Topic des couche-tard (septante-trois)

Mornagest · Le 07/12/2017, à 11:15

J'avoue, j'ai craqué et j'ai pas tout lu (trop long et trop détaillé), et je conserve mon avis d'hier (et d'avant) : c'est un peu du touchage de nouille inutile

l'article d'Elzen a écrit :

Féminisation des titres et noms de métiers
C'est là, je pense, que les avis commencent à diverger (encore que je suis à peu près sûr que certaines personnes trouveront à redire dès la partie sur l'épicène, voire avant, tant le fait de rendre les choses équitables attire des réactions épidermiques des gens qui apprécient l'état injuste des choses).

Non. C'est juste que je m'en fous et je crois sincèrement ne pas être du genre à apprécier l'"état injuste des choses". Simplement, ce non-débat sur un style d'écriture imbitable n'a aucune valeur, sinon symbolique, et encore. Parlons plutôt de l'égalité salariale, des CDD forcés pour les femmes, des victimes de violences physiques et/ou sexuelles... là, il y a énormément à faire. Mais ces victimes se tapent de savoir si on les décrit comme des salariés/es-es*es€es, des conjoint(e)s_æ€çÂ ou autrement. Ce qui les intéresse davantage, c'est de savoir si elles peuvent être aidées. Concrètement.

Résumer les qualités et les défauts des gens sur la base de ce qu'ils ont à l'entrejambe, c'est un peu réducteur. Des gens, des enfants, des joueurs. C'est si choquant que ça ? ^^

(et ça reste toujours illisible)

Elzen · Le 07/12/2017, à 11:29

Je parlais surtout de l'autre article, en fait (qui est plus court ). Celui-là sert principalement à expliquer aux gens que « l'écriture inclusive », c'est énormément plus de choses que juste la forme à base de points médians. Pas mal de textes sont tout ce qu'il y a de plus inclusifs sans point médian aucun dedans.

Après, deux points rapides :
– TL;DR sur l'utilité : le truc est pensé avant tout pour les milieux hyper-masculins, genre de gros bouts du monde geek, parce que les représentations mentales font que les femmes ne se sentent (à tort) pas légitimes. Dans ce contexte-là, rendre explicite la présence des marqueurs de genre féminin les aide à se sentir à leur place. Donc ça a bien une utilité constatée au quotidien, dans ce contexte.
C'est sûr, on n'a pas les mêmes problématiques sur la Couronne de Cuivre qui est globalement assez mixte.
– Niveau illisibilité, en fait, quand c'est bien fait (cf les remarques typo de Benjamin dans l'autre article), l'usage du point médian se résume à mettre tout au féminin en rajoutant juste un petit machin de rien du tout (choisi exprès parce qu'il casse le moins possible la lecture) entre deux. Après, si vous désigner par « vous tou⋅te⋅s » vous embête vraiment, perso, ça ne me pose aucun problème de conscience de vous désigner par « vous toutes », hein.

D'ailleurs, à ce sujet, si vous croisez vraiment, genre sur ce forum (ailleurs je n'suis pas sûr de pouvoir faire grand chose), des gens qui tentent de vous dire qu'il faut impérativement que tout le monde fasse comme ça, que c'est une histoire de « bonne parole universelle » ou autre imbécilité du même ordre, faites signe, j'me ferai un plaisir de les engueuler en tant qu'adepte du truc.

Mornagest · Le 07/12/2017, à 11:36

Heureusement, on n'est pas à ce niveau de débat je sais que personne n'impose aux autres d'adopter une écriture de ce genre (heureusement, parce que sinon, je me fais néerlandophone sur l'heure ).

- TL;DR, je comprends pas ce que ça veut dire

Je fréquente d'autres endroits que la Couronne, par écrit (notamment au boulot), j'ai à la louche autant de collègues masculins que féminins et quand je reçois un mail avec de l'écriture inclusive, ça me fait quand même mal aux yeux. Tout à fait personnellement, je préfère écrire "bonjour à toutes et à tous" que "bonjour à tou..." comment j'écris ça, d'ailleurs ? Enfin, je préfère la faire longue. Ça "casse" moins le rythme de lecture, comme tu le dis.

