Les logiciels libres politisés ?

iMan · Le 10/12/2008, à 01:20

Astrolivier a écrit :

j0rdan a écrit :
C'est le monde marchand qui contribue à la gratuité justement.
non mais qu'est ce qu'il faut pas lire !
quand tu prends une mûre dans la forêt c'est grâce au monde marchand ? les rivières, la mer, le soleil c'est pareil ?
c'est avec ce genre de raisonnement qu'on va nous faire payer notre air (comme dans total recall) et que ce sera "naturel"

Je pense que j0rdan pensait plus à la gratuité "hors nature".
Internet, télé, journaux, édition ... tous ces domaines peuvent être gratuits, une gratuité qui ne tient que parce qu'elle est inclue dans un système marchant (cf suppression de la pub sur France televsion).

Juste pour revenir à la gratuité comme ennemi du libéralisme, je viens de repenser à ce que disait un certain frédéric Bastiat qui parlait de la gratuité justement comme un ennemi des entraves au libre marché et au libre echange.

Astrolivier · Le 10/12/2008, à 05:35

iMan a écrit :

Astrolivier a écrit :
j0rdan a écrit :
C'est le monde marchand qui contribue à la gratuité justement.
non mais qu'est ce qu'il faut pas lire !
quand tu prends une mûre dans la forêt c'est grâce au monde marchand ? les rivières, la mer, le soleil c'est pareil ?
c'est avec ce genre de raisonnement qu'on va nous faire payer notre air (comme dans total recall) et que ce sera "naturel"
Je pense que j0rdan pensait plus à la gratuité "hors nature".
Internet, télé, journaux, édition ... tous ces domaines peuvent être gratuits, une gratuité qui ne tient que parce qu'elle est inclue dans un système marchant (cf suppression de la pub sur France televsion).
Juste pour revenir à la gratuité comme ennemi du libéralisme, je viens de repenser à ce que disait un certain frédéric Bastiat qui parlait de la gratuité justement comme un ennemi des entraves au libre marché et au libre echange.

et bien même dans le hors nature, c'est pareil ! si je te fais un cadeau (don), c'est gratuit et non marchand.
faudrait arrêter un peu bastia et ses thèses de charlatan et se pencher sur des levi-strauss ou marcel mauss qui ont vaguement fait évoluer la pensé depuis.

au passage j'ai bien aimé le hors nature, considérerais tu que les rapports marchands sont hors natures ?
il y aurait une idée à exploiter là

edit : après on se demande pourquoi les libéraux sont contre l'école publique...

Dernière modification par Astrolivier (Le 10/12/2008, à 05:58)

Bubblegum · Le 10/12/2008, à 10:29

Sans parler à sa place, il me semblerait logique que jOrdan ait voulu en rester à ce qui est gratuit dans le cadre de la production industrielle.

Ça ne préjuge pas d'autres formes d'échange, bien entendu (même le don/contredon, tiens !).

Et évidemment, on peut encore courir cul nu dans les champs gratuitement ! Non mais ! Enfin si le propriétaire dudit champ est d'accord, of course...

j0rdan · Le 10/12/2008, à 10:50

Merci à ceux qui ont recadré mon propos et ainsi éviter de répondre à un flame.

Astrolivier, tu utilises les mots de tes interlocuteurs dans un sens qui n'est pas celui du contexte.
De même tu utilises des raccourcis abhérants.

Lorsque tu parles de cueillir un mûre, en opposition aux logiciels par exemple, il me semble que le propos "hors nature" ne se rapporte absolument pas au monde marchand. Hors nature étit, à ce que j'en ai compris, un simple raccourci pour "Hors des produits disponibles dans la nature".

Lorsqu'on parle économie, on ne parle pas de cueillette ou de bronzette. Lorsqu'on parle, comme ici, de structure de production de bien, on ne parle pas de ce qui est déjà produit à l'état naturel.

Pour reprendre ton exemple, cueillir une mûre n'est malheureusement pas un acte gratuit. En effet, s'il te parait gratuit pour toi, point de vue que tu semble avoir du mal à quitter, c'est parce qu'il résulte soit :
- de la mise à disposition du propriétaire du dit terrain.
- soit de la mise à disposition par une collectivité territoriale, qui emploie des gens pour veiller à l'entretien de l'endroit.

