[covid] on ne nous dirais pas tout ?

biloute_c · Le 22/04/2020, à 13:08

salut a tous

diesel · Le 22/04/2020, à 15:02

C'est possible (j'ai seulement dit "possible").

Et ça ne me choquerait pas plus que ça. Si le système hospitalier s'est trouvé confronté à un grave risque de pénurie de lits de réanimation (avec les équipements associés), c'est vraiment la seule consigne intelligente à donner. C'est dur mais c'est comme ça. De plus, ça revient à ce que les autorités gouvernementales prennent la responsabilité de cette décision et ainsi protègent les responsables des services de réanimation concernés qui n'auront pas à assumer seuls le fait d'avoir pris localement la même décision. Si c'est vrai, je trouve ça courageux (mais normal).

De toutes manières, si le autorités n'ont pas donné une telle consigne, ça n'aura pas changé grand chose. Les responsables de services de réanimation auront pris (sous la contrainte) les même décisions (pour faire au moins mal possible en fonction de leurs moyens).

Il y a d'ailleurs fort à parier que dans ces périodes de saturation des services de réanimation, le premier patient avec des atteintes pulmonaires jugées irréversibles s'est retrouvé gavé de sédatifs et éjecté hors de la réanimation pour faire de la place à un autre patient auquel il restait une chance de survie.

Amicalement.

Jean-Marie

P.S. J'ai écrit de manière froide et "clinique" afin de ne garder que le côté logique de ce qui a pu se passer, ce qui ne m’empêche pas à titre personnel d'éprouver de la compassion pour les gens qui sont décédés du COVID19, mais ce n'était pas le sujet.

Dernière modification par diesel (Le 22/04/2020, à 15:13)

sucarno · Le 22/04/2020, à 16:40

Salut;

Oh là là.
Je lui ai bien conseillé de venir chez moi, il y a des masques, des lits, de la chloroquine à volonté. Mais, il continue à se lamenter sur YT que personne ne regarde !

godverdami · Le 22/04/2020, à 20:26

biloute_c a écrit :

salut a tous
ment-il ?

Comment expliquer l'hécatombe dans les ehpads ?

diesel a écrit :

Et ça ne me choquerait pas plus que ça. Si le système hospitalier s'est trouvé confronté à un grave risque de pénurie de lits de réanimation (avec les équipements associés), c'est vraiment la seule consigne intelligente à donner. C'est dur mais c'est comme ça

Le 19 mars ?
Le 19 mars il y avait 1002 personnes en réanimation

diesel · Le 22/04/2020, à 22:14

godverdami a écrit :

Le 19 mars ?
Le 19 mars il y avait 1002 personnes en réanimation

Le 19 mars 2020, on avait combien de places en réanimation au total en France ? A titre d'exemple, l'hôpital sainte Anne à Toulon, c'est 10 à 12 lits.

Et combien en restait-il de libres ?

Moi, je n'ai pas les chiffres. Eux les avaient peut-être (et peut-être aussi ceux du taux de remplissage). Parce que 4 jours après, on avait déjà doublé le nombre de patients en réa...

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 22/04/2020, à 22:19)

Compte anonymisé · Le 22/04/2020, à 22:19

biloute_c a écrit :

salut a tous
ment-il ?

Oui. Nous n'avons pas reçu de telles consignes.

diesel · Le 22/04/2020, à 22:24

toboggan a écrit :

biloute_c a écrit :
salut a tous
ment-il ?
Oui. Nous n'avons pas reçu de telles consignes.

Deux solutions :

Il n'y en avait pas besoin (au niveau de la capacité des hôpitaux à accueillir tous ceux qui avaient besoin d'être accueillis en réanimation),

Il y en avait besoin (quelqu'un a dû faire des choix que je suppose déchirants pour décider qui aurait "la chance" d'être accueilli en réanimation) et si ça a été le cas, je trouve déplorable que les autorités n'aient pas donné de consignes afin de décharger les responsables locaux des services de réanimation de la responsabilité d'assumer seuls ces décisions.

Mais ce n'est que mon avis...

