Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

rogn... · Le 10/05/2019, à 14:02

Qid a écrit :

Je pense que dorénavant je vais intégrer à la méthodo de l'association de faire sauter le plugin Snap lors des prochaines installations...

Fausse bonne idée.

Je me demande qu'est-ce que vous ferez le jour où il n'y aura plus que des snaps sur les dépôts.

nam1962 · Le 10/05/2019, à 14:07

Question intéressante :
-si tout est basculé sur de empaqueteurs universels, non seulement les dépôts ne servent plus qu'à l'OS lui même (genre ce que fait W$), mais en plus, les déclinaisons d'OS ne servent plus à rien (genre Ubuntu vs Debian --> https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2040003 )

- maintenant, l'utilisateur de base étant tout à fait ravi d'avoir une install qui contrairement aux privateurs, lui fournit toute une base logicielle indispensable, là l'empaqueteur universel ne sert à rien et les distros peuvent encore se différencier (à condition de trouver comment distinguer projet et produit et trouver comment se monétiser sur des modèles à la WordPress par exemple).

- dans les deux cas, les PPA (ou AUR par exemple) sont à grand risque de disparaître.

Le débat est ouvert !

Dernière modification par nam1962 (Le 10/05/2019, à 14:08)

rogn... · Le 10/05/2019, à 14:12

nam1962 a écrit :

Question intéressante :
-si tout est basculé sur de empaqueteurs universels, non seulement les dépôts ne servent plus qu'à l'OS lui même, mais en plus, les déclinaisons d'OS ne servent plus à rien (genre Ubuntu vs Debian --> https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2040003

Et pourquoi pas après tout ? Enfin on aura un minimum d'uniformisation et pas 800 distros : une base et des snaps ou des flatpak, ça simplifierai grandement les choses. Les distros pourraient encore se différencier avec ce qu'elles proposeraient en snap ou flatpak ou en paquets intégrés.

nam1962 a écrit :

- dans les deux cas, les PPA (ou AUR par exemple) sont à grand risque de disparaître.

Ce ne serait pas trop tôt.

Roschan · Le 10/05/2019, à 14:14

Qid a écrit :

Caribou22 a écrit :
A mon sens, Ubuntu devrait par défaut être vierge de tout paquet externe aux dépôts APT.
Non tu crois ? Moi je trouve qu'on ne devrait même pas avoir cette discussion... Question : à quoi servent les dépôts si tout venait à être basculé vers Snap et consorts ?

L'idée de base, qui est au cœur de Silverblue, des *BSD, etc. et qui est l'avenir tout tracé de la plupart des distributions, c'est que les dépôts fournissent le système de base : boot, initialisation, noyau, pilotes, interpréteur de commande, gestionnaire de sessions, protocole d'affichage, éventuellement gestionnaire de fenêtres, dbus, paramètres système, etc.

Les applications sont suffisamment indépendantes de cela, elles ne devraient pas autant faire perdre leur temps aux mainteneurs, elles ne devraient pas bloquer la distribution pour le maintien de leurs dépendances, etc.

Évidemment, rendre les applications indépendantes alors qu'on a passé 15 ans à faire le contraire en les intégrant toutes aux dépôts, c'est pas évident et ça débouche sur des systèmes conçus avec le cul. Surtout quand le système en question est une solution pour entreprise créée par Canonical avec des objectifs chiffrés, et que tout le monde tente donc d'y porter n'importe quoi en injectant Wine ou je ne sais quoi dans les paquets pour gonfler le nombre d'applis disponibles.