Et si on me met du féminin pour me désigner, comme le disait l'Odieux Connard, je vais pas en perdre mes attributs, hein j'ai pas honte à être appelé comme une femme...

Mornagest · Le 07/12/2017, à 11:37

Elzen a écrit :

Je parlais surtout de l'autre article, en fait (qui est plus court ). Celui-là sert principalement à expliquer aux gens que « l'écriture inclusive », c'est énormément plus de choses que juste la forme à base de points médians. Pas mal de textes sont tout ce qu'il y a de plus inclusifs sans point médian aucun dedans.

J'ai pas vu ce passage... ??? je dois devenir vieux, là.

Elzen · Le 07/12/2017, à 11:45

Mornagest a écrit :

Heureusement, on n'est pas à ce niveau de débat je sais que personne n'impose aux autres d'adopter une écriture de ce genre (heureusement, parce que sinon, je me fais néerlandophone sur l'heure ).

Bah UpsideDown a dit hier que c'était l'impression que lui donnaient les adeptes du truc.

Après, j'imagine que c'est comme pour tout, il doit y avoir une bande de gus qui viennent de découvrir le truc et trouvent que c'est trop génial et sont prèt⋅e⋅s à passer leur vie à engueuler tous les gens qui n'ont pas encore vu la lumière et utilisent encore Windows le masculin générique. J'espère juste que ces gens-là comprendront ce dont on parle avant d'avoir dégouté tout leur entourage.

Mornagest a écrit :

- TL;DR, je comprends pas ce que ça veut dire

Too long; didn't read. Version résumée, en gros.

Mornagest a écrit :

Je fréquente d'autres endroits que la Couronne, par écrit (notamment au boulot), j'ai à la louche autant de collègues masculins que féminins et quand je reçois un mail avec de l'écriture inclusive, ça me fait quand même mal aux yeux. Tout à fait personnellement, je préfère écrire "bonjour à toutes et à tous" que "bonjour à tou..." comment j'écris ça, d'ailleurs ? Enfin, je préfère la faire longue. Ça "casse" moins le rythme de lecture, comme tu le dis.

Ouais, ça dépend des domaines. Dans mon nouveau labo, à vue de nez (bon, tout le monde est en déplacement cette semaine, si ça se trouve c'est un peu mieux d'ordinaire), comme femmes, il y a une doctorante et la secrétaire, donc je sens que je suis parti pour continuer de voir le problème au quotidien un moment.

Faire en version développée, c'est bien aussi (Cf l'autre article encore une fois). C'est juste que, selon le contexte, c'est quand même sacrément moins lourd de factoriser que de répéter plusieurs fois les mots aux deux genres, et qu'en tant qu'informaticien⋅ne⋅s naturellement feignant⋅e⋅s, on préfère ce qui va le plus vite à taper ^^

Mornagest a écrit :

Et si on me met du féminin pour me désigner, comme le disait l'Odieux Connard, je vais pas en perdre mes attributs, hein j'ai pas honte à être appelé comme une femme...

Bah si c'est une solution qui convient à tout le monde, on s'y met ?

Mornagest · Le 07/12/2017, à 11:51

Ça ne conviendra jamais à tout le monde. Beaucoup de gens, justement, estiment qu'ils sont définis par leur genre, y compris par écrit. OK, c'est une partie de leur personnalité, c'est indéniable, mais de là à dire que c'est leur truc le plus prépondérant... bref, tout mettre au féminin, ce ne serait jamais accepté.

De toute manière, plus largement, une langue ne se "réforme" pas en bloc comme ça. Les évolutions sont lentes, et les rares trucs qui sont modifiés le sont au bout de décennies d'usage, souvent. Y a qu'à voir même dans le langage parlé, on a bien sûr des expressions à la mode d'une année à l'autre, mais elles s'oublient très vite pour finalement ne laisser la place qu'à d'autres, et ... à la langue usuelle et établie.