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 22/04/2020, à 22:24)

Compte anonymisé · Le 22/04/2020, à 22:41

diesel a écrit :

toboggan a écrit :
biloute_c a écrit :
salut a tous
ment-il ?
Oui. Nous n'avons pas reçu de telles consignes.
Deux solutions :
Il n'y en avait pas besoin (au niveau de la capacité des hôpitaux à accueillir tous ceux qui avaient besoin d'être accueillis en réanimation),
Il y en avait besoin (quelqu'un a dû faire des choix que je suppose déchirants pour décider qui aurait "la chance" d'être accueilli en réanimation) et si ça a été le cas, je trouve déplorable que les autorités n'aient pas donné de consignes afin de décharger les responsables locaux des services de réanimation de la responsabilité d'assumer seuls ces décisions.
Mais ce n'est que mon avis...
Amicalement.
Jean-Marie

Solution 3 : la limitation de l'accès à la réanimation fait partie de notre quotidien (pas uniquement en cette période) et ce sont des décisions d'équipes très encadrées et "protocolisées", soumises à ce qu'on appelle des règles de bonne pratique, après discussion avec le patient et son entourage. Ce n'est pas à l'État de décider de ce genre de chose. Nos dirigeants en seraient d'ailleurs bien incapables puisque ce sont des discussions au cas par cas. Et dans ces discussion le choix du patient est déterminant. Heureusement que les autorités de tutelle ne décident pas à sa place. Mais on est d'accord que ce ne sont jamais des décision "faciles".

sucarno · Le 22/04/2020, à 22:48

Donc, NDA sous couvert du LCE nous racontent des bobards ?

diesel · Le 23/04/2020, à 08:12

toboggan a écrit :

Solution 3 : la limitation de l'accès à la réanimation fait partie de notre quotidien (pas uniquement en cette période) et ce sont des décisions d'équipes très encadrées et "protocolisées", soumises à ce qu'on appelle des règles de bonne pratique, après discussion avec le patient et son entourage. Ce n'est pas à l'État de décider de ce genre de chose. Nos dirigeants en seraient d'ailleurs bien incapables puisque ce sont des discussions au cas par cas. Et dans ces discussion le choix du patient est déterminant. Heureusement que les autorités de tutelle ne décident pas à sa place. Mais on est d'accord que ce ne sont jamais des décision "faciles".

OK.

Amicalement.

Jean-Marie

kloppcart7 · Le 23/04/2020, à 10:37

il y a un article que j'ai lu il y a quelques jours, et c'est un peu terrifiant. Différents gouvernements disent des choses différentes, et il semble que le monde devienne fou (((
Je ne peux pas imaginer que la société soit suivie comme ça sans aucune conséquence. Je sais que de nombreux parents utilisent différentes applications comme mspy.com pour suivre leurs enfants et savoir où ils se trouvent, mais nous sommes tous des adultes avec notre propre vie privée et nos propres droits.
Je ne veux tout simplement pas imaginer ce scénario.

est-ce un black mirror ou quoi?

godverdami · Le 23/04/2020, à 10:52

diesel a écrit :

godverdami a écrit :
Le 19 mars ?
Le 19 mars il y avait 1002 personnes en réanimation
Le 19 mars 2020, on avait combien de places en réanimation au total en France ? A titre d'exemple, l'hôpital sainte Anne à Toulon, c'est 10 à 12 lits.
Et combien en restait-il de libres ?
Moi, je n'ai pas les chiffres. Eux les avaient peut-être (et peut-être aussi ceux du taux de remplissage). Parce que 4 jours après, on avait déjà doublé le nombre de patients en réa...
Amicalement.
Jean-Marie

Je t'ai répondu + haut: 1002

diesel · Le 23/04/2020, à 10:59

godverdami a écrit :

diesel a écrit :
godverdami a écrit :
Le 19 mars ?
Le 19 mars il y avait 1002 personnes en réanimation
Le 19 mars 2020, on avait combien de places en réanimation au total en France ? A titre d'exemple, l'hôpital sainte Anne à Toulon, c'est 10 à 12 lits.
Et combien en restait-il de libres ?
Moi, je n'ai pas les chiffres. Eux les avaient peut-être (et peut-être aussi ceux du taux de remplissage). Parce que 4 jours après, on avait déjà doublé le nombre de patients en réa...
Amicalement.
Jean-Marie
Je t'ai répondu + haut: 1002

Non.

