discussion sur les pratiques des aidants

bruno · Le 03/03/2019, à 07:34

C'est une stratégie qui fonctionne dans la mesure où le problème est résolu. Mais pour moi, c'est le genre de chose à proscrire dans les sections non techniques (dév, scripts, serveurs,…).
Le demandeur n'a probablement rien compris à la solution proposée, mais surtout n'a rien appris et sera incapable de résoudre par lui même le problème s'il se présente à nouveau. J'ai tendance à croire que ce type de réponse ne satisfait que l'égo de celui qui l'a faite.
Ceux qui lisent ce type de fil persisteront à croire que GNU/Linux est un système complexe que seuls les spécialistes peuvent maîtriser.

diesel · Le 03/03/2019, à 08:59

Bonjour Bruno,

Je suis à 100% d'accord avec toi.

Amicalement.

Jean-Marie

Nuliel · Le 03/03/2019, à 09:36

C'est surtout pour le caractère rapide que ce genre de technique est choisi.
En général je demande à faire des modifs avec sudo nano.

moko138 · Le 03/03/2019, à 10:34

Un novice sait qu'il est novice et est d'abord preneur de solutions ;
ensuite il progresse, avec plus ou moins de curiosité.
Et tous les usagers ne sont pas curieux !
Certains, rares, demandent six fois des explications avant de montrer ppas et sources.list,
à l'opposé, d'autres espèrent une formule magique, au point que quand on leur demande pourquoi ils n'ont toujours pas montré le "sudo parted -l" requis, ils répondent "je l'ai fait, mais ça n'a rien changé".
Ces derniers, il faut déjà leur faire prendre conscience qu'un diagnostic doit précéder un remède.

Je crois que la méthode dépend à la fois, comme dit bruno :
- "des cas et du niveau de connaissance du demandeur", mais aussi :
- de son degré de curiosité (cf. un cas sans curiosité)
- de son degré de rigueur (combien de fois avons-nous demandé quatre retours et obtenu seulement trois ?)
- de la compétence de l'aidant qui doit connaître ses limites,
- de l'utilité pour de futurs lecteurs,
- de l'éventail des causes possibles de panne ; il est parfois si large qu'il requiert un très grand nombre de commandes, au point qu'on utilise, pour les obtenir toutes d'un coup,
a) soit un script : wificheck, boot-info...
Et personne ne s'est jamais offusqué des quelque 1500 lignes, incompréhensibles au débutant, produites par boot-info.

b) soit une commande à rallonges :
En usage quotidien, en 2012, la Doc sur le nettoyage des noyaux, préconisait
dpkg -l | grep -Ei "linux-headers|linux-image"

Puis, en 2016 dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|si|t)" dont le retour incluait encore les "rc" et affichait les fichiers sans les classer par numéro de version,

Début 2019, on tourne autour de :

echo; dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|mo|si|t)" | grep -v ^rc | sort -k3 | awk '{print $1,$2,$3,$4}' | column -s" " -t ; echo ; uname -mr

Aucun novice ne s'est plaint de cette évolution sur sept ans, et la tâche des aidants en est considérablement simplifiée et accélérée.

Et je crois qu'il ne viendrait à l'idée de personne de
revenir à dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|mo|si|t)".

c) soit des commandes complexes et en cascade : la haute technicité du fil de nany Sens interdit, paquets cassés > 0, espace insuffisant… Que faire? ne l'a pas empêché d'être utile à beaucoup de gens, aidants et, indirectement, novices.

Souvent, ce n'est qu'à la fin qu'on peut expliquer la cause et la solution, en plus ou moins résumé, et prôner une conduite à tenir à l'avenir.
Et c'est évidemment conseillé.

Mais avant d'arriver à la fin, on a donc ces facteurs - connaissance, curiosité, rigueur, compétence, futur, éventail, et sans doute d'autres qui se dégageront - à prendre en compte.
Ils délimitent une aire qui est la marge de manoeuvre à l'intérieur de laquelle la pédagogie, l'efficacité, mais aussi le style de l'aidant doivent rester inscrits : un délicat compromis.

