Topic des lève-tôt [partie 12]

godverdami · Le 25/11/2021, à 15:46

L'effet euro dans les grandes largeurs:
Ce qui a le + augmenté: les services, et d'autres biens plus particuliers comme, par exemple le prix des terrains.
Ce qui a augmenté dans une moindre mesure ou presque pas: le prix des denrées et des biens
Ce qui n'a pas du tout augmenté: les salaires. Ils ont été convertis au centime près.

C'est comme ça qu'on a réussi à juguler l'inflation quii menaçait

GR 34 · Le 25/11/2021, à 15:52

L_d_v_c@ a écrit :

Je ne t'insulterais pas comme tu le fais avec moi, car je sens que tu es de bonne foi (non ma nostalgie du franc ne me trompe pas) et que tu ne le fais pas exprès, c'est ta maladie.

Je t'ai insulté ?
Tu me traites de malade !

godverdami · Le 25/11/2021, à 16:05

L.D.V.C a écrit :

J'arrête là puisque je n'ai pas la compétance d'expliquer la différence apparemment entre le coût, le prix, la valeur.

Lis Karl MARX, il t'explique ça bien.
Et c'est encore d'actualité

GR 34 · Le 25/11/2021, à 16:15

L_d_v_c@ a écrit :

Et tu persistes dans l'erreur, je parle de coût (avant les marges) mais toi tu parles de prix (comprenant les marges). J'arrête là puisque je n'ai pas la compétance d'expliquer la différence apparemment entre le coût, le prix, la valeur.
Bonne journée.

Comme si le coût était le seul moteur de l'économie capitaliste, ce serait vite oublier la soif de profit !

La commercialisation des produits est un calcul entre le profit attendu et l'acceptabilité de la part de l'acheteur, avec une forte propension à décaler cette acceptabilité vers la plus grande valeur possible.

F50 · Le 25/11/2021, à 17:51

Je serait tenté de résumer cela par une citation d'Oscar Wilde :

Le cynisme, c'est connaître le prix de tout, et la valeur de rien !

Ça épouse le fondement de cette société comme un gant.

kicje · Le 25/11/2021, à 18:29

L_d_v_c@ a écrit :

kicje a écrit :
L_d_v_c@ a écrit :
... C'est exactement ce que Christian DELAIR écrit dans le courriel :
CQFD.
Et c'est donc l'inverse de ce que tu disais.
L_d_v_c@ a écrit :
Pour les voitures je ne sais pas, mais pour l'électronique en série, le poids est très représentatif du coût de revient (matières premières, salaires des ouvrier, entretien des robots).
CQFD
…
Et tu persistes dans l'erreur, je parle de coût (avant les marges) mais toi tu parles de prix (comprenant les marges). J'arrête là puisque je n'ai pas la compétance d'expliquer la différence apparemment entre le coût, le prix, la valeur.
Bonne journée.

Sauf que tu ne comptes pas le coût de la miniaturisation qui nécessite de nouvelles conceptions (ça a un coût) des techniques de fabrication plus sophistiquées (ça a également un coût). Ainsi dire que le coût de revient est directement proportionnel au poids n'est pas exact.

Compte supprimé · Le 25/11/2021, à 20:42

Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai jamais écrit "directement proportionnel". Ce n'est pas une règle de trois. J'ai marqué proportionnel : il faut comprendre "analogue" (c'est aussi ce que dit Monsieur Christian DELAIR dans son courriel) il faut comprendre encore que plus le poids augmente et que plus le prix augmente (à une date donnée pour la technologie) car le prix est proportionnel à la masse des matières premières car les frais d'usinage sur des très longues séries sont quasitransparents et de toute façon les technologies étant similaires les unes aux autres à une même époque donnée (pour être compétitif) tu ne vas pas travailler à 1 micron sur des machines d'usinage quand les autres travaillent au nanomètre. Tout le monde travaille grosso-modo à la même échelle donc les coûts sont approximativement les mêmes pour une gamme d'appareils donnés, une technologie donnée. Attention, je parle bien des couts d'usinage et des matières premières comprenant la fabrication et l'entretien des machines, à l'arrivée je parle d'un coût de fabrication unitaire pris dans une série de plusieurs millions ou milliards, je ne parle pas du prix unitaire que va vendre la marque avec les différentes garanties.

