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#14301 Le 14/10/2021, à 06:31

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

L_d_v_c@ a écrit :

Non mais on n'est pas au cinéma GR34, il n'y a pas de code d'honneur dans une agression.

Tu lis vraiment mal :
D’abord j’ai parlé du passé et des combats de rues, ensuite j’ai parlé d’un certain code d’honneur, enfin ce certain code d’honneur ne s’appliquait pas aux agressions mais aux membres des groupes qui se battaient dans les rues jadis.
Je crois bien que dans ce pseudo code d'honneur on ne tuait pas. Par exemple, il semble me souvenir que les blousons noirs ne tuaient pas.

Ceci dit, je n’ai pas défendu qui que ce soit j’ai juste voulu exprimer que les agressions me paraissent plus violentes de nos jours car tuer de sang froid n’est plus inscrit dans les limites à ne pas dépasser. On ne compte plus aujourd'hui les meurtres pour une cigarette refusée ou un regard mal interprété, ce qui n’arrivait pas au XXeme siècle de façon aussi fréquente.

Dernière modification par GR 34 (Le 14/10/2021, à 10:18)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#14302 Le 14/10/2021, à 06:51

PPdM

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Il n'y a jamais eu de "code de l'honneur" dans les rues d'aucune ville, à aucune époque, cette notion n'a jamais existé, sauf dans l'esprit de gens qui n'ont jamais vécu que dans les beaux quartiers.


Ma librairie en ligne https://www.recyclivre.com/https://lespiliersdebistrots.forumactif.com/ tenue correcte exigée.  Dell 15" reconditionnés core I5 8 GO de ram , SSD et Batteries neuf, MP si intéressés

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#14303 Le 14/10/2021, à 07:03

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Le français pour les nuls :

L'expression «un certain...» «une certaine...» ne désigne pas une certitude mais seulement d'une certaine mesure, d'une certaine façon, jusqu'à un certain point.

La maîtrise des finesses de la langue c'est bien pour comprendre ce qu'on lit ! wink

Dernière modification par GR 34 (Le 14/10/2021, à 07:04)


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#14304 Le 14/10/2021, à 07:20

F50

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Bon dia smile


O. Wilde:
Il me semble parfois que Dieu, en créant l’homme, ait quelque peu surestimé ses capacités.
Le cynisme, c'est connaître le prix de tout, et la valeur de rien !

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#14305 Le 14/10/2021, à 17:20

godverdami

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

GR 34 a écrit :
L_d_v_c@ a écrit :

Non mais on n'est pas au cinéma GR34, il n'y a pas de code d'honneur dans une agression.

Tu lis vraiment mal :
D’abord j’ai parlé du passé et des combats de rues, ensuite j’ai parlé d’un certain code d’honneur, enfin ce certain code d’honneur ne s’appliquait pas aux agressions mais aux membres des groupes qui se battaient dans les rues jadis.
Je crois bien que dans ce pseudo code d'honneur on ne tuait pas. Par exemple, il semble me souvenir que les blousons noirs ne tuaient pas.

Ceci dit, je n’ai pas défendu qui que ce soit j’ai juste voulu exprimer que les agressions me paraissent plus violentes de nos jours car tuer de sang froid n’est plus inscrit dans les limites à ne pas dépasser. On ne compte plus aujourd'hui les meurtres pour une cigarette refusée ou un regard mal interprété, ce qui n’arrivait pas au XXeme siècle de façon aussi fréquente.

Tu te fais une bizarre idée des choses. Genre avant c'était plus mieux
Les Black Dragons, et autre clans étaient atypiques. Et leurs faits n'étaient pas recensés

Les voyous, les agressions au cran d'arrêt, les viols, vols à la tire, existaient avant comme ils existent aujourd'hui. Avec la même détermination.