D'ailleurs pour répondre à la question de pourquoi on a toujours 3.30 sur Ubuntu et non pas 3.32... et bien il me semble que c'est parce que Canonical patche la logithèque pour qu'on puisse s'y connecter avec un compte de chez eux

Qid · Le 10/05/2019, à 14:30

Roschan a écrit :

Évidemment, rendre les applications indépendantes alors qu'on a passé 15 ans à faire le contraire en les intégrant toutes aux dépôts, c'est pas évident

Mais c'est surtout une pur connerie... C'est pas que le premier atout de Linux pour le grand public c'est que justement tout est centralisé pour des questions de sécurité et stabilité... Et là on nous fait quoi ? On nous démonte tout !? Youpi...

rogn... · Le 10/05/2019, à 14:40

Qid a écrit :

Roschan a écrit :
Évidemment, rendre les applications indépendantes alors qu'on a passé 15 ans à faire le contraire en les intégrant toutes aux dépôts, c'est pas évident
Mais c'est surtout une pur connerie... C'est pas que le premier atout de Linux pour le grand public c'est que justement tout est centralisé pour des questions de sécurité et stabilité... Et là on nous fait quoi ? On nous démonte tout !? Youpi...

Ce modèle a atteint ses limites.

Qid · Le 10/05/2019, à 14:53

rogn... a écrit :

Ce modèle a atteint ses limites.

C'est sûr que c'est mieux de rejoindre les travers de windows en matière de poid (c'est mort pour les 20go d'espace système), de gourmandise (c'est mort pour faire tourner du Ubuntu sur une machine qui a 10ans... A dieu le combat contre l'obsolescence programmée en passant) et d'insécurité (fin de la centralisation des contrôlée des applications) ...

rogn... · Le 10/05/2019, à 15:00

Ces arguments ne tiennent pas. Tu peux avec Ubuntu tout autant charger ton système qu'avec Windows, les performances requises pour les Ubuntu actuels sont comparables à celles de w$10. L'obsolescence programmée n'est plus tellement un souci pour les distros linux modernes (va faire du 32 bits aujourd'hui), puis au niveau sécurité, avec flatpak, l'impact n'est qu'au niveau utilisateur.

Je me mets au point de vue dév d'applications. Je préfèrerai 1000 fois livrer un snap ou un flatpak plutôt que d'empaqueter un deb (Debian), un rpm (Fedora) ou xz (pour Archlinux).

Dernière modification par rogn... (Le 10/05/2019, à 15:03)

Caribou22 · Le 10/05/2019, à 15:41

rogn... a écrit :

Je me demande qu'est-ce que vous ferez le jour où il n'y aura plus que des snaps sur les dépôts.

Perso, je pense (et j'espère) que ça n'arrivera jamais. Je persiste à croire que ces empaquetages universels sont une fausse bonne idée. Imposer les snaps sera une galère sans nom pour les administrateurs systèmes qui doivent maintenir des parcs informatiques, les mettre à jour etc. Ça multiplierait leur boulot par deux. (Maintenance du système ET des snaps), et je ne parle même pas des serveurs. Bref, ce serait en effet tomber dans les travers de Windows.

Roschan · Le 10/05/2019, à 15:48

Qid a écrit :

Roschan a écrit :
Évidemment, rendre les applications indépendantes alors qu'on a passé 15 ans à faire le contraire en les intégrant toutes aux dépôts, c'est pas évident
Mais c'est surtout une pur connerie... C'est pas que le premier atout de Linux pour le grand public c'est que justement tout est centralisé pour des questions de sécurité et stabilité... Et là on nous fait quoi ? On nous démonte tout !? Youpi...

Un château de cartes centralisé, ce n'est ni sûr ni stable...

Des applications indépendantes qui s'exécutent dans un environnement standardisé et reproductible, ÇA c'est stable.
Le sandboxing ÇA c'est sûr.

Et on pourrait aussi parler de la répartition des efforts de maintenance : Canonical/RH/SUSE/Microsoft/IBM/etc. s'occupent de la stabilité et de la sécurité du noyau, d'apparmor, de systemd, des pilotes, etc. plutôt que de gaspiller leurs ressources à entretenir douze-mille éditeurs de texte ou lecteurs de musique plus ou moins oubliables : qui voudrait avoir à gérer des dizaines de librairies incompatibles ou mal maintenues qui demandent des millions de tests d'intégration pour savoir si ils ne vont pas péter la moindre installation ?