On peut mettre ça de côté et je peux parler des simples microprocesseurs d'ordinateurs. Renseignements pris à l'Université de Bordeaux qui est quand même l'un des pôles de recherche les plus compétitifs en Europe en microélectronique. Le coût d'un seul processeur quand on fabrique un million de processeurs, c'est grosso modo les coûts de recherche et développement, le coût d'une tranche de wafer en silicium, et le prix des machines est quasi identique d'une technologie à l'autre parce qu'on essaye toujours de faire au mieux. Ce qui veut dire que du temps où on faisait un millier de processeurs sur une tranche de wafer, de nos jours on va en faire peut-être un million ou plus. On se rend compte que le prix des processeurs ne peux que diminuer puisque les machines qui font de plus en plus petit gardent à peu près le même prix, et que les processeurs étant de plus en plus petit on en met de plus en plus sur la même tranche de wafer.

ça, c'est le coût de revient. Pourtant ça n'a rien à voir avec le prix de vente d'un Z80 à 50 francs, environ 8 €, et d'un processeur récent qui coûte que dalle à la fabrication et qui est vendu 1000 €...

Christian DELAIR fait référence à Samsung dans son courriel qu'il faut encore une fois relire pour bien comprendre.

J'ai demandé une courbe à Frédéric Verdier, je la posterai ici quand je l'aurai mais je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école. Je ne donne ici que les bases et Frédéric Verdier va m'apporter les chiffres statistiques puisque c'est son métier en plus.

Compte supprimé · Le 25/11/2021, à 20:48

Quand on va passer d'un million de processeurs à un milliard de processeurs sur la même tranche de wafer, même si on a multiplié le prix des machines par 10, on a quand même un gain par 100 au niveau de chaque processeur... C'est ça qu'il faut arriver à comprendre. La miniaturisation divise les coûts fixes et les grandes marques l'ont bien compris puisqu'elles en profite de l'ignorance des gens pour vendre hyper cher ce qui ne vaut plus que dalle.

J'essaierai d'obtenir également les coûts unitaires (pas les prix de vente) des processeurs entre les années 1960 et 2020 ce sera peut-être plus facile à comprendre.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 25/11/2021, à 20:50)

kicje · Le 25/11/2021, à 21:46

L_d_v_c@ a écrit :

mais je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école.

Moi je vais arrêter de discuter avec quelqu'un qui me prend de haut et considère que que je suis un ignare.
Ta façon hautaine de répondre au autres témoigne d'un sentiment de supériorité déplorable.
Bonne soirée.

Compte supprimé · Le 25/11/2021, à 23:17

kicje a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
mais je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école.
Moi je vais arrêter de discuter avec quelqu'un qui me prend de haut et considère que que je suis un ignare.
Ta façon hautaine de répondre au autres témoigne d'un sentiment de supériorité déplorable.
Bonne soirée.

Tant pis. Et ça m'évitera de devoir me justifier sur des distorsions de mes écrits.
Bonne soirée à toi bien sûr.

Compte supprimé · Le 25/11/2021, à 23:50

En attendant les données chiffrées, voici une pré-réponse de monsieur Frédéric VERDIER, maître de conférences à l'Université de Bordeaux 1 et employé à l'IMS de TALENCE :

monsieur Frédéric VERDIER a écrit :

Rebonsoir Ludovic,
En attendant d'avoir des données chiffrées, je peux déjà te préciser que :
- la taille d'un transistor
- le nombre de transistors par puces
- la fréquence de fonctionnement
- la "puissance de calcul"
des microprocesseurs suivent, de 1965 à 2015, des évolutions exponentielles (par exemples, le nombre de transistors double tous les 2 ans) : les fameuses "loi de Moore".
A côté de ça, difficulté de fabrication et amélioration des procédés ont tendance à se compenser et conduisent à un coût moyen (en monnaie constante) à peu près stable.
En d'autres termes, pour le "pouvoir d'achat", le Pentium de 1995 est équivalent au Xeon de 2015.
Quant au vrai coût de revient des bidules (données soigneusement cachées par les fondeurs), il est bien plus lié à la R&D et à l'amortissement des outils de production qu'au coût de la matière première.
Bonne soirée.