Qid · Le 03/03/2019, à 10:52

Non mais que les demandeurs ne veuillent pas apprendre grâce à leur problème ça je peux à la limite l'accepter... Mais le problème c'est que ce genre de réponse est forcément une réponse à utilisation unique... Le genre de truc acceptable sur un Tchat mais sur un forum franchement moi je dis bof...

nam1962 · Le 03/03/2019, à 11:11

Je plussoie moko138

Zakhar · Le 03/03/2019, à 11:34

Ça dépend aussi qui demande de l'aide non ?

Selon qu'on a à faire à un nouveau venu sur Linux qui n'a même pas le bon vocabulaire (ça s'apprend) ou quelqu'un qui a déjà plusieurs années de pratiques et demande un truc "pointu", la réponse n'est pas forcément du même niveau.

nam1962 · Le 03/03/2019, à 11:46

Je reviens sur ma proposition de créer sur la base de cette discussion une page de doc que le fil enrichira.
Dans la page de doc , il peut très bien y avoir des liens vers des fils (comme justement le fil de nany sur les kernels)

L'avantage de la démarche est que ce fil (et éventuellement d'autres) peut être enrichi sans éparpillement des commandes utiles pour l'aide.

erresse · Le 03/03/2019, à 12:15

bruno a écrit :

C'est une stratégie qui fonctionne dans la mesure où le problème est résolu. Mais pour moi, c'est le genre de chose à proscrire dans les sections non techniques (dév, scripts, serveurs,…).
Le demandeur n'a probablement rien compris à la solution proposée, mais surtout n'a rien appris et sera incapable de résoudre par lui même le problème s'il se présente à nouveau. J'ai tendance à croire que ce type de réponse ne satisfait que l'égo de celui qui l'a faite.
Ceux qui lisent ce type de fil persisteront à croire que GNU/Linux est un système complexe que seuls les spécialistes peuvent maîtriser.

Parce-que GNU/Linux est supposé être un système simple ?!?
Soyons sérieux deux minutes, GU/Linux, Microsoft/Windows, Google/Android et TOUS les autres systèmes d'exploitation informatiques SONT DES SYSTÈMES COMPLEXES, très complexes, c'est évident !!!

Les demandeurs qui viennent chercher de l'aide sur le forum, dans 90% des cas, ne viennent pas y apprendre quelque chose, mais se faire dépanner parce-que leur système est en carafe ou, dans le meilleur des cas, se faire AIDER à se dépanner, parce-qu'ils sont un peu curieux du fonctionnement de leur machine.
Toutefois, dans 100% des cas, c'est leur problème personnel qui les intéresse, pas celui des voisins, et une fois que leur problème est résolu, ils retournent tranquillement à leur routine habituelle.

Ceux qui viennent ici lire les messages postés par d'autres demandeurs, c'est soit parce-qu'ils cherchent une trace du même problème rencontré et peut-être résolu (ce qui est une excellente attitude, déjà, par rapport à celle qui consiste à appeler au secours sur un problème cent fois débattu sans même se donner la peine de le rechercher sur le forum), soit parce-qu'ils ont quelque part une âme d'aidant et cherchent à compléter leurs connaissances et à donner au passage un coup de main à un utilisateur moins chevronné.

Alors, si parfois la solution passe par des commandes alambiquées auxquelles personne, hormis le rédacteur, ne comprend rien, moi ça ne me gêne pas. Rares sont les lignes de commande complexes que je vois au fil des messages dont je comprend en détail le fonctionnement, parce-que chaque commande dispose de dizaines de paramètres et d'options qui en cisèlent le fonctionnement, tout simplement.
Si je veux vraiment me documenter sur ce que fait telle ou telle ligne, je vais aller de mon propre chef chercher de la documentation dans le man et sur la toile, voire poser des questions sur le sujet dans le forum pour que des aidants plus calés m'expliquent ce que je peine à comprendre...