Ça fait facilement 10 ans que la centralisation des dépôts a atteint ses limites :
- en termes d'infrastructures (séparation en centaines de miroirs qui n'ont pas la même sécurité ni la même performance ni la même disponibilité)
- en termes de contenu (beaucoup de trucs n'y sont pas, parce que... le développement lui-même n'a rien de centralisé : j'ai développé une appli, j'ai fait un flatpak, point. Après un mec a fait un paquet pour Arch Linux, un autre a pesé pour que ça rentre dans des dépôts Fedora, mais moi je m'en fous complètement de savoir si ya des .deb ou des .rpm ou des paquets pour Gentoo je ne suis pas là pour empaqueter)
- en termes de popularité (plus haut, quelqu'un a expliqué utiliser un PPA pour... GIMP ? pourquoi diable ? même les trucs qui sont dans les dépôts, les gens préfèrent les pêcher ailleurs)
La centralisation, c'est ce que font les GAFAM, sur Linux c'est tout le contraire, et c'est très bien.

Dernière modification par Roschan (Le 10/05/2019, à 15:50)

nam1962 · Le 10/05/2019, à 16:05

Je suis d'accord avec rogn... et Roschan sur l'intérêt à terme des empaqueteurs universels.
Ca parait même une évidence.

Pour revenir au sujet du fil, c'est le gloupi boulga dans "logiciels" qui est l'objet de mon courroux.

* aucun intérêt à forcer la main
* aucun intérêt à mélanger les sources
* aucun intérêt à créer la totale confusion qui amène des doubles installs comme on le voit dans plein de fils d'aide.

Donc je maintiens qu'une stricte différentiation avec priorité pour les dépôts officiels tant qu'ils existent est de meilleur aloi.

rogn... · Le 10/05/2019, à 16:15

Je suis d'accord que Logiciels a été codé avec les pieds à ce niveau là.
Par contre, si l'objectif est vraiment de passer toutes les applications en snap, il faut bien que les utilisateurs bousculent leurs habitudes donc par priorité on colle des snaps.

nam1962 · Le 10/05/2019, à 16:40

Il n'y a que Ubuntu qui soit dans cette démarche.

Et là ou je ne te rejoins pas du tout c'est quand ça génère des dizaines de demandes d'aide pour comportement anormal (lenteurs, traductions manquantes, instabilités, impossibilité de transfert de données, etc) juste because le logiciel est en snap ou alors en snap et dépôts ou même en doublon snap...

Les utilisateurs et les aidants n'ont pas à faire les cobayes de ce n'importe quoi.

Sous Debian ou Manjaro, quand je veux du snap, c'est parce que ce n'est pas dispo autrement et que je le choisis, pas parce que je me retrouve avec sans savoir pourquoi, ni d'où c'est venu.
Bon, si je peux éviter snap et prendre du flatpak, je privilégie flatpak, aussi

[Edit] le pire, dans ces fils d'aide est que dans la majorité des cas, virer le snap et s'assurer que seule la version des dépôts reste est la soluce dans la majorité des cas.

Si ce jeu idiot continue, on va devoir commencer tous les fils par la demande de :

snap list

C'est vraiment pas fin !

Dernière modification par nam1962 (Le 10/05/2019, à 16:48)

geole · Le 10/05/2019, à 16:47

heurtier a écrit :

J'ai lu tout les commentaires, j'avoue je ne comprends pas grand chose.
..
Mais mettez vous d'accord SVP