Voilà une réponse fiable et surprenante, qui ne va ni dans le sens de mes écrits, ni dans ceux de monsieur Christian DELAIR, j'espère que cela valait la peine d'attendre kicje, faut juste pas te meprendre sur mes écrits, faut juste bien lire, mais bon, j'apprends que ce que j'ai appris il y a 20 ans à l'université n'est plus d'actualité. On a bien le prix des machines stables malgré la loi de Moore mais c'est la R&D qui met la pagaille dans les prix.
Donc je reconnais, que ma simplification ou celle de monsieur Christian DELAIR est fausse en absolu.
Bonne soirée.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 25/11/2021, à 23:52)

kicje · Le 26/11/2021, à 07:23

L_d_v_c@ a écrit :

En attendant les données chiffrées, voici une pré-réponse de monsieur Frédéric VERDIER, maître de conférences à l'Université de Bordeaux 1 et employé à l'IMS de TALENCE :
monsieur Frédéric VERDIER a écrit :
Rebonsoir Ludovic,
En attendant d'avoir des données chiffrées, je peux déjà te préciser que :
- la taille d'un transistor
- le nombre de transistors par puces
- la fréquence de fonctionnement
- la "puissance de calcul"
des microprocesseurs suivent, de 1965 à 2015, des évolutions exponentielles (par exemples, le nombre de transistors double tous les 2 ans) : les fameuses "loi de Moore".
A côté de ça, difficulté de fabrication et amélioration des procédés ont tendance à se compenser et conduisent à un coût moyen (en monnaie constante) à peu près stable.
En d'autres termes, pour le "pouvoir d'achat", le Pentium de 1995 est équivalent au Xeon de 2015.
Quant au vrai coût de revient des bidules (données soigneusement cachées par les fondeurs), il est bien plus lié à la R&D et à l'amortissement des outils de production qu'au coût de la matière première.
Bonne soirée.
Voilà une réponse fiable et surprenante, qui ne va ni dans le sens de mes écrits, ni dans ceux de monsieur Christian DELAIR, j'espère que cela valait la peine d'attendre kicje, faut juste pas te meprendre sur mes écrits, faut juste bien lire, mais bon, j'apprends que ce que j'ai appris il y a 20 ans à l'université n'est plus d'actualité. On a bien le prix des machines stables malgré la loi de Moore mais c'est la R&D qui met la pagaille dans les prix.
Donc je reconnais, que ma simplification ou celle de monsieur Christian DELAIR est fausse en absolu.
Bonne soirée.

Oui mais selon toi (parce qu'en fait tu ne sais rien de moi, mais tu as juste préjugé) je chipote, je n'ai pas fait de recherches et je ne suis pas allé à l'école.

L_d_v_c@ a écrit :

des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école.

Alors évidemment ma parole ne compte pas, j'ai bien compris.

Dernière modification par kicje (Le 26/11/2021, à 07:24)

ceric · Le 26/11/2021, à 08:00

Bonjour.

GR 34 · Le 26/11/2021, à 08:01

L_d_v_c@ a écrit :

mais je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école..

Ludo, aurais-tu fait en plus de ton parcours scientifique, des études d'économie ou de commerce parce que tout ce que tu exprimes depuis hier c'est relatif à la commercialisation et à l'économie.
Les ingénieurs conçoivent, les employés construisent mais au-dessus d'eux se trouvent le capitaliste et son armée de commerciaux qui décident combien le client devra raquer pour que le profit du dit-capitaliste soit maximum !

C'est pour ça qu'il ne faut pas s'étonner que les prix à la vente ne reflètent généralement pas les coûts de revient.

Et pis nou oci on é a les a lait col !

Dernière modification par GR 34 (Le 26/11/2021, à 09:59)

Compte supprimé · Le 26/11/2021, à 13:31

Salut.
Non, je n'ai pas fait d'études d'économie mais nos professeurs comme messieurs Yves OUSTEN ou Frédéric VERDIER enseignaient aussi aux DESS ACHATS. Et puisque je n'ai pas fait de cours d'économie, je ne me concentrais que sur les coûts de revient, avant d'appliquer les marges...