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#14306 Le 15/10/2021, à 06:27

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Pour ne plus confondre l'honneur et ce qu'est un code d'honneur :

wikipedia a écrit :

Le code d'honneur en vigueur dans certaines sociétés traditionnelles peut aussi imposer des mutilations sexuelles (excision, infibulation) pour les femmes, circoncision pour les hommes.

    Des sociétés secrètes criminelles :
        Les diverses mafias : mafia sicilienne (Cosa nostra), Camorra napolitaine, 'Ndrangheta calabraise, yakuza japonaise, triades chinoises, etc. Il existe un code d'honneur chez les mafiosis : par exemple tout homme d'honneur doit exécuter sans hésiter la victime désignée en signe de soumission et d'obéissance à l'organisation mafieuse à laquelle il appartient.
        Les codes d'honneur des pirates dénommé aussi Chasse-Partie.


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#14307 Le 15/10/2021, à 07:12

F50

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Bondredi smile


O. Wilde:
Il me semble parfois que Dieu, en créant l’homme, ait quelque peu surestimé ses capacités.
Le cynisme, c'est connaître le prix de tout, et la valeur de rien !

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#14308 Le 15/10/2021, à 08:48

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Salut.

GR 34 a écrit :

Pour ne plus confondre l'honneur et ce qu'est un code d'honneur :

wikipedia a écrit :

Le code d'honneur en vigueur dans certaines sociétés traditionnelles peut aussi imposer des mutilations sexuelles (excision, infibulation) pour les femmes, circoncision pour les hommes.

    Des sociétés secrètes criminelles :
        Les diverses mafias : mafia sicilienne (Cosa nostra), Camorra napolitaine, 'Ndrangheta calabraise, yakuza japonaise, triades chinoises, etc. Il existe un code d'honneur chez les mafiosis : par exemple tout homme d'honneur doit exécuter sans hésiter la victime désignée en signe de soumission et d'obéissance à l'organisation mafieuse à laquelle il appartient.
        Les codes d'honneur des pirates dénommé aussi Chasse-Partie.

Arrêtons les conneries si tu veux bien ! Arrête d'entacher le sens du mot avec les écritures de ces c.nnards...
Tu nous ramènes des écritures de c.nnards qui ont déformé les définitions.
L'honneur -> voir la vraie définition.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … neur/40341

1. Ensemble de principes moraux qui incitent à ne jamais accomplir une action qui fasse perdre l'estime qu'on a de soi ou celle qu'autrui nous porte : Sens de l'honneur.

Contraires :

déshonneur - honte - infamie
2. Sentiment de sa propre dignité, réputation : Attaquer l'honneur de quelqu'un.

Synonymes :

dignité - fierté
3. Littéraire. Vertu d'une femme, souci qu'elle a d'avoir une conduite irréprochable et de maintenir intacte sa réputation.

Synonymes :

honnêteté - pureté - vertu

Contraires :

dépravation - légèreté - turpitude
4. Considération, renom, gloire qui va à quelqu'un dont le courage, le mérite, la valeur, le talent, etc., sont reconnus : Il a accepté cette charge, et c'est tout à son honneur.

Synonyme :

gloire

Contraires :

avilissement - déchéance
5. Témoignage d'estime, de considération qui honore quelqu'un : Il a eu l'honneur d'être admis dans cette compagnie.

Le code de l'honneur -> dans des sociétés qui en gardent la vertu sans changer la définition pour en faire le contraire.

Point d'honneur dans une mafia, si les mafieux avaient un début d'honneur, ils arrêteraient leurs activités et se livreraient aux autorités.

Dernière modification par L_d_v_c@ (Le 15/10/2021, à 09:15)


Bogue -1 : Derrière chaque bogue se cache constamment la faille humaine.
Les programmes conçus par méthodes formelles ne bogueront JAMAIS et ils n'auront pas besoin de mise à jour corrective, puisque tout fonctionnera comme prévu.
Abandon des GNU/Linux inharmonieux pour un bien meilleur projet : Haiku !

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#14309 Le 15/10/2021, à 09:15

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

L_d_v_c@ a écrit :

Salut.