J'ai trouvé quelques documents sur internet expliquant un peu cette évolution

"La part de marché mondiale des systèmes d’exploitation GNU/Linux pour le PC Desktop n’est toujours que de l’ordre de 2 à 3% (en fonction des sources) pour plusieurs centaines de distributions libres généralistes, près de 300 actives à ce jour,
Le dilemme des développeurs-mainteneurs bénévoles sera de plus en plus important. Vont-ils rester (qu’) avec le logiciel libre ou l’open source ? Ou vont-ils migrer vers le logiciel propriétaire qui leur tend ses bras en intégrant de plus en plus d’open source comme WSL (Windows Subsystem for Linux) sous Windows 10 et Windows Server 2019."
Plus de détails dans https://www.linuxrouen.fr/wp/distributi … top-25196/

Ici un tableau comparatif de trois déclinaisons modernes de diffusion de logiciels
https://www.linuxrouen.fr/wp/logiciels- … nux-25159/

"j’émets maintenant et personnellement, comme diraient certains, les plus grandes réserves quant à ces 4 familles de distributions « libres » ci-dessous".
Plus de détails dans https://www.linuxrouen.fr/wp/sites-favoris/ Ubuntu est le dernier de liste (ordre alpabétique?)

"Cependant, récemment, Canonical a fait un geste que certains qualifieraient de «bizzare»; il a rendu les paquets Snap Ubuntu utilisables sur toutes les distributions Linux en installant snapd. C'est une super nouvelle! "
Voir https://fr.xvgmag.com/articles/linux/ho … stros.html

"Canonical vante une adoption exceptionnelle des snaps" "plus de 4100 applications"
Voir https://www.generation-nt.com/canonical … 58916.html

Donc à priori, proposer de supprimer l'application snap n'est pas à faire.
J'ai vaguement compris que les snaps sont étanches et ne peuvent pas détruire l'O.S. de base ubuntu et sont incapables d'aller crypter les données qui ne sont pas dans leur espace dédié en vue de demander une rançon.
Soit elles sont opérationnelles ou fonctionnent mal. Mais quelle importance. Il suffit d'avoir de la place disque dans le répertoire /snap !!!! Peut-êtr aussi une RAM de taille conséquente.
https://snapcraft.io/gnome-system-monitor https://launchpad.net/gnome-3-28-1804

https://askubuntu.com/questions/1095127/what-does-snap-gnome-3-26-1604-do-can-it-be-removed-without-breaking-ubuntu-18 a écrit :

Snap télécharge toujours une nouvelle version complète au lieu de la mettre à jour et ne supprime pas automatiquement les anciennes. Oui, vous pouvez supprimer les anciennes. Vérifiez quels sont désactivés avec snap list --all et supprimez-les avec snap remove --revision XXX gnome-3-26-1604, où XXX est le numéro de révision (par exemple 70).

Dernière modification par geole (Le 10/05/2019, à 17:44)

freechelmi · Le 10/05/2019, à 16:52

nam1962 a écrit :

C'est vraiment nul, pas d'autres mots...

Rajoute le plugin Flatpak et tu en aura 3 :-)

En l'état actuel ce serait compliqué de faire apparaître un logiciel et ses 3 sources dans la meme page.

frenchy82 · Le 10/05/2019, à 16:52

Donc en fait cela pose problème dans logiciel parce que snap n'est pas encore mature.

Même si cela s'améliore au fil des mises à jour, le temps de démarrage de la calculatrice est toujours plus long encore que la version deb.
Tant que snap aura ses problèmes de jeunesse, il n'est réellement pas honnête les proposer en priorité sans prévenir l'utilisateur.
Je comprends tout à fait la vision de Roschan, mais cela ne sera valable que le jour ou les "snap" seront aussi performants que les deb.

rogn... · Le 10/05/2019, à 16:54

nam1962 a écrit :

Si ce jeu idiot continue, on va devoir commencer tous les fils par la demande de :
snap list
C'est vraiment pas fin !

Comme si ça te coûtait cher de chier cette commande .

dpkg -l && snap list

nam1962 · Le 10/05/2019, à 17:00

Ce qui coûte cher est de passer du temps d'aide juste pour çà...

cqfd93 · Le 10/05/2019, à 17:49

Modération

Il était inutile d'ouvrir une nouvelle discussion sur le même sujet → fusion des deux sujets.

