discussion sur les pratiques des aidants

diesel · Le 25/02/2019, à 09:05

Bonjour,

Sur ce topic : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2037222, nous avons eu, moko138 et moi une petite discussion sur les commandes à suggérer aux demandeurs d'aide, et en particulier sur leur complexité.

Moko138 me "reprochait" des commandes "trop basiques" donnant un résultat trop long dans lequel il fallait "trier" à la main pour trouver ce que l'on cherchait.

Et il a fourni en appui de son argumentation une commande censée extraire "automatiquement" l'information pertinente.

Sauf que...

Plus on frappe une commande longue, plus le risque d'erreur de frappe augmente et qu'en langage de commande, un option en plus ou en moins ou une majuscule à la place d'une minuscule (ou l'inverse) peut changer complètement le résultat. C'est ce qui s'est passé dans son post #6 de la discussion en référence. il a oublié une lettre dans les options de la commande sort, ce qui fait qu'au lieu de sortir les répertoires les plus gros, ça sort les plus petits.

Compte tenu de l'aspect relativement interactif de ce forum, je préfère proposer les commandes les plus courtes afin d'éviter les erreurs, quitte à ce que le résultat ne soit pas optimisé mais en étant certain que l'information recherchée y soit (d'autant que dans certains cas, on ne sait pas exactement ce qu'on cherche). Pour donner un exemple trivial, je préfère suggérer

sudo df

plutôt que

sudo df | grep "dev"

pour vérifier le remplissage des partitions d'un disque dur.

Vous en pensez quoi ?

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 25/02/2019, à 11:40)

nam1962 · Le 25/02/2019, à 10:10

Je pense que c'est plus un sujet propre : le premier post de ce fil que je cite très régulièrement est là pour les demandeurs.
L'idée étant de leur rappeler de ne pas taper les commandes, mais les copier/coller et de pourvoir les présenter de manière lisible.

Ce que tu dis concerne les aidants. Et le sujet n'est pas binaire.
Je te rejoins sur le fait de privilégier les formules simples, les astuces de bash pouvant faire très très peur à des débutants, voire les rebuter.
Maintenant, ça dépend là aussi du facteur lisibilité du retour.

lscpu

peut permettre de savoir si le processeur est 32 ou 64 bits,

sudo grep -o -w 'lm' /proc/cpuinfo | sort -u

donnera directement l'info.

Pour la fiabilité de la commande, en principe l'aidant a testé chez lui la commande puis la copie/colle.
Perso, je me suis fais un [url=[modéré : pas d’auto-pub, merci]-depannage-linux-base/]aide-mémoire des commandes de base d'assistance[/url] sur l'Almanet.

Tout cela dit, un fil sur les recommandations aux aidants peut-être très judicieux.

Dernière modification par nam1962 (Le 25/02/2019, à 10:11)

bruno · Le 25/02/2019, à 10:50

Je suis assez partagé la-dessus, cela dépend des cas et du niveau de connaissance du demandeur.
De manière générale je pense qu'il est bon de donner les commandes les plus simples possible afin de ne pas effrayer les demandeurs avec des commandes alambiqués et incompréhensibles et d'être plus didactique.

@nam1962 : ta commande ne fonctionne pas chez moi (d'ailleurs je ne la comprends pas ). je donne une alternative qui permet de voir l'archi du proc. et l'archi installée :

lscpu | grep bit && arch

Dernière modification par bruno (Le 25/02/2019, à 11:24)

nam1962 · Le 25/02/2019, à 11:02

@bruno : la tienne est plus lisible, effectivement, mais ne fonctionne que partiellement chez moi :

~]$ lscpu | grep bit  && arch
Mode(s) opératoire(s) des processeurs : 32-bit, 64-bit
Tailles des adresses:                   36 bits physical, 48 bits virtual
bash: arch : commande introuvable
~]$

La mienne doit donner lm (Long Mode) si tu es 64 bits et rien si tu es 32 bits :