GR 34 a écrit :

Pour ne plus confondre l'honneur et ce qu'est un code d'honneur :

wikipedia a écrit :

Le code d'honneur en vigueur dans certaines sociétés traditionnelles peut aussi imposer des mutilations sexuelles (excision, infibulation) pour les femmes, circoncision pour les hommes.

    Des sociétés secrètes criminelles :
        Les diverses mafias : mafia sicilienne (Cosa nostra), Camorra napolitaine, 'Ndrangheta calabraise, yakuza japonaise, triades chinoises, etc. Il existe un code d'honneur chez les mafiosis : par exemple tout homme d'honneur doit exécuter sans hésiter la victime désignée en signe de soumission et d'obéissance à l'organisation mafieuse à laquelle il appartient.
        Les codes d'honneur des pirates dénommé aussi Chasse-Partie.

Arrêtons les conneries si tu veux bien ! Arrête d'entacher le sens du mot avec les écritures de ces c.nnards...
Tu nous ramènes des écritures de c.nnards qui ont déformé les définitions.
L'honneur -> voir la vraie définition.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … neur/40341

1. Ensemble de principes moraux qui incitent à ne jamais accomplir une action qui fasse perdre l'estime qu'on a de soi ou celle qu'autrui nous porte : Sens de l'honneur.

Contraires :

déshonneur - honte - infamie
2. Sentiment de sa propre dignité, réputation : Attaquer l'honneur de quelqu'un.

Synonymes :

dignité - fierté
3. Littéraire. Vertu d'une femme, souci qu'elle a d'avoir une conduite irréprochable et de maintenir intacte sa réputation.

Synonymes :

honnêteté - pureté - vertu

Contraires :

dépravation - légèreté - turpitude
4. Considération, renom, gloire qui va à quelqu'un dont le courage, le mérite, la valeur, le talent, etc., sont reconnus : Il a accepté cette charge, et c'est tout à son honneur.

Synonyme :

gloire

Contraires :

avilissement - déchéance
5. Témoignage d'estime, de considération qui honore quelqu'un : Il a eu l'honneur d'être admis dans cette compagnie.

Le code de l'honneur -> dans des sociétés qui en gardent la vertu sans changer la définition pour en faire le contraire.

Je pense que tu as un manque de connaissances de la locution «code d'honneur», tu confonds «honneur» et «code d'honneur». Et d'ailleurs l'honneur est relative à un référentiel sociologique qui dépend largement des us et coutumes, des cultures humaines et des époques.

Quant à tes insultes sur les rédacteurs de wikipedia, je les trouve vraiment inconsidérées. Wikipedia est constamment contrôlé et rectifié par des gens qui ont certainement plus de culture linguistique que toi et moi.

Mais peut-être que tu ne veux pas entendre raison !

Dernière modification par GR 34 (Le 15/10/2021, à 09:20)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#14310 Le 15/10/2021, à 09:48

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Je me suis battu pendant 1 an contre wikipédia et les soi-disant correcteurs qui écrivaient des conneries et qui avaient oublié que dans les marées que nous avons sur terre, ça ne dépend des pas que de la lune mais que ça dépend de la Lune et du soleil...
Wikipédia est un lieu commun ou n'importe qui peut écrire.

Sauf que pour écrire la définition du mot honneur encore faut-il en avoir et avoir compris ce que c'était. L'association des mots code et honneur doit rester positive au même sens que l'honneur. La déformation des mots code d'honneur est inacceptable et me révulse.

Alors on sait que wikipédia ne sera jamais une encyclopédie officielle avec toutes les conneries qu'il y a dessus même si ça a beau être vérifié, ils vérifient des conneries et ils les valident.

Ça n'en fait pas quelque chose de fiable. Wikipédia n'est qu'une source alternative et il y a intérêt à recouper les informations avant de les extraire de wikipédia, moi-même ayant corrigé l'article sur les marées, parce que je m'y étais engagé à commencer à corriger, mais wikipédia est un mauvais projet puisque n'importe qui peut écrire dessus et ramener des conneries vérifiées mais fausses.