1 002 patients en réanimation, mais la question que je te posais est : combien de lits et équipements associés (occupés ou non) avait-on au total à ce moment là ?

Parce que 1 002 patients en réa pour 150 000 lits disponibles, c'est pas la même que 1 002 patient en réa pour 1 153 lits disponibles.

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 23/04/2020, à 11:00)

godverdami · Le 23/04/2020, à 13:03

diesel a écrit :

1 002 patients en réanimation, mais la question que je te posais est : combien de lits et équipements associés (occupés ou non) avait-on au total à ce moment là ?
Parce que 1 002 patients en réa pour 150 000 lits disponibles, c'est pas la même que 1 002 patient en réa pour 1 153 lits disponibles.

De ce que j'avais lu à ce moment là, la capacité d’accueil en réa avant le Covid était aux alentours de 7 500 lits (contre + de 20 000 en Allemagne)
Si c'est ça que tu voulais savoir.

godverdami · Le 23/04/2020, à 14:00

toboggan a écrit :

Solution 3 : la limitation de l'accès à la réanimation fait partie de notre quotidien (pas uniquement en cette période) et ce sont des décisions d'équipes très encadrées et "protocolisées", soumises à ce qu'on appelle des règles de bonne pratique, après discussion avec le patient et son entourage. Ce n'est pas à l'État de décider de ce genre de chose. Nos dirigeants en seraient d'ailleurs bien incapables puisque ce sont des discussions au cas par cas. Et dans ces discussion le choix du patient est déterminant. Heureusement que les autorités de tutelle ne décident pas à sa place. Mais on est d'accord que ce ne sont jamais des décision "faciles".

Je ne sais pas ce qu'il faut penser de tout ça:
ce sont des décisions d'équipes très encadrées et "protocolisées", soumises à ce qu'on appelle des règles de bonne pratique, après discussion avec le patient et son entourage.
On peut imaginer que le patient n'est pas au mieux et que la famille du patient, à défaut d'y connaitre quoique ce soit, ne peut que se rallier à l'avis des praticiens.
Et dans ces discussion le choix du patient est déterminant Compte tenu de ce ue je dis + haut on peut s'interroger sur sa capacité de décision

Donc cette procédure m'a l'air plutôt procédurale destinée à se couvrir et, de fait, c'est l'avis du praticien qui prédomine

Donc, décision de l’État? pire ou moins pire ?

diesel · Le 23/04/2020, à 14:49

Si mes chiffres sont exacts (enfin, moi, je sais que je les ai bien recopiés mais ceux qui les ont fournis ont-ils fournis les bons ?), au plus fort de la crise, nous avons eu 7 019 patients atteints du COVID19 en réa (le 8 avril).

Sachant que, comme il a été dit sur un autre fil qu'il y a en moyenne 2 000 personnes en réa quasiment en permanence pour d'autres raisons, cela voudrait dire qu'il y avait 1 500 patients en réa "en trop" par rapport à la capacité initiale. Et encore, on ne parle que de moyenne sur toute la France. Dans le grand est et en région parisienne, la situation était bien pire.

On peut donc soupçonner les autorités d'avoir anticipé dès le 19 mars que cette situation de saturation des services de réa allait se produire. Pire ; c'était peut-être déjà le cas dans le grand est.

Donc, l'hypothèse de consignes (pas dans les détails mais sur les principes de gestion de la crise) n'est pas déconnante.

Amicalement.

Jean-Marie

Compte anonymisé · Le 23/04/2020, à 15:09

godverdami a écrit :

toboggan a écrit :
Solution 3 : la limitation de l'accès à la réanimation fait partie de notre quotidien (pas uniquement en cette période) et ce sont des décisions d'équipes très encadrées et "protocolisées", soumises à ce qu'on appelle des règles de bonne pratique, après discussion avec le patient et son entourage. Ce n'est pas à l'État de décider de ce genre de chose. Nos dirigeants en seraient d'ailleurs bien incapables puisque ce sont des discussions au cas par cas. Et dans ces discussion le choix du patient est déterminant. Heureusement que les autorités de tutelle ne décident pas à sa place. Mais on est d'accord que ce ne sont jamais des décision "faciles".
Je ne sais pas ce qu'il faut penser de tout ça:
ce sont des décisions d'équipes très encadrées et "protocolisées", soumises à ce qu'on appelle des règles de bonne pratique, après discussion avec le patient et son entourage.
On peut imaginer que le patient n'est pas au mieux et que la famille du patient, à défaut d'y connaitre quoique ce soit, ne peut que se rallier à l'avis des praticiens.
Et dans ces discussion le choix du patient est déterminant Compte tenu de ce ue je dis + haut on peut s'interroger sur sa capacité de décision
Donc cette procédure m'a l'air plutôt procédurale destinée à se couvrir et, de fait, c'est l'avis du praticien qui prédomine
Donc, décision de l’État? pire ou moins pire ?