Je pense que dans une large majorité des cas, les demandeurs sont contents de l'aide qu'on leur apporte ici, qu'ils comprennent ou pas les commandes qu'on leur demande d'exécuter, et que celles-ci aient ou pas une forme pédagogique. L'important, c'est le résultat et la solution des problèmes.
Très souvent, les commandes données aux demandeurs sont destinées à l'édification des aidants, pour se faire une idée du problème ou de l'environnement du demandeur. Les résultats ne sont alors pas destinés à contribuer à l'apprentissage du demandeur et il est normal, pourrait-on dire, que ce dernier n'y comprenne rien. À charge pour lui de faire la démarche d'apprendre pour comprendre.

diesel · Le 03/03/2019, à 12:28

erresse a écrit :

bruno a écrit :
C'est une stratégie qui fonctionne dans la mesure où le problème est résolu. Mais pour moi, c'est le genre de chose à proscrire dans les sections non techniques (dév, scripts, serveurs,…).
Le demandeur n'a probablement rien compris à la solution proposée, mais surtout n'a rien appris et sera incapable de résoudre par lui même le problème s'il se présente à nouveau. J'ai tendance à croire que ce type de réponse ne satisfait que l'égo de celui qui l'a faite.
Ceux qui lisent ce type de fil persisteront à croire que GNU/Linux est un système complexe que seuls les spécialistes peuvent maîtriser.
Parce-que GNU/Linux est supposé être un système simple ?!?
Soyons sérieux deux minutes, GU/Linux, Microsoft/Windows, Google/Android et TOUS les autres systèmes d'exploitation informatiques SONT DES SYSTÈMES COMPLEXES, très complexes, c'est évident !!!
Les demandeurs qui viennent chercher de l'aide sur le forum, dans 90% des cas, ne viennent pas y apprendre quelque chose, mais se faire dépanner parce-que leur système est en carafe ou, dans le meilleur des cas, se faire AIDER à se dépanner, parce-qu'ils sont un peu curieux du fonctionnement de leur machine.
Toutefois, dans 100% des cas, c'est leur problème personnel qui les intéresse, pas celui des voisins, et une fois que leur problème est résolu, ils retournent tranquillement à leur routine habituelle.
Ceux qui viennent ici lire les messages postés par d'autres demandeurs, c'est soit parce-qu'ils cherchent une trace du même problème rencontré et peut-être résolu (ce qui est une excellente attitude, déjà, par rapport à celle qui consiste à appeler au secours sur un problème cent fois débattu sans même se donner la peine de le rechercher sur le forum), soit parce-qu'ils ont quelque part une âme d'aidant et cherchent à compléter leurs connaissances et à donner au passage un coup de main à un utilisateur moins chevronné.
Alors, si parfois la solution passe par des commandes alambiquées auxquelles personne, hormis le rédacteur, ne comprend rien, moi ça ne me gêne pas. Rares sont les lignes de commande complexes que je vois au fil des messages dont je comprend en détail le fonctionnement, parce-que chaque commande dispose de dizaines de paramètres et d'options qui en cisèlent le fonctionnement, tout simplement.
Si je veux vraiment me documenter sur ce que fait telle ou telle ligne, je vais aller de mon propre chef chercher de la documentation dans le man et sur la toile, voire poser des questions sur le sujet dans le forum pour que des aidants plus calés m'expliquent ce que je peine à comprendre...
Je pense que dans une large majorité des cas, les demandeurs sont contents de l'aide qu'on leur apporte ici, qu'ils comprennent ou pas les commandes qu'on leur demande d'exécuter, et que celles-ci aient ou pas une forme pédagogique. L'important, c'est le résultat et la solution des problèmes.
Très souvent, les commandes données aux demandeurs sont destinées à l'édification des aidants, pour se faire une idée du problème ou de l'environnement du demandeur. Les résultats ne sont alors pas destinés à contribuer à l'apprentissage du demandeur et il est normal, pourrait-on dire, que ce dernier n'y comprenne rien. À charge pour lui de faire la démarche d'apprendre pour comprendre.

Je comprends ce que tu dis, mais je trouve que tu as une drôle de conception de la relation demandeur/aidant.

Amicalement.

Jean-Marie

xubu1957 · Le 03/03/2019, à 12:43

Bonjour,

Le sujet était déjà évoqué > Ne faudrait-il pas un "guide du bénévole" ?

Ekel · Le 03/03/2019, à 15:02

Bonjour,

Je suis plus un demandeur qu'un aidant mais cette discussion est très intéressante.
Si mon avis peut aider ou pas, je le donne quand même !

