Topic des couche-tard (septante-trois)

jeange · Le 07/12/2017, à 16:05

moko patauge ?
lynn ! cqfd93 ! où êtes-vous ?

Cool moko-e, cool.

juju_theseaman · Le 07/12/2017, à 18:59

Dodo plop !

Ayral · Le 07/12/2017, à 19:00

moko138 a écrit :

lynn ! cqfd93 ! où êtes-vous ?

Aux states elle est actuellement. 8 heures de décalage.

cqfd93 · Le 07/12/2017, à 22:00

moko138 a écrit :

lynn ! cqfd93 ! où êtes-vous ?

Why ?

moko138 · Le 07/12/2017, à 22:57

Elzen a écrit :

Il y a toujours eu les deux aspects : d'un côté, l'évolution spontanée due à l'usage, de l'autre, la volonté politique d'influer sur la façon dont on parle. Exemple typique (cité dans l'article que tu n'as pas lu jusqu'au bout ), l'Académie a été mise en place spéficiquement dans le but de masculiniser la langue et de la rendre plus complexe pour ne pas être à la portée de tout le monde.

C'est faux ! Pour deux raisons :
La première, à la fois bien connue et mal comprise, c'est qu'à ma connaissance "la volonté politique d'influer sur la façon dont on parle", ébauchée depuis un siècle, ne devient décisive qu'avec les ordonnances de Villers-Cotterêts (1539).

nous voulons que dorénavant tous les arrêts (...) soient prononcés, publiés et notifiés aux parties en langage maternel françoys et non autrement.

Pourquoi ?

afin qu'il n'y ait pas de raison de douter du sens de ces arrêts, nous voulons et ordonnons qu'ils soient faits et écrits si clairement qu'il ne puisse y avoir aucune ambiguïté ou incertitude, ni de raison d'en demander une explication.
Et pour ce que telles choses sont souventesfoys advenues sur l'intelligence des motz latins contenuz es dictz arrestz.

À propos du genre dans le langage,
le rappel du titre, en haut de page (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … I-1785.jpg ht tps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Ordonnance_de_Villers_Cotterets._Page_56_-_Archives_Nationales_-_AE-II-1785.jpg), est intéressant aussi :

Ordonnances Royaux Nouvelles

...

La seconde raison a été illustrée par Pagnol, qui fait dire à Alphonse Daudet (dans Quatre Lettres de mon moulin, 1954) :

nous avons peut-être gagné plus : Ronsard, Descartes, La Fontaine, Lamartine, Victor Hugo, je suis content de les lire sans effort, et je suis bien fier de pouvoir dire qu'ils appartiennent à notre patrimoine.

Un résultat de l'Académie : un français commun, à évolution stabilisée.
Et en effet, qui comprend Robert Charlebois ou Tchicaya U'Tamsi ou Marie Susini ou Françoise Mallet-Joris (je vous recommande particulièrement la 2ème chanson, à 5'25), comprend aussi Sévigné et Corneille.
C'est si vrai, que nous comprenons, sans notes explicatives, presque tout Le Cid (1637), contemporain de la création de l'Académie, alors qu'il nous faut une traduction pour lire Montaigne. Pourtant moins de soixante ans séparent le Gascon du Normand !

Donc, non, pour ces deux raisons, prétendre que l'Académie française a été "mise en place pour rendre plus complexe [la langue française], pour ne pas être à la portée de tout le monde", c'est démenti par l'oeuvre de l'Académie.

Elzen · Le 07/12/2017, à 23:40

Pas sûr d'avoir saisi le rapport entre l'extrait de mon post et la réponse.

Même plutôt sûr de ne pas avoir saisi, en fait :s

Na K' en vadrouille · Le 08/12/2017, à 04:59

J'trouve qu'on se prend la tête sur la façon d'écrire : chacun écrit bien comme il l'entend, y a ni mort d'homme (ni de femme), ni besoin de se rouler par terre pour faire taire les affreux.

Le seul prosélytisme que j'ai pu voir, c'est l'Académie française qui s'arroge un monopole sur la langue française, alors qu'ils n'ont aucune légitimité (du genre aucune méthodologie scientifique, juste un bon goût auto-proclamé et snobinard), et découlant de là toutes les injonctions à faire taire (ou à remettre dans le rang) ceux qui écrivent ou parlent d'une manière qu'on a décidé de ne pas tolérer. Alors que la langue, ça devrait être un truc souple, vivant et fun avec lequel on pourrait jouer/réfléchir/bidouiller.