Pas du tout, mais alors du tout du tout. Je m'étonne d'ailleurs de ta réaction car au détour de plusieurs de tes messages j'avais l'impression que tu connaissais un peu le monde de la santé.
La limitation des thérapeutiques, c'est ce qu'on fait à longueur d'années (je l'ai déjà expliqué dans un autre post).
Et dans les EHPAD, ce genre de décision a été réfléchi le plus souvent de longue date et non pas en situation aiguë. Ça s'appelle les directives anticipés et c'est inscrit dans la loi (donc tu devrais connaitre).
Quand on pratique ce métier, on sait aussi que beaucoup de patients, sans qu'on leur demande, nous indiquent spontanément ne pas vouloir qu'on "aille trop loin". Globalement, les malades "graves" sont largement en avance sur ces questions éthiques et c'est très bien comme ça, ce sont eux qui font bouger les lignes.
J'ai l'impression qu'on va ici refaire le débat qui a conduit à la loi Léonetti que professionnels et patients ont mis du temps à rédiger et qu'une très large majorité considère comme un grand progrès.
Quand on pratique ce métier, on n'a pas non plus envie que sa grand-mère de 85 ans, grabataire, aille subir des soins aussi invasifs qu'un ventilation mécanique en décubitus ventral, associée à des amines vasopressives pendant 3 semaines, en raison d'un SDRA. J'appelle ça de la maltraitance insitutionnelle.
Personnellement, je ne veux pas que l'État décide à ma place de cette question éminemment intime. Et j'avoue que je suis sidéré que certains puissent l'envisager.

Cela dit, je mesure la distance qui reste à parcourir pour donner des instructions sur sa mort quand on n'est jeune et bien portant. Ce ne sont pas des discussions qu'on aime avoir avec ses proches. Tout les pays ne sont pas logés à la même enseigne. Globalement tout ça est beaucoup mieux accepté dans les pays anglosaxons ou d'Europe du Nord (en commençant dès la Belgique) où les gens, en général, abordent plus facilement la question.

De ce que j'avais lu à ce moment là, la capacité d’accueil en réa avant le Covid était aux alentours de 7 500 lits

Non, c'est plutôt 5000. Là nous étions autour de 7500 au pic de la crise après avoir réquisitionné des tas de lits, au départ, non réanimatoires. D'où le fait que nous avons littéralement explosé. Si nous avions eu 7500 lits de réa avant crise on aurait pu voir venir.

diesel a écrit :

l'hypothèse de consignes (pas dans les détails mais sur les principes de gestion de la crise) n'est pas déconnante.

Peut être. Mais de consignes, nous n'avons pas eu.
Ce qui est en revanche déconnant c'est de penser qu'ils auraient donné des consignes, car cela aurait laissé des traces écrites qui auraient déclenché un tollé parmi les médecins. Jamais nous ne nous laisserions dicter notre conduite thérapeutique par une autorité administrative. Nous sommes trop attaché à cette prérogative qui est inscrite dans le code de déontologie.
Aucune autorité de tutelle ne se risquerait à émettre ce genre de consignes car elle sait bien que ça se retrouverait sur la place publique dans la seconde.

Dernière modification par toboggan (Le 23/04/2020, à 15:13)

godverdami · Le 23/04/2020, à 17:07

toboggan a écrit :

au détour de plusieurs de tes messages j'avais l'impression que tu connaissais un peu le monde de la santé.

Je le connais un peu oui, mais d'un coté gestion, pas le coté santé.

