que les dev (non payés) ont eu 16 mois pour bosser. Outre qu'ils peuvent avoir d'autres priorités dans la vie, il faut aussi qu'ils aient un outil fonctionnel, ce qui ne semble pas toujours le cas avec WebExtension.
Roschan, tu développe aussi des extensions (GS), donc tu sais que le dev fait aussi avec son temps et les outils qu'on lui donne.

Comme indiqué je ne cherche pas un coupable. Simplement, Fx ne colle plus vraiment à mes attentes

(si quelqu'un a une extension de gesture fonctionnelle qui n'a pas ce défaut, il serait intéressant de la donner, car pour moi ces extensions sont devenues plus ou moins incompatibles avec Fx linux, alors si je me trompe, c'est une info qui peut en intéresser d'autres).

Dernière modification par Christophe C (Le 18/11/2017, à 19:38)

Roschan · Le 18/11/2017, à 19:43

Christophe C a écrit :

Roschan, tu développe aussi des extensions (GS), donc tu sais que le dev fait aussi avec son temps et les outils qu'on lui donne.

Et je sais depuis le début que je ne fais que greffer des bouts de code sur un projet existant dont je ne décide pas des orientations, et à ce titre je sais qu'il faut que je suive les versions de développement pour éviter que tout ne casse.

Les outils pour faire des extensions GS ça frôle le zéro absolu, la démarche consiste à lire le code d'extensions qui font des trucs intéressant, le code source de GS, et vite fait les trucs pas trop à jour qui traînent sur roojs.org, et ensuite d'expérimenter un mix de ces 3 sources d'inspiration jusqu'à ce que la console cesse de lister des erreurs.
À coté de ça, Firefox donne des tuto, des ressources et une documentation complète, que ce soit pour créer des extensions ou pour porter les anciennes extensions vers le nouveau système. On trouvera toujours une extension qui échappera à la règle mais ça reste de la mauvaise foi d'affirmer que Mozilla ne fait rien pour que les fonctionnalités soient là.

rogn... · Le 18/11/2017, à 22:16

Roschan : je crains que tu n'aies pas bien évalué la difficulté qu'à un développeur à s'adapter à une nouvelle API avec ses documentations et ses logiques propres. Ces développeurs comme tu le sais n'ont pas forcément le temps de s'adapter quand ils ont pris l'habitude d'un autre système. Firefox n'a pas simplement revu et débuggé du code là, c'est une refonte entière du moteur. Avec les nouveaux standards, le nouveau modèle de données, et sûrement une conception différente, il y a tout un processus de conception et développement à refondre.
Un dev à 100%, sur un projet comme Firefox je peux te garantir que 16 mois c'est juste pour porter ainsi une extension.

Christophe C · Le 18/11/2017, à 22:30

Roschan a écrit :

ça reste de la mauvaise foi d'affirmer que Mozilla ne fait rien pour que les fonctionnalités soient là.

Je ne crois pas avoir lu quelque chose sur une telle accusation concernant Mozilla, donc tu parles de qui ?

Sinon je t'avais déjà fait cette remarque : dès que tu es en désaccord avec quelqu'un, tu l'accuses de mauvaise foi. Un tic de langage sans doute, mais c'est un peu répétitif.

Roschan · Le 18/11/2017, à 23:11

Christophe C a écrit :

Roschan a écrit :
ça reste de la mauvaise foi d'affirmer que Mozilla ne fait rien pour que les fonctionnalités soient là.
Je ne crois pas avoir lu quelque chose sur une telle accusation concernant Mozilla, donc tu parles de qui ?

Je préfère déminer avant que quelqu'un ne tienne explicitement cette position, le verbe "affirmer" était mal choisi effectivement, "penser" ou "suggérer" aurait été mieux : c'est plus un état d'esprit général partagé ici qu'un véritable propos tenu :

Exiger que Mozilla "propose mieux" que l'énorme amélioration accomplie, dire que les extensions "sont obsolètes parce que Mozilla l'a décidé", estimer qu'ils ne pensent pas à l'utilisateur, qu'ils ne laissent pas le temps aux développeurs tiers, qu'ils "jettent à la poubelle" le travail effectué, etc.
La réalité c'est que Mozilla a laissé 16 mois de délai, propose des versions de développement faciles d'accès, documente très bien tout ce qu'il faut pour porter les extensions,... au final il n'y a que quelques extensions très particulières qui sont laissées sur le carreau, lesquels pourraient être prises en compte plus tard (je suppose que les développeurs de ces extensions reportent leurs soucis à Mozilla) voire proposées dans le code par défaut du navigateur (Vivaldi propose les "mouse gestures" par défaut par exemple ça n'a rien de saugrenu).

Reprocher à Mozilla d'avoir pété le workflow de quelques utilisateurs avancés alors qu'ils ont ENFIN réglé une quantité hallucinante de bugs gênants pour tout le monde, et amélioré les performances, et tout cela en faisant des efforts pour faciliter la vie des développeurs d'extensions, c'est avoir des œillères.

Gatsu · Le 18/11/2017, à 23:39

Coeur Noir a écrit :

C'est esthétique encore mais la page d'accueil me plaît moins, je préférais les tuiles/vignettes plus grandes des versions précédentes. C'est limité à deux lignes maxi, pourquoi ?
Firefox serait-il en train de délaisser le desktop parce que 70 à 80 % du web est vu à travers des appareils mobiles ?