M'enfin bon, ça recoupe ce que je disais tantôt, c'est cosmétique. Enfin, non, parce que c'est moche disons, c'est très accessoire. Et j'espère que ça n'en deviendra pas contre-productif, comme tu le soulignes...

(TL;DR c'est vraiment moche faut dire aussi que je n'utilise pas d'abréviation, et encore moins des abréviations en anglais !)

((t'as vu comme je peux être chiant aussi ? ))

Arcans · Le 07/12/2017, à 11:59

Mornagest a écrit :

((t'as vu comme je peux être chiant aussi ? ))

On dirait un français.

Henry de Monfreid · Le 07/12/2017, à 12:00

Elzen · Le 07/12/2017, à 12:10

Mornagest a écrit :

Ça ne conviendra jamais à tout le monde. Beaucoup de gens, justement, estiment qu'ils sont définis par leur genre, y compris par écrit. OK, c'est une partie de leur personnalité, c'est indéniable, mais de là à dire que c'est leur truc le plus prépondérant... bref, tout mettre au féminin, ce ne serait jamais accepté.

Je sais bien. D'où la remarque que tu as cité toi-même là-haut sur le fait que certaines personnes trouveront à râler dès l'idée d'essayer de ne pas sur-masculiniser inutilement le discours.

Mais ce n'est pas le seul aspect de la langue sur lequel c'est impossible de mettre tout le monde d'accord (tiens, envoyé hier par un collègue ^^). D'où le point de départ de la chose : l'écriture inclusive, c'est un ensemble de pistes de réflexions que chacun⋅e choisit, ou pas, d'essayer, en fonction de son ressenti personnel et du contexte de parole.

Du coup, si, globalement, ici, les gens préfèrent se faire genrer au féminin que de voir des points médians, moi, ça me va

Mornagest a écrit :

De toute manière, plus largement, une langue ne se "réforme" pas en bloc comme ça. Les évolutions sont lentes, et les rares trucs qui sont modifiés le sont au bout de décennies d'usage, souvent. Y a qu'à voir même dans le langage parlé, on a bien sûr des expressions à la mode d'une année à l'autre, mais elles s'oublient très vite pour finalement ne laisser la place qu'à d'autres, et ... à la langue usuelle et établie.

Oui et non.

Il y a toujours eu les deux aspects : d'un côté, l'évolution spontanée due à l'usage, de l'autre, la volonté politique d'influer sur la façon dont on parle. Exemple typique (cité dans l'article que tu n'as pas lu jusqu'au bout ), l'Académie a été mise en place spéficiquement dans le but de masculiniser la langue et de la rendre plus complexe pour ne pas être à la portée de tout le monde.

En l'occurrence, avec la réflexion autour de l'écriture inclusive, on est un peu dans les deux à la fois, c'est de la modification volontaire, mais d'abord d'une façon personnelle plutôt qu'en cherchant à imposer le truc, et ensuite en cherchant la meilleure façon de rendre ça pratique au quotidien plutôt qu'en décidant à l'avance que ce sera comme ça, point.

(Et sur la question de la mode, je rappelle au cas où que c'est la mode de troller là-dessus depuis peu, mais que dans les contextes où ça sert, ça fait plusieurs années qu'on s'y est mis, et ça dure)

Mornagest a écrit :

M'enfin bon, ça recoupe ce que je disais tantôt, c'est cosmétique. Enfin, non, parce que c'est moche disons, c'est très accessoire. Et j'espère que ça n'en deviendra pas contre-productif, comme tu le soulignes...

Question de contexte.

Encore une fois, viens voir la situation dans laquelle on est dans le monde des télécoms, là, clairement, il y a une vraie utilité concrète, qu'on constate au quotidien, pour permettre aux femmes de se sentir légitimes à faire partie du groupe.
Dans les milieux plus mixtes, ouais, c'est sans doute accessoire.