Pis bon, on fait des jeux de mots, des fautes, des calembours, des anglicismes, des contrepèteries, des sigles, de la poésie et pire encore (genre du Roland Barthes), mais ohmonDieu, le point médian ça rend tout illisible. Sérieux ?

Dernière modification par Na K' en vadrouille (Le 08/12/2017, à 05:00)

Na K' en vadrouille · Le 08/12/2017, à 05:07

C'là dit, je trouve que ce phénomène de panique morale qui saisit le pays à la simple vue d'un point médian est assez intéressant et rigolo.

Et justifierait presqu'à lui seul l'usage dudit point médian.

moko138 · Le 08/12/2017, à 08:20

Na K' en vadrouille a écrit :

ce phénomène de panique morale qui saisit le pays à la simple vue d'un point médian

Dans La Légende des siècles, Victor Hugo a écrit :

Saisi lui aussi, par la panique morale
Rougissant devant l'apparition banale,
Abraham s'exclamait, au désert de Madian,
« Tu sais où je m'le fous, ce p*tain d'point médian ? »

moko138 · Le 08/12/2017, à 08:36

cqfd93 a écrit :

moko138 a écrit :
lynn ! cqfd93 ! où êtes-vous ?
Why ?

Jusqu'à présent, sur le sujet de l'écriture inclusive, ce fil n'a connu que des points de vue masculins.

Arcans · Le 08/12/2017, à 08:46

Na K' en vadrouille a écrit :

C'là dit, je trouve que ce phénomène de panique morale qui saisit le pays à la simple vue d'un point médian est assez intéressant et rigolo.
Et justifierait presqu'à lui seul l'usage dudit point médian.
http://smilies.xserver-x.org/smilies/meme/trollface.png

Ah! Voilà un bon argument!

Elzen · Le 08/12/2017, à 11:44

Na K' en vadrouille a écrit :

Alors que la langue, ça devrait être un truc souple, vivant et fun avec lequel on pourrait jouer/réfléchir/bidouiller.

Voilà, exactement

Je plussoie l'ensemble de tes remarques, d'ailleurs, si je pouvais vraiment faire s'évanouir Finkielkraut, ça m'irait très bien

Sinon, je viens de relire le post de moko138 (qui n'a pas daigné préciser entre temps), et je ne pige toujours pas.
Le premier « argument » parle d'une ordonnance datée d'un siècle avant la fondation de l'Académie, en quoi c'est censé préciser les buts de celle-ci ?
Le second parle de la stabilisation de la langue (le fait que ce soit vraiment imputable à l'Académie est cependant contesté, il me semble, mais sans sources, je ne m'avancerai pas là-dessus), mais stable et complexe ne sont absolument pas incompatibles. De plus, tu cites l'exemple de « grands auteurs » avec suffisamment d'éducation pour maîtriser les règles imposées par l'Académie, quand je pointais le fait que ladite Académie ait choisi ces règles-ci dans le but de rendre la langue plus difficile aux gens du peuple n'ayant pas eu accès à cette éducation, donc c'est un peu comme si tu parlais de normaliens et d'énarques pour répondre à une critique sur le niveau exigé au baccalauréat ou au brevet des collèges…

moko138 · Le 08/12/2017, à 12:22

Elzen a écrit :

je viens de relire le post de moko138 (qui n'a pas daigné préciser entre temps), et je ne pige toujours pas.

Eh oui : si je n'ai pas été clair cette nuit, il vaut mieux que je prenne le temps de réfléchir à la manière de clarifier...

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 12:44

Moko :

«Le pénitentier»

«Laura»

Et pour la bonne bouche : «Lidl des jaunes»

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 12:46

«Je suis né dans la rue»

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 12:48

«Oh ! Ma jolie Sarah»

Elzen · Le 08/12/2017, à 12:50

D'acc, je veux bien que tu précises ça quand tu y auras réfléchi

En attendant, j'ai quand même cogité un brin sur le rapport à la stabilisation de la langue, et, en fait, j'aurais tendance à dire que cette stabilisation (ou la partie de cette stabilisation qui est due à l'Académie, cf remarque précédente) est peut-être même précisément due au fait que l'Académie ait choisi d'imposer des normes complexes qui rendent la maîtrise de la langue difficilement accessible aux gens ordinaires.