Nam1962 a bien cerner les chose #23.
Diesel83140 a bien raison d'ajouter cet axe nouveau dans le #28.
Moko138 a bien résumé la situation dans le #54.
Erresse a bien ciblé la relation demandeur/aidant,dans le #59, n'en déplaise à diesel83140.

Pour professionnellement faire du dépannage sur logiciel propriétaire, je retrouve bien ici la relation entre aidants et demandeurs, de la même manière que je vis celle que j'ai avec mes clients.

- Certains se foutent royalement du comment et du pourquoi et de pour quelle raison ; ils veulent juste que le truc fonctionne comme avant et ils n'attendent que la solution. Même à la rigueur, que l'on fasse les manipulations à leur place, pour qu'il fasse autre chose pendant ce temps-là.

- D'autres ne peuvent se satisfaire de n'avoir que la solution sans ces explications, car l'objectif est de ne plus devoir faire appel à une aide extérieure et de gagner en autonomie.

Il faut donc continuellement jongler avec tout cela pour apporter l'information/solution qui correspond à l'attente du demandeur.

Personnellement, j'ai cette envie de comprendre les raisons (mauvaises manipulations, manque de connaissances, doute) qui me poussent à devoir vous demander de l'aide quand je ne sais pas faire seul et j'essaye donc de donner le maximum d'informations, quand je le peux sur le phénomène qui me "gène", les recherches effectuées, les essais de résolution que j'ai tenté seul, afin d'orienter au mieux justement le retour attendu.
Cependant, il m'a fallu un peu de temps pour m'habituer, m’adapter, à ce fonctionnement. Peut-être justement à cause de, plus que grâce à, mon emploi.

Je comprends donc par ce fil que vous cherchez à vous "imposer" une démarche de résolution de la demande ; peut-être faudra-t-il aussi penser à "obliger" le demandeur à proposer sa demande sous une forme "structurée". (Vaste autre débat en perspective !)

Professionnellement, nous apprenons à répondre à une demande par des questions, bien avant d'apporter la moindre solution, tout de même. Il s'agit de comprendre le contexte.
Certains fil ici se montent de cette manière naturellement, alors que d'autres se font dans la douleur, voire n'avancent jamais parce que ce retour attendu ne vient pas.
Ils nous a été parfois nécessaire de passer par des formulaires à remplir afin de nous forcer à formater une demande, en interne certes, pour que ce minimum d'informations soit au maximum obtenu de la part du demandeur pour l'aidant.
Alors c'est vrai que cela est fastidieux, mais :
- quel plaisir de voir un retour rapide, quand tous les éléments nécessaires ont bien été transmis.
- quel plaisir de comprendre que cela va être plus long en traitement également quand tous les éléments nécessaires ont bien été transmis, par un premier retour.
- quel plaisir de se prendre un bonne baffe, quand tous les éléments nécessaires n'ont pas bien été transmis.

Maintenant, les uns et les autres, demandeurs et aidants, restons humains et rien ne pourra donner par une recette magique la solution à cette problématique, comme aux autres.

En tout cas, pour conclure, merci pour votre implication, les uns et les autres dans ce forum !

Nous avons une base de connaissances uniquement interne pour retrouver des problématiques et les solutions correspondantes. Cela ne fait pas tout, mais c'est vrai que cela permet d'avancer vers la solution attendue.

Cordialement.

xubu1957 · Le 03/03/2019, à 15:12

Ekel a écrit :

Je comprends donc par ce fil que vous cherchez à vous "imposer" une démarche de résolution de la demande ; peut-être faudra-t-il aussi penser à "obliger" le demandeur à proposer sa demande sous une forme "structurée". (Vaste autre débat en perspective !)

Déjà débattu > Nouvelles règles du forum !

moko138 · Le 03/03/2019, à 16:02

nam1962 a écrit :

Je reviens sur ma proposition de créer sur la base de cette discussion une page de doc que le fil enrichira.
Dans la page de doc , il peut très bien y avoir des liens vers des fils (comme justement le fil de nany sur les kernels)
L'avantage de la démarche est que ce fil (et éventuellement d'autres) peut être enrichi sans éparpillement des commandes utiles pour l'aide.