Mornagest a écrit :

(TL;DR c'est vraiment moche faut dire aussi que je n'utilise pas d'abréviation, et encore moins des abréviations en anglais !)

Ouais, mais, d'une part, la plupart des gens ici connaissent (et s'en servent, c'est en voyant d'autres le faire ici que je l'ai récupéré ; et je ne l'aurais sans doute pas utilisé sur un autre forum ou même ailleurs sur celui-ci), d'autre part, ça va plus vite à taper, et feignantise

Mornagest a écrit :

((t'as vu comme je peux être chiant aussi ? ))

J'au vu pire

Mornagest · Le 07/12/2017, à 14:13

@ Arcans : il va être temps que je rentre

@ Seth : en parlant de mode, c'était plutôt les expressions que les jeunes emploient, par exemple, ce genre de choses.

Bref. Tout ça pour dire que je trouve ça pas pratique. Tiens, et, je me réfère encore à l'Odieux Connard, mais j'ai pas essayé ; ça donne quoi, en synthèse vocale, ces points au milieu ?

Elzen a écrit :

Dans mon nouveau labo

J'ai tilté après coup ; tu bosses où, alors ?

pierrecastor · Le 07/12/2017, à 14:18

En mettant de coté les points médians, je trouve que la règle de proximité serais une bonne chose à diffuser plutôt que le masculin qui l'emporte.

Elzen · Le 07/12/2017, à 14:33

Mornagest a écrit :

Bref. Tout ça pour dire que je trouve ça pas pratique. Tiens, et, je me réfère encore à l'Odieux Connard, mais j'ai pas essayé ; ça donne quoi, en synthèse vocale, ces points au milieu ?

Je viens de faire l'essai en vitesse, espeak a l'air de les traiter comme des espaces. Ce qui marche plutôt bien (du coup, ça genre au féminin), sauf que quand il voit une lettre isolée, il prononce son nom, donc ça donne « touteuaisse » au lieu de « toutes ».
Après, normalement, la façon dont fonctionne le logiciel de synthèse vocale est plus facile à modifier que l'usage global de la langue ^^

(Sinon, je peux me planter, mais j'ai l'impression qu'un certain nombre d'adeptes de longue date de l'écriture inclusive qui n'ont pas envie de passer leur vie à devoir justifier ça, face à l'ampleur de la polémique sur les points médians, réagissent en passant au féminin générique. C'est assez fun, je trouve )

Elzen a écrit :

J'ai tilté après coup ; tu bosses où, alors ?

Retour à l'INSA jusqu'à la fin de l'année scolaire, mais au département télécom, ce coup-ci.

pierrecastor a écrit :

En mettant de coté les points médians, je trouve que la règle de proximité serais une bonne chose à diffuser plutôt que le masculin qui l'emporte.

Yep, d'autant que pour le coup, elle est carrément plus naturelle pour la plupart des gens, il me semble. Après, reste le fait que c'est seulement une règle d'accord, le principal souci étant au niveau des noms à accorder.

Shanx · Le 07/12/2017, à 14:37

En anglais, pour ne pas utiliser "he/she", certains utilisent "they". Je trouve ça très dur à suivre (pourtant mon niveau d'anglais est plutôt très bon).

Elzen · Le 07/12/2017, à 14:55

Pour l'anglais, j'ai croisé dans pas mal de contextes l'utilisation de « she » de façon générique pour désigner une personne quelconque de genre indéterminé (par exemple, « an user » dans une doc' ou une discussion juridique). Y compris de la part de gens qui n'avaient pas l'air du tout sensibilisés sur la question mais avaient remarqué que ça avait l'air d'être bien vu de faire comme ça.

Après, à part he/she et her/his, l'anglais est beaucoup plus épicène que le français, ça doit aider sur ce genre de questions.