Roschan · Le 10/05/2019, à 18:46

Exxxxxxxxtrèmement bonne idée de fusionner les sujets, comme ça aucun aspect d'aucune des 2 discussions n'a de sens, on lit un dialogue de sourd où tous les messages se doublonnent, génial.

Dernière modification par Roschan (Le 10/05/2019, à 18:48)

Christophe C · Le 10/05/2019, à 19:05

Les paquets universels sont l'avenir, j'en suis quasi sur. Cela permet d'avoir une plate-forme seule et indépendante, dont le seul boulot est de faire tourner des sandbox. C'est bien plus stable dans la durée.
OS d'un côté, bougeant peu, et appli de l'autre, bougeant au rythme qu'on choisit. Au fond toute l'informatique cloud est basé sur ce principe : un système de base + des VM ou des containers pour les appli. Normal que cette tendance s'étende (après adaptation, car les snap ou flatpak sont bien plus light qu'une VM) au PC.

Qu'on aime ou qu'on aime pas, les grosses distro à vocations pro, comme Ubuntu ou plus encore RED HAT (donc Fedora) vont pousser dans cette direction.

Le problème, c'est que les snap sont d'une lenteur très pénibles (bien plus que les flatpak).
Et qu'on offre un mix de paquet deb et de paquet snap (voire flatpak) tout en parallèle, ce qui n'est pas clair sauf pour l'utilisateur avancé.

Donc pas de problème avec le principe, il est sans doute incontournable. Mais la réalisation est, à ce stade, totalement à revoir.

Dernière modification par Christophe C (Le 10/05/2019, à 19:08)

Coeur Noir · Le 10/05/2019, à 23:06

Roschan a écrit :

Exxxxxxxxtrèmement bonne idée de fusionner les sujets, comme ça aucun aspect d'aucune des 2 discussions n'a de sens, on lit un dialogue de sourd où tous les messages se doublonnent, génial.

Mouais… surtout parce que la deuxième est une redite de la première.

L'idée c'est de suggérer des améliorations pour l'app-store version Ubuntu.

⋅ Quand on y cherche tel logiciel, celui-ci ne devrait pas apparaître listé 4 fois sous prétexte qu'il existe en 4 types de package.
Il ne devrait y avoir qu'une « page » pour un logiciel.
Et en bas de cette page un gros bouton « installer » par type de package, avec pour chaque type infos de version / d'origine.

⋅ Disons que le comportement par défaut de l'app-store, c'est de montrer pour un logiciel tous les packages disponibles.
Il faut quand même laisser le choix à l'utilisateur « avancé » de pouvoir inclure/exclure les types de package via une option dans les préférences de l'app-store.

Reste que dans mon usage non-informaticien je ne vois aucun bénéfice à utiliser snap ou flatpak ( à part des versions plus récentes que depuis les dépôts ).
Essayez donc d'avoir un usage intensif de LibreOffice en snap par exemple…

Pour Gimp depuis les ppa - puisque tu te poses la question Roschan - ça permet d'avoir la 2.10.+ dans la langue de ton choix ( ce qui n'a pour moi jamais été le cas ni en flatpak ni en snap - on m'a certifié que ce n'était pas normal mais je n'ai pas trouvé de solution. AppImage ok, ppa ok ).