~]$ sudo grep -o -w 'lm' /proc/cpuinfo | sort -u
lm
~]$

Dernière modification par nam1962 (Le 25/02/2019, à 11:03)

rogn... · Le 25/02/2019, à 11:03

Salut.
Je vote pour les commandes complexes afin d'avoir les informations essentielles.
Par exemple

cat /etc/apt/sources.list

renverra une chiée d'informations dont les plus utiles sont noyées parmi les autres, qui plus est, on peut en manquer.
Par contre,

find /etc/apt -name '*.list' -print -exec bash -c 'grep '^deb' {}' \;
/etc/apt/sources.list
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic main restricted universe multiverse
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-updates main restricted universe multiverse
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-backports main restricted universe multiverse
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-security main restricted universe multiverse

Va chercher tous les *.list.* et sélectionner les lignes dans chaque fichier commençant par deb.

Dernière modification par rogn... (Le 25/02/2019, à 11:03)

nam1962 · Le 25/02/2019, à 11:07

@rogn... dans le cas d'espèce, cat a deux avantages :
- le demandeur peut comprendre la commande assez facilement
- dans la "chiée" d'infos, tu as des trucs utiles : traces de mises à niveau, traces de dépôts indus, (un proposed désactivé laisse des scories, par exemple)

Accessoirement, je pense que depuis le #51, la discussion peut-être isolée dans un topic "discussion sur les pratiques des aidants" ou genre

Dernière modification par nam1962 (Le 25/02/2019, à 11:12)

bruno · Le 25/02/2019, à 11:24

Pareil, je préfère un :

rgrep deb /etc/apt

qui est assez aisement compréhensible et peut être facilement ressaisi, même si le résultat est un peu moins lisible.

@nam1962 : curieux que tu n'ait pas la commande arch qui fait partie du paquet coreutils. Tu as fait un copier/coller ?

Dernière modification par bruno (Le 25/02/2019, à 11:26)

nam1962 · Le 25/02/2019, à 11:46

Rire, oui, mais je l'ai fait sur ma Manjaro (qui a coreutils) Sur ma Xub, ça ajoute effectivement x86_64

diesel · Le 25/02/2019, à 11:48

nam1962 a écrit :

Je te rejoins sur le fait de privilégier les formules simples, les astuces de bash pouvant faire très très peur à des débutants, voire les rebuter.
Maintenant, ça dépend là aussi du facteur lisibilité du retour.
lscpu
peut permettre de savoir si le processeur est 32 ou 64 bits,
sudo grep -o -w 'lm' /proc/cpuinfo | sort -u
donnera directement l'info.
Pour la fiabilité de la commande, en principe l'aidant a testé chez lui la commande puis la copie/colle.
Perso, je me suis fais un [url=[modéré : pas d’auto-pub, merci]-depannage-linux-base/]aide-mémoire des commandes de base d'assistance[/url] sur l'Almanet.
Tout cela dit, un fil sur les recommandations aux aidants peut-être très judicieux.

Nam1962, je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Pour le débutant qui va copier/coller ta commande, "lscpu" lui donne en bon français tout un tas d'informations sur son processeur qu'il sera capable de lire et de comprendre pour une bonne partie d'entre-elles.

Le résultat de la deuxième commande, au delà du fait que si tu ne te fais pas un copier/coller toi même dans une base de commandes toutes faites, tu risque de te tromper, qui donne un résultat lm pour un 64 bits et rien pour un 32, ne sera compréhensible que par toi et va donner au demandeur le sentiment que linux, c'est vraiment un truc pour initiés.

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 25/02/2019, à 11:53)

nam1962 · Le 25/02/2019, à 11:59

Sur celle-ci je te le concède volontiers : je n'ai pas utilisé le meilleur exemple.
On est d'ailleurs d'accord en grande partie : je suggère effectivement, comme toi, d'utiliser des commandes simples autant que faire se peut.

Mon aide mémoire vaut ce qu'il vaut, il est améliorable et ce serait bien de profiter de ce fil pour avoir une liste de jolies commandes pour les cas d'assistance les plus fréquents.