Quoiqu'il en soit, que ce soit la cueillette de mûre, ou un moteur de recherche, le principe est le même. Le monde marchand n'est pas l'ennemi. Arrêter d'écouter Cali et essayer de songer à un vrai modèle alternatif.
Le gratuit ne peut être une fin en soi. Car que ce soit en payant en liquide, en biens produits (troc) ou en consommant (pub), actuellement, dans le domaine de l'industriel (je préfère préciser ) rien n'est réellement gratuit, à l'exception de certains logiciels (et pas forcément libre )

Kurokame · Le 10/12/2008, à 11:16

j0rdan a écrit :

Lorsqu'on parle économie, on ne parle pas de cueillette ou de bronzette. Lorsqu'on parle, comme ici, de structure de production de bien, on ne parle pas de ce qui est déjà produit à l'état naturel)

Heu, l'économie ne fait pas l'impasse sur la cueillette et la pêche (c'est dans la nature, ça ne coûte rien à produire, mais ce n'est pas tout le monde qui va aller en mer pour aller prendre son cabillaud pour le manger le soir même). Bien au contraire, vider des réserves naturelles affecte l'économie bien plus qu'on ne le pense à mon avis. Quant au bronzage, on peut même pousser le concept bien plus loin, de l'industrie du tourisme à la sécrétion de mélanine comme protecteur et comme facteur discriminant dans nos sociétés...

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 11:18)

j0rdan · Le 10/12/2008, à 11:22

Kurokame >>> Je suis 100% d'accord avec ce que tu dit. Il n'en reste pas moins qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de logiciel à l'état naturel

Je corrige donc mon propos suite à ta judicieuse remarque :

Lorsqu'on parle économie+ industrielle +, on ne parle pas de cueillette ou de bronzette. Lorsqu'on parle, comme ici, de structure de production de bien, on ne parle pas de ce qui est déjà produit à l'état naturel)

Kurokame · Le 10/12/2008, à 11:38

Ha mais un logiciel à l'état naturel, ça existe, c'est un logiciel libre.

J'ajouterai que son mode de développement peut trouver des analogies (bon d'accord, elle est pourrie mon analogie) avec le monde végétal : une graine (un support) contenant tout le matériel génétique (code source) est transporté par des voies naturelles comme les fientes d'oiseaux (les mains humaines, les boyaux d'internet), arrive sur un bon support nourricier riche en oligo-éléments (un ordinateur), se développe (s'installe), donne des gamètes (des idées) se fécondent (les idées se rencontrent et donnent une autre ideé), donne une nouvelle graine avec un nouveau bagage génétique (avec un source modifié) et est laissée en pâture aux autre "transporteurs".

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 12:04)

c-cube · Le 10/12/2008, à 11:59

iMan a écrit :

GNU ≠ logiciels libres
logiciels libres ≠ GNU

Et donc ?

La licence GNU GPL est le prototype même, la base qui a servi à diffuser les premiers logiciels libres et continue à le faire aujourd'hui dans ses dernières versions.

Qu'est-ce qu'un logiciel libre ?

Wikipédia a écrit :

Un logiciel libre est un logiciel dont la licence dite libre donne à chacun le droit d'utiliser, d'étudier, de modifier, de dupliquer, de donner et de vendre ledit logiciel sans contrepartie.

Autrement dit, c'est un logiciel sous GNU GPL, GNU LGPL ou toute autre licence garantissant les mêmes libertés.

Historiquement, les logiciels s'échangeaient librement de facto et les restrictions propres au logiciel privateur ne sont apparues qu'ensuite.

Wikipédia a écrit :

Richard Stallman, alors chercheur au laboratoire d'intelligence artificielle du Massachusetts Institute of Technology, ressent profondément ce changement lorsque les collègues, avec qui il travaillait et échangeait des logiciels jusqu'ici, sont engagés à leur tour pour produire des logiciels qu'ils ne pourront plus partager. En 1983 il crée donc le projet GNU, qui a pour objectif de construire un système d'exploitation compatible avec Unix, et dont la totalité des logiciels est librement partageable. Parallèlement aux travaux de développement engagés, Richard Stallman fonde la Free Software Foundation. Afin de donner une assise solide à son projet, Richard Stallman définit précisément la notion de logiciel libre. Et il rédige la licence publique générale GNU (GPL) qui utilise le droit d'auteur pour garantir la pérennité du droit au partage (et donc interdire la possibilité qu'une évolution ne soit plus partageable). La version 3 de cette licence a été réalisée avec l'aide d'Eben Moglen. C'est ainsi qu'il fixe un cadre juridique et encourage le développement du logiciel libre. Le but des logiciels libres est de permettre le partage complet de l'information, d'où la référence à la liberté[7].