Je n'ai rien compris ; peux-tu préciser ?

nam1962 · Le 03/03/2019, à 16:07

L'idée est de profiter d'un fil (peut-être un nouveau fil d'ailleurs, celui-çi étant devenu un débat d'idées) pour échanger des méthodos d'aide (commandes, approche, etc...).
Depuis le fil en question, en profiter pour alimenter une page de la doc sur l'assistance aux demandeurs.
Plus clair comme çà ?

NicoApi73 · Le 03/03/2019, à 16:08

Ekel a écrit :

Je comprends donc par ce fil que vous cherchez à vous "imposer" une démarche de résolution de la demande ;

La démarche de résolution est très liée à :
- le niveau technique de l'aidant
- l'approche de l'aidant
- les informations fournies au préalable par le demandeur
- la manière dont le demandeur va faire sa demande

Imposer une démarche de résolution lasserait vite certains aidants qui n'ont pas la même approche que celle imposée et découragerait certains de se lancer. A un problème donné, il y a souvent plusieurs manières d'arriver à la solution.

bruno · Le 03/03/2019, à 16:14

moko138 a écrit :

En usage quotidien, en 2012, la Doc sur le nettoyage des noyaux, préconisait
dpkg -l | grep -Ei "linux-headers|linux-image"
Puis, en 2016 dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|si|t)" dont le retour incluait encore les "rc" et affichait les fichiers sans les classer par numéro de version,
Début 2019, on tourne autour de :
echo; dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|mo|si|t)" | grep -v ^rc | sort -k3 | awk '{print $1,$2,$3,$4}' | column -s" " -t ; echo ; uname -mr
Aucun novice ne s'est plaint de cette évolution sur sept ans, et la tâche des aidants en est considérablement simplifiée et accélérée.
Et je crois qu'il ne viendrait à l'idée de personne de
revenir à dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|mo|si|t)".

Bien, voilà un bel exemple d'une commande qui me paraît inutilement alambiquée.

Quel en est l'objectif ? Voir les noyaux installés ?

dpkg -l linux-image* | grep ^ii

ls -l /boot/initrd*

sont deux commandes relativement simples qui permettent de le voir de manière tout à fait lisible.

NicoApi73 a écrit :

Imposer une démarche de résolution lasserait vite certains aidants qui n'ont pas la même approche que celle imposée et découragerait certains de se lancer. A un problème donné, il y a souvent plusieurs manières d'arriver à la solution

+1000

Dernière modification par bruno (Le 03/03/2019, à 16:17)

xubu1957 · Le 03/03/2019, à 16:42

@bruno

J'avais obtenu ces précisions :

Le 07/01/2016, nany a écrit :

Oui, ma ligne de commande ratisse plus large.
Alors, petite explication:
tout d’abord je renvoie à man dpkg popur la première commande, ou plutôt man dpkg-query pour l’option -l;
ensuite je renvoie à man grep les options;
je passe maintenant au détail de la recherche;
g pour voir la présence ou non du méta-paquet (responsable mes mises à jour);
h pour voir les headers ;
i pour voir les images;
lo pour voir les éventuels paquets lowlatency (Ubuntu Studio);
si pour voir les éventuels paquets signed;
t pour voir les éventuels paquets tools.
À noter que les paquets tools sont apparemment relativement récents et ne sont actuellement pas pris en charge par kclean. J’ai proposé un patch à hoper qui doit faire une nouvelle version très prochainement.

Watael · Le 03/03/2019, à 17:05

grep ×2, c'est déjà trop; alors +awk *

*j'ai laissé ma tronçonneuse ailleurs, mais :massacre:

bruno · Le 03/03/2019, à 17:35

@xubu1957 : je ne sais pas quel était l'objectif précis de cette commande mais sur la forme je ne peux qu'approuver ce que dit Watael.
Sur le fond quelle nécessité de voir les headers, les lowlatency, les signed etc. et dans ce cas pourquoi pas les aws, les cloud, kvm et autres ? D'autant que les commandes que je propose montreront tout cela.
Enfin en dernière justification je vois une référence à un script kclean dont je désapprouve l'utilisation (comme de la plupart des scripts non officiels). Car un simple :

sudo apt autoremove

suffit au final à faire le ménage dans les noyaux non utilisés (le bug de autoremove concernant les noyaux n'étant plus d'actualité depuis un bon moment.