Maintenant, si tu as mieux que :

ls /usr/share/applications | awk -F '.desktop' ' { print $1}'

Pour lister les applications installées ou que :

grep -oP '},"name":"\K[^"]+' ~/.mozilla/firefox/*.*default*/addons.json

Pour lister les extensions Firefox, je suis preneur

Et pour les cas d'assistance, je pense qu'on peut rapidement dégager un 80/20 pour les 80% de fils les plus répétitifs :
- Sources en vrac
- Logiciel mal installé
- Wifi en vrac (là il y a déjà une liste)
- Imprimante mal configurée

bruno · Le 25/02/2019, à 12:01

Ça ne m'étonne pas vraiment que Manjaro (ArchLinux) ait retiré cet outil GNU. Tu peux utiliser son équivalent :

lscpu | grep 'bit' && uname -m

maxire · Le 25/02/2019, à 12:49

Salut,

Lire les pages man des commandes peut amener à un meilleure synthétisation de celles-ci en évitant un usage à grep ou autre utilitaire plus ou moins abscons.
Exemple avec df l'option -x permet d'écarter un ou plusieurs types de fichiers dans le résultat affiché :

[pirate@asus-arch ~]$ df -h -x tmpfs -x devtmpfs
Sys. de fichiers Taille Utilisé Dispo Uti% Monté sur
/dev/sda7           48G    9,8G   36G  22% /
/dev/sda9          247G    121G  114G  52% /data
/dev/sda1          500M     30M  471M   6% /boot/efi
[pirate@asus-arch ~]$

À comparer avec :

[pirate@asus-arch ~]$ df -h
Sys. de fichiers Taille Utilisé Dispo Uti% Monté sur
dev                1,9G       0  1,9G   0% /dev
run                1,9G    868K  1,9G   1% /run
/dev/sda7           48G    9,8G   36G  22% /
tmpfs              1,9G     48M  1,8G   3% /dev/shm
tmpfs              1,9G       0  1,9G   0% /sys/fs/cgroup
tmpfs              1,9G     70M  1,8G   4% /tmp
/dev/sda9          247G    121G  114G  52% /data
/dev/sda1          500M     30M  471M   6% /boot/efi
tmpfs              375M     40K  375M   1% /run/user/1101
[pirate@asus-arch ~]$

Ou bien carrément utiliser une commande plus pertinente que df comme par exemple lsblk avec les options --fs et -o +SIZE :

[pirate@asus-arch ~]$ lsblk --fs -o +SIZE
NAME    FSTYPE LABEL            UUID                                 FSAVAIL FSUSE% MOUNTPOINT   SIZE
sda                                                                                            465,8G
├─sda1  vfat                    BBEC-4A0A                             470,6M     6% /boot/efi    500M
├─sda2  swap                    9c0695a9-1963-4c10-ad3e-9d614c8e3e93                [SWAP]         2G
├─sda3  btrfs  Tests            cb6db93b-e227-4d54-a9d9-e30c102ce877                            53,3G
├─sda4                                                                                            16M
├─sda5  ntfs   Windows_10       C4FAE233FAE22182                                                99,2G
├─sda6  ntfs                    1ACEDD43CEDD1839                                                 793M
├─sda7  ext4   Asus-Arch-root   2e6adcf5-0591-46eb-a065-d9599739c875   35,6G    20% /           48,8G
├─sda9  ext4   Asus-Arch-data   b78a6097-17ee-45fd-a881-ec8336bd8eae    113G    49% /data      251,4G
└─sda10 ext4   Archlinux Repair 2b45ebc9-8499-437e-ae36-06250a6af607                             9,8G
sr0                                                                                             1024M
[pirate@asus-arch ~]$

Utiliser la commande adaptée à la recherche d'information permet d'éviter de monter des usines à gaz incompréhensibles utilisant des caractères abscons que seuls les programmeurs systèmes retiennent et comprennent.
Je remarque tout de même que les options de commandes sont elles-même souvent absconses.