Dernière modification par L_d_v_c@ (Le 15/10/2021, à 09:50)


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#14311 Le 15/10/2021, à 09:54

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

GR 34 a écrit :

...
Mais peut-être que tu ne veux pas entendre raison !

Sur le coup, je ne réagis pas contre toi GR34, j'essaie de t'alerter sur ta foi aveugle en wikipédia. Il ne faut pas. Empreigne-toi de la définition de l'honneur dans les textes anciens ou tout simplement sur le TLFi ou larousse.fr si tu veux quelque chose de plus résumé.


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#14312 Le 15/10/2021, à 12:01

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Vilipende wikipedia tant que tu veux, tout n'est pas à jeter et surtout sous le contrôle d'une multitude de cerveaux dont le tien en fut ! Ce n'est pas parce qu'une imprécision demeure dans un sujet particulier que tous les autres sujets sont imprécis. De la mesure Ludo, de la mesure !

Reprenons la définition de l'honneur donné par le CNRTL (Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales , associé à l'Académie, au CNRS, la francophonie etc...

CNRTL a écrit :

Honneur
1. Principe moral d'action qui porte une personne à avoir une conduite conforme (quant à la probité, à la vertu, au courage) à une norme sociale et qui lui permette de jouir de l'estime d'autrui et de garder le droit à sa dignité morale

Si la norme sociale en question est celle des truands, des us et coutumes d'un peuple, d'un pays, d'un groupe ethnique,... tu peux très bien imaginer un honneur (particulier) chez les truands, les traditions, etc... Comme cela ne correspond pas à la morale et aux bons sentiments on appelle cela, par rhétorique, un code d'honneur. Ainsi la vendetta corse en est un exemple tout comme le code d'honneur des samouraïs en un autre temps et lieu.

L'honneur des uns n'est pas celui des autres, ainsi, si en citoyen démocrate français l'honneur est de rejeter la peine de mort, d'autres humains verront dans l'honneur le fait de venger en tuant. Si le citoyen français met à l'honneur la justice républicaine, d'autres peuples verront dans l'honneur le fait de se venger soi-même. Regarde le code d'honneur des Albanais (kanun) par exemple ou encore l'honneur d'un père dans certain pays d'avoir pu marier sa fille vierge.

Voila une acception du terme honneur :

CNRTL a écrit :

En parlant d'une collectivité, d'une nation, d'un groupe social, d'une profession] Dignité que confère l'observation de principes déterminés (par le groupe considéré).

. Des principes déterminés par le groupe ! C'est très clair, l'honneur est relatif à ce que le groupe décide de ce qui est honneur ou pas. C'est pour ça qu'on parle de code d'honneur.

Ce que tu considères comme honneur, n'est pas ce que d'autres que toi, ailleurs ou hier comme aujourd'hui, considéreront et cela même si l'honneur tel que nous le percevons en France paraît empreint d'une colossale humanité (si j'ose dire).

Dernière modification par GR 34 (Le 15/10/2021, à 12:05)


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#14313 Le 15/10/2021, à 13:32

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

J'abandonne GR34.
1) tu déformes ce que j'ai écrit.
2) ou tu refuses de comprendre ou tu n'y arrives pas, je ne sais pas.

moi plus haut, a écrit :

...
Wikipédia n'est qu'une source alternative et il y a intérêt à recouper les informations avant de les extraire de wikipédia, ...

J'aurais préféré que tu arrêtes de parler de "code de l'honneur" des bandits ou des truands. C'est une absence d'honneur, il n'y a aucun honneur dans les bandits et les truands, à partir de là il ne peut pas y avoir de code d'honneur c'est une ineptie.
Je passe la main si quelqu'un peut arriver à expliquer à GR34 ce que j'essaie de dire.