Mornagest · Le 07/12/2017, à 15:01

Et les anglophones sont plus égalitaires que les francophones ?

Elzen · Le 07/12/2017, à 15:07

À vue de nez, j'ai l'impression qu'il y a une proportion un peu plus importante de femmes dans les milieux majoritairement masculins que je fréquente pour le taff et dans l'associatif, mais je n'ai pas suffisamment de recul dans le domaine pour que ça ait une quelconque significativité.

En revanche, je sais que le problème est suffisamment complexe pour que ce qui influe dessus varie d'un coin à un autre à résulats globalement comparables

moko138 · Le 07/12/2017, à 15:13

lynn ! cqfd93 ! où êtes-vous ?

Henry de Monfreid · Le 07/12/2017, à 15:15

Mornagest a écrit :

Et les anglophones sont plus égalitaires que les francophones ?

Un peu quand même : les hommes harceleurs, violeurs ou pédophiles sont mis au ban de la société bien plus facilement chez eux qu'en France. DSK a encore une belle carrière devant lui, même si il est plus en coulisse, et Weinstein s'est fait virer de la boite qu'il a créée.

Arcans · Le 07/12/2017, à 15:15

Elzen a écrit :

(…) l'Académie a été mise en place spéficiquement dans le but de masculiniser la langue et de la rendre plus complexe pour ne pas être à la portée de tout le monde.

[Ref. needed]

Arcans · Le 07/12/2017, à 15:17

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
En mettant de coté les points médians, je trouve que la règle de proximité serais une bonne chose à diffuser plutôt que le masculin qui l'emporte.
Yep, d'autant que pour le coup, elle est carrément plus naturelle pour la plupart des gens, il me semble. Après, reste le fait que c'est seulement une règle d'accord, le principal souci étant au niveau des noms à accorder.

Sur le coup, je suis d’accord, parce que ça, au moins, ça passe sans souci à l’oral.
(Pas comme ces foutus points médians.)

Elzen · Le 07/12/2017, à 15:18

Y en a une dans l'article sus-mentionné

On m'a aussi signalé ça, sur le sujet, mais je n'ai pas encore eu le temps de lire en détails.

Henry de Monfreid · Le 07/12/2017, à 15:21

Arcans a écrit :

[Ref. needed]

@ PP : Réf. nécessitée.

Arcans · Le 07/12/2017, à 15:41

Shanx a écrit :

En anglais, pour ne pas utiliser "he/she", certains utilisent "they". Je trouve ça très dur à suivre (pourtant mon niveau d'anglais est plutôt très bon).

Bof, je trouve que ça se comprend bien quand ça a un peu un sens impersonnel/indéfini. Après, y’a ceux qui l’utilise de manière beaucoup plus direct, c’est un peu moinds évident je trouve.

Arcans · Le 07/12/2017, à 15:56

Elzen a écrit :

Y en a une dans l'article sus-mentionné
On m'a aussi signalé ça, sur le sujet, mais je n'ai pas encore eu le temps de lire en détails.

Bon, lu le premier lien, et sur le coup, je ne vois qu’un seul endroit qui pourrait soutenir ce que tu dis, à savoir une belle grosse affirmation non-référencée.
Pour être honnête, je trouve qu’une interview est malvenue comme référence pour soutenir ton affirmation, j’aurais préféré quelque chose plus de l’ordre de l’article scientifique qui me permettent de remontrer vraiment aux sources utilisées pour établir cette affirmation. Là, c’est juste pas possible, et je suis juste censé accepter cette affirmation selon la logique de l’argument d’autorité.

L’historien que je suis en veut plus!

(Je verrai si j’ai le temps de jeter un œil à l’autre lien plus tard, des fois qu’il m’apporte plus de satisfaction.)

Elzen · Le 07/12/2017, à 15:59

J'ai fais avec ce que j'ai sous la main, mais ça recoupait bien les infos précédentes que j'avais. Je chercherai des sources plus fiables et détaillées quand j'aurai le temps ^^'

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