J'ai vraiment l'impression que dans le cas précis, de cette commande elle a été reprise et complexifiée au fur et à mesure sans vraiment se poser de question ni sur sa pertinence, ni sur sa syntaxe.

xubu1957 · Le 03/03/2019, à 17:40

@bruno

J'avais eu cette explication

Le 27/04/2017, cqfd93 a écrit :

Bonjour,
(...)
Vous aurez remarqué deux choses déjà connues :
quand c'est la partition /boot qui est pleine, ça ne sert à rien de faire du vide dans /usr/src/ à coup de rm, donc là, vous avez tourné en rond tant que rien n'a été fait suffisamment dans /boot
quand apt est bloqué à cause des dépendances liées à un manque de place dans /boot, lancer des commandes apt ne peut pas marcher, il faut absolument commencer par faire plein de vide dans /boot pour le débloquer

_ _ _

Depuis 3 ans, la commande a été utilisée régulièrement.

Dernière modification par xubu1957 (Le 03/03/2019, à 17:43)

bruno · Le 03/03/2019, à 17:59

Permet moi de mettre en doute cette affirmation :

quand apt est bloqué à cause des dépendances liées à un manque de place dans /boot, lancer des commandes apt ne peut pas marcher, il faut absolument commencer par faire plein de vide dans /boot pour le débloquer

AMHA et peut-être ai-je tort, ceci ne peut arriver que si l'on a volontairement désactivé l'espace réservé à root du système de fichier où se trouve /boot.

xubu1957 · Le 03/03/2019, à 18:17

Pour les commandes, je sers celles des aidants confirmés, je ne saurais jamais les alléger.

Le wificheck du forum est plus ramassé que celui du forum anglophone, il m'a fallu deux ans pour pouvoir l'exploiter correctement.

Le boot-info est aussi bien fourni.

cqfd93 a débrouillé des quantités de discussions avec des noyaux mal installés !

On fait ce qu'on peut, avec les outils du moment.

Le but de cette discussion est de voir comment améliorer l'entraide avec des processus actualisés.

moko138 · Le 03/03/2019, à 18:22

bruno a écrit :

Permet moi de mettre en doute cette affirmation :
quand apt est bloqué à cause des dépendances liées à un manque de place dans /boot, lancer des commandes apt ne peut pas marcher, il faut absolument commencer par faire plein de vide dans /boot pour le débloquer
AMHA et peut-être ai-je tort, ceci ne peut arriver que si l'on a volontairement désactivé l'espace réservé à root du système de fichier où se trouve /boot.

Tu te trompes, pour deux raisons
- l'espace réservé par défaut est de 5%. Sur une /boot/ de 500 Mo, ça représente 25 Mo. Donc même si l'espace réservé pouvait servir au déblocage de noyaux, ce serait insuffisant.

- Mais de toute façon, l'espace réservé, l'est pour une partie des tâches du système (syslogd, journalisation...), et non pour toutes. Cf.

man mke2fs
       -m pourcentage_blocs_réservés
              Indiquer le pourcentage de blocs du système de fichiers réservés pour le super‐
              utilisateur.  Cela permet d'éviter la fragmentation et permet aux démons lancés
              par le superutilisateur, comme syslogd(8), de continuer à fonctionner correcte‐
              ment  après que les processus non privilégiés ne soient plus autorisés à écrire
              sur le système de fichiers. La valeur par défaut est de 5 %.

Une lecture très instructive :
https://www.maccagnoni.eu/2013/10/ubunt … #more-1134

bruno · Le 03/03/2019, à 18:36

Oui j'avais mal lu trop vite l'affirmation que je mettais en doute. Si c'est apt qui est bloqué c'est une commande lancé par root qui bloque, mon argument sur l'espace réservé ne tient donc pas debout
Mais dans ce cas il y a le mode de récupération.

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