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#14314 Le 15/10/2021, à 13:36

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Désolé si je suis caractérisé hors statistiques par beaucoup de psychiatres, pour moi la normalité ne se réfère pas au nombre mais à la morale, une morale bien particulière puisqu'elle n'est pas définie, elle est idéale, et toujours basée sur "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse".


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#14315 Le 15/10/2021, à 13:39

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

L_d_v_c@ a écrit :

Désolé si je suis caractérisé hors statistiques par beaucoup de psychiatres, pour moi la normalité ne se réfaire pas au nombre mais à la morale, une morale bien particulière puisqu'elle n'est pas définie, elle est idéale, et toujours basée sur "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse".

Et à partir de cette explication, tu comprendras mieux que l'honneur n'est pas définie selon les gens, mais selon la morale idéale.


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#14316 Le 15/10/2021, à 14:59

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

L_d_v_c@ a écrit :
L_d_v_c@ a écrit :

Désolé si je suis caractérisé hors statistiques par beaucoup de psychiatres, pour moi la normalité ne se réfaire pas au nombre mais à la morale, une morale bien particulière puisqu'elle n'est pas définie, elle est idéale, et toujours basée sur "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse".

Et à partir de cette explication, tu comprendras mieux que l'honneur n'est pas définie selon les gens, mais selon la morale idéale.

La morale idéale ? C'est quoi ? Celle des occidentaux, des orientaux, des athées, des religions ???

Tu ne veux rien entendre quant au sens que revêt le mot «honneur», tu es trop autocentré, trop concentré dans ton lieu de vie. Dis-toi bien que nous sommes 7 milliards et que nous ne voyons pas tous l'honneur de la même façon. Tu dois accepter que d'autres ne pensent pas comme toi.

La morale idéale n'existe pas ! Et d'ailleurs que serait-elle ?

Enfin, je crois que ton désaccord ne porte que sur une acception du mot honneur que tu refuses de faire dans la locution code d'honneur.
Le code d'honneur utilise le mot honneur dans son sens le plus large, c'est à dire «En parlant d'une collectivité, d'une nation, d'un groupe social, d'une profession] Dignité que confère l'observation de principes déterminés (par le groupe considéré).» (CNRTL), le groupe, Ludo, le groupe : pas toi et ta propre idée.

Edit : si tu étais né ailleurs dans le monde, ta morale idéale serait peut-être de croire en un dieu et tu dirais que c'est la morale idéale. Comme quoi, «vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà» comme a écrit Blaise Pascal.

Dernière modification par GR 34 (Le 15/10/2021, à 15:07)


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#14317 Le 15/10/2021, à 15:21

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

@ Ludo :

J'espère que tu connais la locution :«crime d'honneur» ? Tu vois bien que la rhétorique peut associer ensemble des termes comme crime et honneur en attribuant à une action criminelle une idée de l'honneur.

Tu as donc bien tort de te formaliser pour l'utilisation de la locution «code d'honneur » dans les groupes humains qui mettent en commun leurs mauvaises actions. Ils se font une idée de l'honneur qui n'est pas la tienne... Ni la mienne !

Dernière modification par GR 34 (Le 15/10/2021, à 15:22)


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#14318 Le 15/10/2021, à 15:32

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Je ne ferai qu'une remarque sur ce que j'appelle ma notion de morale idéale. C'est une morale idéale qui réunit justement les 7 milliards d'habitants, c'est quelque chose qui doit se raisonner tout seul et à laquelle tout le monde arrive : c'est quelque chose qui s'applique pour tout le monde, peu importe l'ethnie, peu importe la date, peu importe le pays, peu importe la religion, c'est un idéal universel.

Mais je pense que pour y arriver, il faut se détacher souvent du passé et surtout se détacher des religions.