Dernière modification par maxire (Le 25/02/2019, à 13:37)

diesel · Le 25/02/2019, à 12:58

maxire a écrit :

Salut,
Lire les pages man des commandes peut amener à un meilleure synthétisation de celles-ci en évitant un usage à grep ou autre utilitaire plus ou moins abscons.
Exemple avec df l'option -x permet d'écarter un ou plusieurs types de fichiers dans le résultat affiché :
[pirate@asus-arch ~]$ df -h -x tmpfs -x devtmpfs
Sys. de fichiers Taille Utilisé Dispo Uti% Monté sur
/dev/sda7           48G    9,8G   36G  22% /
/dev/sda9          247G    121G  114G  52% /data
/dev/sda1          500M     30M  471M   6% /boot/efi
[pirate@asus-arch ~]$
Utiliser la commande adaptée à la recherche d'information permet d'éviter de monter des usines à gaz incompréhensibles utilisant des caractères abscons que seuls les programmeurs systèmes retiennent et comprennent.
Je remarque tout de même que les options de commandes sont elles-même souvent absconses.

Je suis assez d'accord avec toi. Cependant, je me demande quand-même ce qui est plus compréhensible pour un débutant entre

df -h -x tmpfs -x devtmpfs

et

df -h | grep dev

Amicalement.

Jean-Marie

moko138 · Le 25/02/2019, à 13:03

diesel83140 a écrit :

Sur ce topic : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2037222, nous avons eu, moko138 et moi une petite discussion sur les commandes à suggérer aux demandeurs d'aide, et en particulier sur leur complexité.
Moko138 me "reprochait" des commandes "trop basiques" donnant un résultat trop long dans lequel il fallait "trier" à la main pour trouver ce que l'on cherchait.
Et il a fourni en appui de son argumentation une commande censée extraire "automatiquement" l'information pertinente.
Sauf que...
Plus on frappe une commande longue, plus le risque d'erreur de frappe augmente et qu'en langage de commande, un option en plus ou en moins ou une majuscule à la place d'une minuscule (ou l'inverse) peut changer complètement le résultat. C'est ce qui s'est passé dans son post #6 de la discussion en référence. il a oublié une lettre dans les options de la commande sort, ce qui fait qu'au lieu de sortir les répertoires les plus gros, ça sort les plus petits.
Compte tenu de l'aspect relativement interactif de ce forum, je préfère proposer les commandes les plus courtes afin d'éviter les erreurs, quitte à ce que le résultat ne soit pas optimisé mais en étant certain que l'information recherchée y soit (d'autant que dans certains cas, on ne sait pas exactement ce qu'on cherche). Pour donner un exemple trivial, je préfère suggérer
sudo df
plutôt que
sudo df | grep "dev"
pour vérifier le remplissage des partitions d'un disque dur.
Vous en pensez quoi ?

J'en pense que tu délires, puisque :

1) Sur le risque d'erreur de frappe,
a) Crois-tu sérieusement que quand notre dénoyauteuse en chef t'écrivait ceci, elle tapait les commandes ???

b) Les familiers de l'aide invitent évidemment à copier-coller les commandes, même courtes (ça évite les "df-Th" sans espace)
et je ne fais pas exception (exemple déjà en 10/2015).

Accessoirement, puisque tu préfères les formes courtes, veuilles noter que
"sudo" est parfaitement inutile devant "df".

2) Et sur

diesel83140 a écrit :

dans son post #6 de la discussion en référence. il a oublié une lettre dans les options de la commande sort, ce qui fait qu'au lieu de sortir les répertoires les plus gros, ça sort les plus petits.

Non, je n'ai pas oublié de lettre en #6 dans :

sudo du -xam --max-depth=1 / 2>/dev/null | sort -n | tail -7

Et le retour en #7

138     /root
214     /lib
217     /home
237     /srv
2425    /usr
5815    /var
9227    /

contredit de nouveau tes propos.
C'est toi qui n'es pas encore arrivé à t'ouvrir à ce qui sortait de tes habitudes.

= =

J'avais une réponse en préparation sur le fil que tu cites.
Pour éviter de modifier mon brouillon sous l'influence de ton message ci-dessus, je la poste en l'état (./viewtopic.php?pid=22058532#p22058532).
Elle fait état d'un défaut que tu n'avais pas vu.

Toi - et j'ajoute "les autres aidants" - y êtes invités...

bibi a écrit :

il nous reste à inventer ou trouver une commande appropriée, qui (...)

...à participer à cette amélioration.
Merci à tous, d'avance.