Mais dans sa réponse, Frédéric VERDIER explique que les fondeurs prennent soin de cacher les données sur les vrais coûts de revient, mais la règle que je rappelle est vrai : la miniutarisation progressive ne coûte pas plus cher, puisque les fondeurs vont mettre de plus en plus de puces sur une tranche de wafer (règle que j'ai résumé en coût de revient proportionnel au poids - avec le coût de revient antérieur au prix de vente.

Ce qui m'a fait peur avec kicje est quand il a ajouté un mot qui change le sens en me citant : "proportionnel" est devenu "directement proportionnel" sinon bien sûr je suis dans l'échange et quand j'écris "je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école." : C'est justement parce que je n'ai pas suivi le DESS ACHATS même si je m'y suis intéressé de loin et donc JE NE ME SENS PAS CAPABLE d'essayer d'expliquer les coûts de revient (mais monsieur Frédéric VERDIER l'a très bien fait) à des gens qui "chipotent" = qui peuvent mal interpréter mes tentatives d'explications.

Moi ensuite je m'en fiche de savoir ce qu'on pense de moi, à la limite ça me fait perdre du temps, parce qu'à la base j'essaie de partager des informations fiables (et mes domaines sont plus les matériaux, la mécanique et l'EEA vus à l'école ou l'université, puis il y a mes études personnelles sur les médecines naturelles mais j'évite d'en parler parce que le fait de ne pas pouvoir citer d'école me fait passer pour un hulubuerlesque et pourtant c'est un vrai docteur en médecine qui m'a initié à la médecine naturelle en me faisant soigner ma verrue en une semaine avec les pétales écrasés d'une fleur jaune qu'on trouve près des ruisseaux et qu'il m'avait montrée dans son encyclopédie des plantes - ça ressemblait à un bouton d'or pour les curieux qui veulent éviter l'azote liquide et le bistouri).

kicje · Le 26/11/2021, à 14:29

L_d_v_c@ a écrit :

Ce qui m'a fait peur avec kicje est quand il a ajouté un mot qui change le sens en me citant : "proportionnel" est devenu "directement proportionnel" sinon bien sûr je suis dans l'échange et quand j'écris "je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école." :

Mauvaise foi quand tu nous tiens. Et il insiste pour expliquer qu'il est dans l'échange.

L_d_v_c@ a écrit :

mais pour l'électronique en série, le poids est très représentatif du coût de revient

Mais c'est vrai, tu n'as pas écrit directement proportionnel, ni même proportionnel tout court.

c'est un vrai docteur en médecine qui m'a initié à la médecine naturelle en me faisant soigner ma verrue en une semaine avec les pétales écrasés d'une fleur jaune qu'on trouve près des ruisseaux et qu'il m'avait montrée dans son encyclopédie des plantes - ça ressemblait à un bouton d'or pour les curieux qui veulent éviter l'azote liquide et le bistouri).

L'azote n'est-il pas un produit naturel ? Il me semblait pourtant qu'on en respirait tous les jour.
Enfin, je n'en sais rien, je n'ai pas fait de recherche et je ne suis pas allé à l'école.

GR 34 · Le 26/11/2021, à 15:56

L_d_v_c@ a écrit :

Salut.
Non, je n'ai pas fait d'études d'économie mais nos professeurs comme messieurs Yves OUSTEN ou Frédéric VERDIER enseignaient aussi aux DESS ACHATS. Et puisque je n'ai pas fait de cours d'économie, je ne me concentrais que sur les coûts de revient, avant d'appliquer les marges...

Tu penses que les coûts de revient dont tu parles ne sont pas relatifs à l'économie ? Faire fabriquer dans des pays à bas coûts salariaux est-ce une décision économique ?
Tout est sous l'empire de l'économie sauf peut-être l'art et encore...

Et il y a quand même quelques gros coups en économie ex: la marque Apple qui fait fabriquer à bas coûts dans des pays de bas salaires des produits qu'elle vend cher et pourquoi parce que ses dirigeants ont bien compris qu'il y avait un marché potentiel : des clients (même pas fortunés) prêts à payer cher. Tout ceci en payant le moins d'impôts.