Dernière modification par L_d_v_c@ (Le 15/10/2021, à 15:33)


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#14319 Le 15/10/2021, à 16:27

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

L_d_v_c@ a écrit :

Je ne ferai qu'une remarque sur ce que j'appelle ma notion de morale idéale. C'est une morale idéale qui réunit justement les 7 milliards d'habitants, c'est quelque chose qui doit se raisonner tout seul et à laquelle tout le monde arrive : c'est quelque chose qui s'applique pour tout le monde, peu importe l'ethnie, peu importe la date, peu importe le pays, peu importe la religion, c'est un idéal universel.

Mais c'est ta morale d'occidental, tu ne peux ignorer l'ethnie, la géographie, la religion et surtout le degré de développement et d'éducation. C'est facile pour nous de concevoir une morale idéale que nous n'inventons même pas puisqu'elle provient en grande partie des Lumières. Jamais tous les humains ne penseront comme un seul homme, jamais.

Tu es bien trop idéaliste.



L_d_v_c@ a écrit :

Mais je pense que pour y arriver, il faut se détacher souvent du passé et surtout se détacher des religions.

Et bien, je te trouve optimiste, si tu parviens à détacher tous les humains des religions, je te tire mon chapeau !

Tu sais bien que ce n'est pas possible et nous serons bientôt 9 milliards et parmi ces deux nouveaux milliards la plupart naîtront dans des pays où la religion est incontournable !


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#14320 Le 15/10/2021, à 16:42

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Oui, j'avoue que la religion est un gros problème.
Je suis agnostique car je suis scientifique et je suis scientifique car je suis agnostique.
J'ai un ami scientifique qui est croyant, on a déjà eu quelques discussions suite à mes interrogations, il maintient qu'il est capable de rester scientifique tout en étant croyant.

Mais j'espère que dans le futur, les gens gagneront en intelligence et se détacheront automatiquement des religions.

Mais peut-être que je me trompe, et si jamais les religions n'étaient qu'une preuve de la venue des extraterrestres sur terre ? Alors il n'y aurait pas de dieu ou d'être suprême, il n'y aurait que nos amis extraterrestres humains.

Dernière modification par L_d_v_c@ (Le 15/10/2021, à 16:43)


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#14321 Le 15/10/2021, à 17:13

godverdami

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

LDVC a écrit :

J'aurais préféré que tu arrêtes de parler de "code de l'honneur" des bandits ou des truands.

Il ne parle pas de code de l'honneur, mais de code d'honneur.
Soi-disant les loubards d'avant auraient eu un code d'honneur que ceux d'aujourd'hui ont perdu.

Sauf que,  le code d'honneur, genre "je ne dénoncerai pas mon petit camarade" c'est quelque chose de commun, chacun a ses valeurs, et concernant les loubards ou mafieux et autres petites frappes, ils n'en ont que des fragments. L'essentiel ils l'ont perdu.
Donc merci de ne pas sous entendre que avant c'était mieux ou moins pire qu'aujourd'hui.

Les livres et films déforment une vérité pour en faire un roman.
Ce n'est pas transposable dans la réalité


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#14322 Le 15/10/2021, à 17:50

GR 34

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Avant c'était mieux ! Un nombre incalculable de canards n'étaient pas nés  ! lol


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#14323 Le 15/10/2021, à 23:21

L_d_v_c@

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Finalement, la vie en couple n'est que le résultat de l'égoïsme mutuel ...
https://www.instagram.com/reel/CU2yDl2o … hare_sheet


Bogue -1 : Derrière chaque bogue se cache constamment la faille humaine.
Les programmes conçus par méthodes formelles ne bogueront JAMAIS et ils n'auront pas besoin de mise à jour corrective, puisque tout fonctionnera comme prévu.
Abandon des GNU/Linux inharmonieux pour un bien meilleur projet : Haiku !

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#14324 Le 16/10/2021, à 01:41

padofdagobah

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Le topic des d'honneurs de leçon.

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#14325 Le 16/10/2021, à 01:51

ceric

Re : Topic des lève-tôt [partie 12]

Heureusement que certains se lèvent de bonne heure pour en donner.

Dernière modification par ceric (Le 16/10/2021, à 01:51)


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