Pour la petite histoire, fut un temps j'ai eu à m’intéresser à cette relation patient/praticien/famille du patient, à quoi il faut ajouter le directeur d'établissement parce que je dispensais des formations sur la façon de mener un débat avec des débatteurs dont chacun a un intérêt différent afin de les amener à une solution unique et fédératrice.
Le débat hospitalier en est un des meilleurs exemples.
Mais ce n'est pas le sujet

En même temps, cette idée de "consignes" ça a un relent de complotisme que je n'aime pas trop et c'était prévisible que la question émerge.

Il est bon que tu recadres les choses

S'agissant des Ehpads, je m'interroge tout de même sachant que, autour de moi, et ça m'a été confirmé, dans l'un pas un malade, donc pas de décès, alors que dans un autre situé à 5 kms, c'est l'hécatombe, et je pèse mes mots.

Dernière modification par godverdami (Le 23/04/2020, à 17:13)

sucarno · Le 23/04/2020, à 17:11

godverdami a écrit :

...
Il est bon que tu recadres les choses

Comment ?
En dressant un procès en diffamation conte le canard enchainé ?

diesel · Le 23/04/2020, à 17:29

toboggan a écrit :

diesel a écrit :
l'hypothèse de consignes (pas dans les détails mais sur les principes de gestion de la crise) n'est pas déconnante.
Peut être. Mais de consignes, nous n'avons pas eu.
Ce qui est en revanche déconnant c'est de penser qu'ils auraient donné des consignes, car cela aurait laissé des traces écrites qui auraient déclenché un tollé parmi les médecins. Jamais nous ne nous laisserions dicter notre conduite thérapeutique par une autorité administrative. Nous sommes trop attaché à cette prérogative qui est inscrite dans le code de déontologie.
Aucune autorité de tutelle ne se risquerait à émettre ce genre de consignes car elle sait bien que ça se retrouverait sur la place publique dans la seconde.

Je ne connais pas ce domaine professionnel. Ma réaction est seulement une réaction "de principe" sur le fait que c'est à mon sens et "d'une manière générale" le rôle de l'autorité de tutelle de protéger ceux qui sont "en dessous", en particulier sur le plan juridique.

Là, on est dans le domaine médical, ce qui change la donne et j'ai bien compris tes arguments que je ne remets pas en cause. C'est pourquoi j'ai seulement écrit "hypothèse" "pas déconnante" (même si finalement, elle l'est).

Amicalement.

Jean-Marie

Dernière modification par diesel (Le 23/04/2020, à 17:30)

sucarno · Le 23/04/2020, à 17:43

biloute_c a écrit :

salut a tous
ment-il ?

Il parait que ça continue !

Sauzee · Le 23/04/2020, à 17:57

godverdami a écrit :

.../...
S'agissant des Ehpads, je m'interroge tout de même sachant que, autour de moi, et ça m'a été confirmé, dans l'un pas un malade, donc pas de décès, alors que dans un autre situé à 5 kms, c'est l'hécatombe, et je pèse mes mots.

Je pense que le vrai -futur- scandale est là, en effet. Ça devient d'ailleurs assez chaud, puisque même l'OMS ne peut plus ne pas voir.
"Selon l'Organisation mondiale de la santé (OMS), jusqu'à la moitié des décès dus au coronavirus en Europe sont des résidents de maisons de soins."
Source:
https://www.manchestereveningnews.co.uk … s-18138695

godverdami · Le 23/04/2020, à 18:32

Sauzee a écrit :

godverdami a écrit :
.../...
S'agissant des Ehpads, je m'interroge tout de même sachant que, autour de moi, et ça m'a été confirmé, dans l'un pas un malade, donc pas de décès, alors que dans un autre situé à 5 kms, c'est l'hécatombe, et je pèse mes mots.
Je pense que le vrai -futur- scandale est là, en effet. Ça devient d'ailleurs assez chaud, puisque même l'OMS ne peut plus ne pas voir.
"Selon l'Organisation mondiale de la santé (OMS), jusqu'à la moitié des décès dus au coronavirus en Europe sont des résidents de maisons de soins."
Source:
https://www.manchestereveningnews.co.uk … s-18138695

Scandale peut-être, à moins que certains ehpads aient fait leur boulot (confinement des résidents dés le début, pas de visites...etc..) et d'autres non.
Je veux dire par là qu'il n'y aurait pas "un scandale" avec des responsabilité diluées, mais des scandales avec des responsables identifiables.

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