Enfin il y a ça https://linuxappstore.io/ qui a l'air d'aller dans le bon sens, tout récent donc loin d'être parfait mais à suivre ( un app-store en ligne, comme chez les autres quoi… )

Dernière modification par Coeur Noir (Le 10/05/2019, à 23:50)

Qid · Le 10/05/2019, à 23:32

Les deux vrais problèmes de l'histoire c'est de toutes façons :
1) que c'est prématuré
2) que ça manque d'info
À partir de là on a quasiment tout dit...
Donc pour ma part jusqu'à l'arrivée de la 22.04 je resterai méfiant envers tout ce qui sortira des dépôts d'origine... Et ce surtout vis-à-vis de mon public que je dois suivre si ce n'est dépanner

Coeur Noir · Le 10/05/2019, à 23:46

Christophe C a écrit :

Les paquets universels sont l'avenir, j'en suis quasi sur

…voui c'est pour ça qu'il faut les utiliser après demain, surtout pas aujourd'hui ;-)

Le pc de bureau est sur le déclin, et ne concernera bientôt plus que des tâches « professionnelles » d'un côté et les « gros » joueurs de l'autre, je me demande ( grossièrement et maladroitement ) si cette révolution du « paquet universel » :
⋅ arrive trop tard,
⋅ enfonce davantage dans sa niche le libre sur desktop : quand après après demain MicrosoftOffice, des clients pour les SaaS Adobe et des jeux au top du top seront dispo en snap, on aura bouclé la boucle ? Parce qu'après tout les stars du logiciel libre tiennent debout parce qu'elles sont disponibles sur les systèmes majoritaires et privateurs, si elles ne devaient compter que sur les Linuxiens où seraient-elles ?
⋅ est une forme d'abandon de la part des « distributions » qui visaient le pc de bureau,
⋅ une façon de renvoyer la balle aux développeurs de logiciels ( en opposition à dev's système/cœur ) : maintenant que c'est universel, si ça plaît toujours pas c'est de votre faute,
⋅ cache un obscur stratagème purement commercial…

Tapez pas trop fort, je sais bien que mes propos sont grotesques, mais ça m'intrigue…

Roschan · Le 11/05/2019, à 00:54

Coeur Noir a écrit :

L'idée c'est de suggérer des améliorations pour l'app-store version Ubuntu.
⋅ Quand on y cherche tel logiciel, celui-ci ne devrait pas apparaître listé 4 fois sous prétexte qu'il existe en 4 types de package.
Il ne devrait y avoir qu'une « page » pour un logiciel.
Et en bas de cette page un gros bouton « installer » par type de package, avec pour chaque type infos de version / d'origine.
⋅ Disons que le comportement par défaut de l'app-store, c'est de montrer pour un logiciel tous les packages disponibles.
Il faut quand même laisser le choix à l'utilisateur « avancé » de pouvoir inclure/exclure les types de package via une option dans les préférences de l'app-store.
[...]
Enfin il y a ça https://linuxappstore.io/ qui a l'air d'aller dans le bon sens, tout récent donc loin d'être parfait mais à suivre ( un app-store en ligne, comme chez les autres quoi… )

Brrrref, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois (mais bon, tu m'assures que cette fusion bancale n'est pas un dialogue de sourd où tous les messages se doublonnent...) tu suggères le design de GNOME Logiciels 3.32

Reste que dans mon usage non-informaticien je ne vois aucun bénéfice à utiliser snap ou flatpak ( à part des versions plus récentes que depuis les dépôts ).
Essayez donc d'avoir un usage intensif de LibreOffice en snap par exemple…

Tu critiques les bugs des paquets snap mal faits, mais pas le concept en lui-même.

Pour Gimp depuis les ppa - puisque tu te poses la question Roschan - ça permet d'avoir la 2.10.+ dans la langue de ton choix ( ce qui n'a pour moi jamais été le cas ni en flatpak ni en snap - on m'a certifié que ce n'était pas normal mais je n'ai pas trouvé de solution. AppImage ok, ppa ok ).

https://packages.ubuntu.com/fr/disco/gimp indique 2.10

Ou bien pour Bionic, le bug sur le github de GIMP a été fermé suite à une mise à jour du paquet "flatpak", précédemment il suffisait de faire

flatpak uninstall org.gimp.GIMP.Locale//stable
flatpak install flathub org.gimp.GIMP.Locale//stable

Rien d'insurmontable, étonnant que tu n'ais pas trouvé cette solution qui est le deuxième résultat google

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