iMan a écrit :

Donc un logiciel libre peut tout à fait avoir un propriétaire, du moins sa licence peut tout à fait le prévoir.
Si l'on regarde le processus de plus près, on se rend compte que la notion de propriété n'est pas loin. En effet, aucun soft n'est libre par nature, ce caractère n'apparaît que (et uniquement que) si son auteur initial en décide ainsi, ce qui est bien la preuve d'un acte de propriété de facto à l'origine de tout logiciel libre.

Je ne dis pas le contraire.

Seulement, si l'auteur en question décide de faire de son logiciel un logiciel libre, c'est justement pour renoncer à la plupart des droits que lui confère son statut d'auteur et de propriétaire. Sinon il ne s'agit pas d'un logiciel libre.

L'article dont j'ai fourni le lien est une recommandation selon laquelle les logiciels ne devraient pas avoir de propriétaire (au sens de quelqu'un qui t'empêche de faire ce que tu veux avec le logiciel). Il n'est en rien une affirmation selon laquelle le logiciel libre ne peut pas avoir de propriétaire initial, ce qui serait effectivement faux.

Dernière modification par c-cube (Le 10/12/2008, à 12:26)

iMan · Le 10/12/2008, à 12:01

Astrolivier a écrit :

et bien même dans le hors nature, c'est pareil ! si je te fais un cadeau (don), c'est gratuit et non marchand.
faudrait arrêter un peu bastia et ses thèses de charlatan et se pencher sur des levi-strauss ou marcel mauss qui ont vaguement fait évoluer la pensé depuis.
au passage j'ai bien aimé le hors nature, considérerais tu que les rapports marchands sont hors natures ?
il y aurait une idée à exploiter là
edit : après on se demande pourquoi les libéraux sont contre l'école publique...

Houla tu mélanges peut-être beaucoup de choses.
Premièrement le fait de faire un cadeau la preuve d'un acte de propriété, deux pour être exact (le tien et le mien).
Ensuite dire que Bastiat est un charlatan parce que depuis il y a eu Lévi Strauss ou Marcel Mauss c'est un peu comme dire qu'Einstein est un charlatan car depuis il y a eu Houlbecq et BHL !
D'ailleurs cueillir une mûre dans la nature n'est gratuit que pour toi car même si toi tu gagnes une mûre sans rien en échange, la nature perd une mûre sans rien en échange non plus (cf ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat).

Il ne faut pas considérer la gratuité comme une fin en soi car il y a souvent une partie qui gagne et une partie qui perd. D'ailleurs dans les logiciels, libre ne signifie pas gratuit et vice versa. Il ne faut pas diaboliser le payant car sans lui vous n'auriez même pas de salaire.

ps : les libéraux sont surtout contre la Réeducation Nationale.

Kurokame · Le 10/12/2008, à 12:13

iMan a écrit :

D'ailleurs cueillir une mûre dans la nature n'est gratuit que pour toi car même si toi tu gagnes une mûre sans rien en échange, la nature perd une mûre sans rien en échange non plus (cf ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat).
Il ne faut pas considérer la gratuité comme une fin en soi car il y a souvent une partie qui gagne et une partie qui perd.

Dans le cas de la mûre, c'est différent : son enveloppe et son goût sucré est produite justement pour être perdu afin de dissiminer ses graînes dans la nature. Je ne vois pas en quoi il y aurait perte dans l'acte gratuit de soustraire un fruit à la ronce quand il s'agit au contraire de favoriser sa survie ou sa prolifération. Le ratio gain/perte n'est pas forcément inférieur à 1 dans tous les cas du "gratuit", seulement quand il n'est pas immédiatement quantifiable, il est permis d'y croire.

D'ailleurs dans les logiciels, libre ne signifie pas gratuit et vice versa. Il ne faut pas diaboliser le payant car sans lui vous n'auriez même pas de salaire.