C'est vrai que c'est vraiment pénible. C'est décidément une maladie chez mozilla de vouloir restreindre les possibilités des utilisateurs.

J'ai fini par trouver une solution, mais il faut mettre les mains dans le cambouis. Comme d'hab.
Aller dans about:config, chercher l'entrée browser.newtabpage.activity-stream.enabled et le passer à false.

Au cas où ils décident de désactiver l'ancienne interface, c'est possible de récupérer plus de tuiles avec la page d'accueil actuelle.
Aller dans about:config, chercher l'entrée browser.newtabpage.activity-stream.topSitesCount et changer la valeur, par exemple 36.
Ensuite afficher la page d'accueil, et mettre le zoom à 150% ou +. Malheureusement les vignettes restent carrées avec cette solution.

melixgaro · Le 19/11/2017, à 00:19

Au passage, j'ai une question.
Quand je clique sur l'étoile pour mettre en marque-page, une petite boîte apparaît avec pour titre « Page bookmarked ». Je dois cliquer ailleurs pour qu'elle disparaisse ou attendre 5s. Ce comportement est apparu avec la v55 au moins et ça me gonfle. Quelqu'un sait comment s'en débarraser svp ? (avant il y avait l'extension 'add bookmark here' qui me permettait de régler ça, mais c'était avant )

Coeur Noir · Le 19/11/2017, à 04:54

Roschan a écrit :

Reprocher à Mozilla d'avoir pété le workflow de quelques utilisateurs avancés alors qu'ils ont ENFIN réglé une quantité hallucinante de bugs gênants pour tout le monde, et amélioré les performances, et tout cela en faisant des efforts pour faciliter la vie des développeurs d'extensions, c'est avoir des œillères.

Ce n'est pas avoir des œillères Roschan, tu oublies ( pas que toi d'ailleurs ) l'utilisateur bête que je suis. L'utilisateur. Qui ne sait pas ce qu'est un moteur de rendu, qui n'a aucune idée de comment on développe une extension ou un navigateur, qui clique sur une icône et voit ( ou croit ) qu'il a moins de ceci ou moins de cela…

…évidemment qu'il y a un boulot phénoménal derrière tout ça, qui pose une base saine pour les années à venir, y compris côté extensions. Parce que non en fait je ne suis pas que cet utilisateur bête. Un utilisateur fatigué du manque de stratégie vis-à-vis du comment on présente les choses à l'utilisateur final, probablement mais rien de plus.

Dernière modification par Coeur Noir (Le 19/11/2017, à 16:36)

Christophe C · Le 19/11/2017, à 09:31

En fait Roschan a raison, Mozilla a fait un gros travail technique. Maintenant, l'utilisateur veut juste quelque chose qui remplis ses besoins. La technique, il ne la voit pas vraiment.

Je lisais ce matin un article sur ZDnet. l'auteur fait des benchmark, et conclus 2 choses :
1. Fx57 est plus rapide (nettement) que Fx56, et que Chrome.
2. l'auteur ne sent pas cette différence à l'utilisation.

Je suppose qu'en fait cela dépend des sites, mais effectivement je ne sens rien. Par contre les fonctionnalités que j'aimais ont disparus, et apparemment ne sont pas prête de revenir.
Et l'esthétique que j'aimais à disparu : moche, menu de config pas terrible, tuiles petites et peu nombreuses ...

Techniquement on m'indique que les extensions sont plus sécurisées, et le navigateur est plus rapide. Sauf qu'il ne fait plus ce que j'attends de lui, et c'est pour cela que je passe à Chromium.

Un outil sert à faire quelque chose. Et celui-là le fait désormais moins bien que son concurrent, en tout cas pour mes besoins. Il faut juste accepter que les besoins des uns ne sont pas ceux des autres, et c'est tout.

Fx57 propose des améliorations techniques. Comme il fallait, pour des raisons de stratégie marketing vendre une "révolution" somme toute relativement peu sensible, il fallait la coupler à autre chose de plus sensible.

Et je pense que cet autre chose (16 mois pour migrer vers webextension c'est court ; l'interface est mal perçue) est plus là pour asseoir une comm que pour des raisons de fonds. Et c'est mal pensé.
Je soupçonne qu'il va y avoir une nouvelle baisse : les gens sous chrome ne reviendront jamais (pas pour une rapidité pas flagrante et sans doute temporaire - chrome réagira), et les gens qui avaient leurs petites habitudes (comme moi) vont partir.

Le débat technique est sans intérêt direct, c'est le débat sur l'utilisation qui compte.

Dernière modification par Christophe C (Le 19/11/2017, à 09:37)

Christophe C · Le 19/11/2017, à 09:35

J'ai une install sous bionic, et Fx y est tjs en version 56. je crois comprendre que pour bloquer la mise à jour je dois faire un

echo "firefox hold" | sudo dpkg --set-selections

Quelqu'un peut-il confirmer ?

melixgaro · Le 19/11/2017, à 09:45

je fais ainsi pour bloquer un paquet

sudo apt-mark hold nom-du-paquet

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