En effet, il me semble que la conséquence naturelle de ce genre de choix, c'est qu'on a, à l'instant T, deux langues différentes : celle des élites, qui suit les règles décidées par l'Académie, et celles de la plupart des gens, qui pour la plupart ne les connaissent pas. La seconde n'a a priori aucune raison d'arrêter d'évoluer par l'usage comme elle l'a toujours fait, tandis que l'élite, qui a fait l'effort de maîtriser ces règles complexes, va faire davantage attention à les conserver intactes (sachant en plus que ça représente une population nettement moins nombreuse, ce qui doit diminuer d'autant les chances de voir apparaître des déformations d'usage).

Comme, ensuite (et plutôt récemment, il me semble), il y a eu des actions publiques pour imposer le français de l'Académie à l'ensemble de la population, on a perdu tout ce en quoi la langue du peuple a divergé entre temps ; et effectivement, la langue de maintenant est assez proche des écrits de l'époque… mais parce que les écrits de l'époque étaient le fruit de gens lettrés, sans qu'on ait gardé de trace du français que parlaient les autres.

Alors, bien sûr, dit comme ça, ça simplifie énormément (il faudrait aussi tenir compte des langues régionales, entre autres, il y a plein de gens qui ne parlaient ni le français de l'Académie, ni celui du peuple ; et puis il faut aussi voir avec ce qui s'est passé dans les régions francophones hors de France où l'Académie a moins voire pas de pouvoir), mais on pourrait supposer que, si l'Académie avait plutôt choisi d'harmoniser en imposant une langue accessible au tout venant (par une orthographe phonétiste, notamment), il y aurait eu davantage de changements dus à l'usage, et il aurait été plus dur de ne pas en tenir compte.

Qu'en pensez-vous ?

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 12:53

"Kili watch" (en anglais)

Dernière modification par Henry de Monfreid (Le 08/12/2017, à 12:54)

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 12:56

«Le Chanteur abandonné»

PPdM · Le 08/12/2017, à 13:46

Na K' en vadrouille a écrit :

Alors que la langue, ça devrait être un truc souple, vivant et fun avec lequel on pourrait jouer/réfléchir/bidouiller.

Mais le Français est souple et on peut bidouiller, mais il ne faut pas confondre bidouillage et propagande, souplesse et incompréhensibilité.

Dernière modification par PPdM (Le 08/12/2017, à 13:46)

Elzen · Le 08/12/2017, à 13:47

(En clair, on a le droit de bidouiller, mais seulement dans des buts et selon des modalités approuvées par… ùh, wait )

PPdM · Le 08/12/2017, à 13:56

COMPRÉHENSION PAR TOUS !

Ça te parles ou pas ?

Mais peut être fais tu partie des ces élites qui pensent que le savoir est une chasse gardée ?

Les règles ne sont pas faites pour les élites qui savent out de tout, mais pour que tout le monde puisse comprendre même si c'est le dernier des crétins dans mon genre, et une règle compréhensible par tous est une règle simple, alors la proximité ou le masculin sur le féminin, on s'en tape, mais les trucs tarabiscotés ce n’est pas la la portée de tous, surtout si ce ne sont pas des lecteurs assidus

Dernière modification par PPdM (Le 08/12/2017, à 14:01)

Elzen · Le 08/12/2017, à 14:12

PPdM a écrit :

Les règles ne sont pas faites pour les élites qui savent out de tout, mais pour que tout le monde puisse comprendre même si c'est le dernier des crétins dans mon genre, et une règle compréhensible par tous est une règle simple, alors la proximité ou le masculin sur le féminin, on s'en tape, mais les trucs tarabiscotés ce n’est pas la la portée de tous, surtout si ce ne sont pas des lecteurs assidus

Cf ce qu'on disait juste avant à propos du rôle de l'Académie

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 14:23

PPdM a écrit :

Les règles ne sont pas faites pour les élites qui savent tout de tout, mais pour que tout le monde puisse comprendre

En linguistique française, si. Et je le déplore.

J'ai lu quelque part qu'on avait fixé les règles peu ou prou à la même époque en France et en Espagne. Les ibères avait choisi de règlementer la langue telle qu'on la parlait et les gaulois telle qu'on devrait. En résumé : l'élite s'est imposée à la masse en créant une langue absconse.

Henry de Monfreid · Le 08/12/2017, à 14:28

Après un peu plus de deux semaines, je quitte les Pays-Bas.

/me a le mal du pays.

Je suis un nomade, un migrateur, un touareg, chez moi est là où je pose mon sac, mais Amsterdam l'est un peu plus.

Dernière modification par Henry de Monfreid (Le 08/12/2017, à 14:39)

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