Dernière modification par moko138 (Le 25/02/2019, à 13:06)

Roschan · Le 25/02/2019, à 13:12

rogn... a écrit :

Salut.
Je vote pour les commandes complexes afin d'avoir les informations essentielles.
Par exemple
cat /etc/apt/sources.list
renverra une chiée d'informations dont les plus utiles sont noyées parmi les autres, qui plus est, on peut en manquer.
Par contre,
find /etc/apt -name '*.list' -print -exec bash -c 'grep '^deb' {}' \;
/etc/apt/sources.list
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic main restricted universe multiverse
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-updates main restricted universe multiverse
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-backports main restricted universe multiverse
deb http://archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-security main restricted universe multiverse
Va chercher tous les *.list.* et sélectionner les lignes dans chaque fichier commençant par deb.

C'est typiquement le genre de cas où je pense qu'il faut privilégier la simplicité de la commande. Faire cat sur des fichiers est une pratique que l'utilisateur peut apprendre ici, et reproduire ensuite. Mais find machin truc -exec bash grep bidule, même après des années d'utilisation ça ne me viendrait même pas à l'idée d'écrire ça, et jamais je ne me souviendrais d'une commande pareille ; un débutant encore moins, au contraire ça dégoûte les gens du terminal, je pense au joueur de minecraft de l'autre jour qui voulait retourner au plus vite sur windows, arguant qu'il n'est pas informaticien et n'aurait donc rien à faire sur un système où de telles commandes seraient nécessaires.

Ce type de commande est utile quand la quantité d'info est énorme, là elle ne l'est pas, et trier le contenu du sources.list peut masquer des erreurs de rédaction de celui-ci et donc des informations utiles à la résolution d'un problème.

bruno · Le 25/02/2019, à 13:22

C'est peut-être :

df --human-readable --exclude-type=tmpfs --exclude-type=devtmpfs

Bon sans rire, si on en a le temps et la patience, l'idéal est d'expliquer les commandes proposées.

Dernière modification par bruno (Le 25/02/2019, à 13:25)

diesel · Le 25/02/2019, à 13:24

Oups...

Moko 138, je te présente mes excuses.

Mon impression d'erreur dans ta commande est lié :

- d'une part à une connaissance imparfaite de ma part des options de la commande "du" (je ne possède pas le "man du" sur le bout du doigt),
- d'autre part à la configuration particulière de ma machine qui comporte un découpage en de nombreuses partitions.

A la relecture attentive de celle-ci, je confirme qu'elle donne le bon résultat même si celui-ci peut paraître surprenant dans la mesure où ta commande adresse une partie de l'arborescence (/) et donne un résultat qui concerne seulement une partition (celle qui contient "/"). Tu as d'ailleurs toi même pointé une subtilité du même ordre avec /snap.

Cela a réussi à me perturber alors que je suis loin d'être un débutant, même si j'ai toujours des progrès à faire dans l'écriture de commandes shell. Je te laisse imaginer le résultat sur un complet débutant.

La référence à la discussion n'avait aucunement le but de te mettre "en accusation" et j'espère que tu me pardonneras cette bourde.

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 25/02/2019, à 13:44)

lynn · Le 25/02/2019, à 13:38

Bonjour,

nam1962 a écrit :

ls /usr/share/applications | awk -F '.desktop' ' { print $1}'

Chez moi, ta commande n'affiche pas certains noms en entier... J'utilise la commande suivante qui me renvoie le résultat escompté dans son ensemble; Ceci dit, il y a peut-être plus simple...

ls /usr/share/applications | awk ' {  gsub ( ".desktop", "" ) ;  print  } '

Avec un comparatif en utilisant diff

ls /usr/share/applications | awk -F '.desktop' ' { print $1}' > file_1

ls /usr/share/applications | awk ' {  gsub ( ".desktop", "" ) ;  print  } ' > file_2

diff file_1 file_2

102,103c102,103
< org.fre
< org.fre
---
> org.fre.IBus.Panel.Emojier
> org.fre.IBus.Panel.Extension.Gtk3
153c153
< xdg
---
> xdg-portal-gtk