Pour conclure, le coût de revient c'est peanuts (dans pas mal de secteurs : électronique, textile, etc...) puisque le capitalisme le minimise pour augmenter les profits, sans parler des économies d'échelle.

Dernière modification par GR 34 (Le 26/11/2021, à 16:02)

Compte supprimé · Le 26/11/2021, à 18:08

Nous sommes d'accord GR34, il ne faut pas confondre coût de revient et prix de vente.

Compte supprimé · Le 26/11/2021, à 18:11

Bon afin de ne pas perdre de temps je vais simplifier, je n'en ai rien à faire des échanges, moi je partage ce que je sais ensuite ce que vous pensez de moi ou si vous n'êtes pas d'accord, tant pis parce que je n'en ai majoritairement rien à faire, voilà. (En revanche ça me fait perdre du temps à lire vos avis).

PPdM · Le 26/11/2021, à 18:24

L_d_v_c@ a écrit :

Bon afin de ne pas perdre de temps je vais simplifier, je n'en ai rien à faire des échanges, moi je partage ce que je sais ensuite ce que vous pensez de moi ou si vous n'êtes pas d'accord, tant pis parce que je n'en ai majoritairement rien à faire, voilà. (En revanche ça me fait perdre du temps à lire vos avis).

Salut
Ton souci, c'est que tu ne partages pas ton "savoir" réel ou supposé, mais tu assènes tes vérités, a ta décharge tu te démens toi-même quand une de tes référence te démontre ton erreur.

Je crois que c'est cela qu'ils te reprochent avec raison.

Mais si tu n'as rien à faire des échanges, il ne faut pas commencer ou continuer une conversation dont tu n'as rien à faire.

La différence entre l'écrit et l'oral, c'est que dans l'écris on a le temps de se relire et de corriger ses erreurs, donc prend le temps de te relire et si tu observes des contradictions dans ton texte, c'est qu'il y a une erreur quelque part, mais évite ce genre de phrase à la con, extrêmement prétentieuse et vexante pour celui à laquelle elle est destiné

L_d_v_c@ a écrit :
mais je vais arrêter d'essayer d'expliquer et de résumer plusieurs années de cours universitaires à des gens qui chipotent sans faire de recherches et sans aller à l'école

GR 34 · Le 26/11/2021, à 19:00

L_d_v_c@ a écrit :

Bon afin de ne pas perdre de temps je vais simplifier, je n'en ai rien à faire des échanges, moi je partage ce que je sais ensuite ce que vous pensez de moi ou si vous n'êtes pas d'accord, tant pis parce que je n'en ai majoritairement rien à faire, voilà. (En revanche ça me fait perdre du temps à lire vos avis).

Nous sommes désolés de t'avoir fait perdre ton temps.

godverdami · Le 26/11/2021, à 19:05

1 ça devient assez idéologique votre discussion
2 du coup ça commence à se chamailler
Conclusion je serais modo....:rolleyes:

kicje · Le 26/11/2021, à 20:28

godverdami a écrit :

1 ça devient assez idéologique votre discussion
2 du coup ça commence à se chamailler
Conclusion je serais modo....:rolleyes:

Certes, mais si L_d_v_c@ se comportait correctement avec ses interlocuteurs plutôt que de les considérer comme des inférieurs ignares, cela n'arriverait pas.

godverdami · Le 26/11/2021, à 20:53

kicje a écrit :

Certes, mais si L_d_v_c@ se comportait correctement avec ses interlocuteurs plutôt que de les considérer comme des inférieurs ignares, cela n'arriverait pas.

Bah je trouve qu'il étaye ses propos et n'a aucun mal à reconnaitre ses erreurs.

kicje · Le 26/11/2021, à 20:58

godverdami a écrit :

kicje a écrit :
Certes, mais si L_d_v_c@ se comportait correctement avec ses interlocuteurs plutôt que de les considérer comme des inférieurs ignares, cela n'arriverait pas.
Bah je trouve qu'il étaye ses propos et n'a aucun mal à reconnaitre ses erreurs.

Bah, je ne trouve pas, au contraire.

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