maxire · Le 25/02/2019, à 13:58

@bruno, exact, mieux vaut utiliser les formes longues des options et surtout expliquer ce qui est cherché !
Quant à savoir ce qui est le plus compréhensible pour un débutant, aucune des deux formes, à mon avis.
Dans l'exemple particulier de df si en plus la notion de système de fichiers est utilisée je sens que beaucoup décrochent et n'ont aucune idée de ce que c'est.
Il vaudrait d'ailleurs mieux éviter de parler de débutant, simple utilisateur me semble plus pertinent.
Je crois qu'il faut accepter q'une personnne ne souhaite qu'utiliser Linux et surtout pas le configurer via des commandes assimilables à des hyérogliphes.
Le problème est que les distributions Linux et Ubuntu en particulier ne sont pas tout à fait plug and play même si cela s'est considérablement amélioré en une vingtaine d'années.
Partager un scanner en mode réseau n'est pas si évident sous Linux alors que cela se fait en 2 ou 3 clics sous Windows.

maxire · Le 25/02/2019, à 14:03

@lynn

find /usr/share/applications -iname *.desktop -printf '%f \n'

Peut-être ?
Mais bon, find est puissant mais pas si simple à utiliser vu le nombre de ses options.

diesel · Le 25/02/2019, à 14:18

Il faut aussi distinguer deux cas dans lesquels on est amené à proposer des commandes :

- les pannes ; "j'ai un message d'erreur qui me dit que mon disque est plein", "mon PC ne démarre plus"... pour lesquelles c'est nous, les aidants qui avons besoin de récupérer des informations,
- les demandes d'aide ; "comment faire pour remplacer un caractère sur une liste de fichiers", "comment couper un fichier", "comment trouver le fichier qui contient une chaîne de caractères"... où c'est le demandeur qui a besoin d'informations.

Amicalement.

Jean-Marie

maxire · Le 25/02/2019, à 14:23

diesel83140 a écrit :

- les demandes d'aide ; "comment faire pour remplacer un caractère sur une liste de fichiers", "comment couper un fichier", "comment trouver le fichier qui contient une chaîne de caractères"... où c'est le demandeur qui a besoin d'informations.

Demandes d'aides à priori à poster dans le forum «Terminal, scripts et ligne de commande» et ce ne sont alors plus vraiment des demandes d'aides mais plutôt de conseils.

Dernière modification par maxire (Le 25/02/2019, à 14:23)

nam1962 · Le 25/02/2019, à 14:25

@ Lynn & maxire : intéressant pour avoir le résultat le plus lisible !

En revenant au fond du sujet, on a deux axes :
- la clarté de la commande : le demandeur, souvent novice doit pouvoir passer une commande accessible et compréhensible avec peu d'efforts, tant que faire se peut.
- la clarté du retour : le demandeur et les aidants doivent pouvoir voir un retour complet et clair, évidemment dans le second cas on peut voir des commandes plus complexes.

Pour illustrer la philosophie, voici deux traductions Manjaro de :

sudo apt update && sudo apt full-upgrade

sudo pacman-mirrors  && sudo pacman -Syyuu && sudo pacman-optimize && sudo sync && yay -Syyua

ou

pamac update --force-refresh --aur

Laquelle présenteriez vous à votre vieil oncle que vous avez converti ?

L'idée que me suggère ce fil est de faire un "réservoir de commandes" quelque part ici ou dans la doc pour les aidants

diesel · Le 25/02/2019, à 14:25

maxire a écrit :

diesel83140 a écrit :
- les demandes d'aide ; "comment faire pour remplacer un caractère sur une liste de fichiers", "comment couper un fichier", "comment trouver le fichier qui contient une chaîne de caractères"... où c'est le demandeur qui a besoin d'informations.
Demandes d'aides à priori à poster dans le forum «Terminal, scripts et ligne de commande» et ce ne sont alors plus vraiment des demandes d'aides mais plutôt de conseils.

Oui.

Mais je pense que tout le monde a compris ce que je voulais dire.

Amicalement.

Jean-Marie

lynn · Le 25/02/2019, à 14:25

maxire a écrit :

find /usr/share/applications -iname *.desktop -printf '%f \n'

Peut-être ?

Find fonctionne bien également (avec un | sort pour avoir un résultat dans l'ordre) ...

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