Sauf que... si tout était gratuit, il n'y aurait même plus de salaires. L'aliénation que représente un salaire est justement la conséquence que rien ne doit être gratuit et que le salarié doit toujours travailler avant tout pour autrui, parce qu'il faut que l'un soit plus gagnant que l'autre.

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 12:18)

iMan · Le 10/12/2008, à 12:23

Kurokame a écrit :

iMan a écrit :
D'ailleurs cueillir une mûre dans la nature n'est gratuit que pour toi car même si toi tu gagnes une mûre sans rien en échange, la nature perd une mûre sans rien en échange non plus (cf ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat).
Il ne faut pas considérer la gratuité comme une fin en soi car il y a souvent une partie qui gagne et une partie qui perd.
Dans le cas de la mûre, c'est différent : son enveloppe et son goût sucré est fait justement pour être perdu afin de dissiminer ses graînes dans la nature. Je ne vois pas en quoi il y aurait perte dans l'acte gratuit de soustraire un fruit à la ronce quand il s'agit au contraire de favoriser sa survie ou sa prolifération. Le ratio gain/perte n'est pas forcément inférieur à 1 dans tous les cas du "gratuit", seulement quand il n'est pas immédiatement quantifiable, il est permis d'y croire.
D'ailleurs dans les logiciels, libre ne signifie pas gratuit et vice versa. Il ne faut pas diaboliser le payant car sans lui vous n'auriez même pas de salaire.
Sauf que... si tout était gratuit, il n'y aurait même plus de salaires. L'aliénation qu'est un salaire est justement la conséquence que rien ne doit être gratuit et que dois toujours travailler avant tout pour autrui, parce qu'il faut que l'un soit plus gagnant que l'autre.

Mouai, si tu récupères la nature au passage celle-là ne sera pas disséminée et n'engendrera pas de germe. C'est une perte pour la nature.
Le travail sans salaire à un nom : l'esclavage (ou le bénévolat, ça dépend). Le plus grand bénéficiaire ? l'employeur ...
Il ne faut jamais perdre de vue que le salaire n'est pas un profit ni un gain, le salaire est un échange ; l'employé échange sa force de travail contre son équivalent dans autre chose c'est un échange. On s'applique à vous faire croire qu'il faut travailler juste pour le plaisir et que vous avez bien de la chance de toucher un salaire ; l'argumentaire de base pour vous en prendre 50% (60%) en passage.

Souriez citoyens, le bonheur est obligatoire.

Kurokame · Le 10/12/2008, à 12:34

iMan a écrit :

Mouai, si tu récupères la nature au passage celle-là ne sera pas disséminée et n'engendrera pas de germe. C'est une perte pour la nature.

La nature ou les "programmes" qui la régissent depuis des millions d'années ne sont pas vraiment responsables d'actes démentiels d'une poignée de primates qui ont commencer à la saccager il y a quelques siècles seulement.

le salaire est un échange ; l'employé échange sa force de travail contre son équivalent dans autre chose c'est un échange.

Parce que l'employeur est toujours en possession des moyens capables d'assurer la subsistance du salarié. Le salaire est la contre-partie de la possibilité de l'employeur à s'en débarrasser ou pas comme il l'entend. La force de travail, si elle avait une réelle valeur numéraire, il n'y aurait pas autant d'inégalité de part le monde et surtout au sein d'une même entreprise.

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 12:35)

c-cube · Le 10/12/2008, à 13:23

iMan a écrit :

Mouai, si tu récupères la nature au passage celle-là ne sera pas disséminée et n'engendrera pas de germe. C'est une perte pour la nature.

Les graines en question ne disparaissent pas dans le néant pourtant.

Gain nul = perte ?

iMan a écrit :

Le travail sans salaire à un nom

Une contribution ? Une passion ? Un don ?...

Il y a de la vie en dehors du monde marchand.

Dernière modification par c-cube (Le 10/12/2008, à 13:23)

iMan · Le 10/12/2008, à 13:24

Kurokame a écrit :

iMan a écrit :
Mouai, si tu récupères la nature au passage celle-là ne sera pas disséminée et n'engendrera pas de germe. C'est une perte pour la nature.
La nature ou les "programmes" qui la régissent depuis des millions d'années ne sont pas vraiment responsables d'actes démentiels d'une poignée de primates qui ont commencer à la saccager il y a quelques siècles seulement.
le salaire est un échange ; l'employé échange sa force de travail contre son équivalent dans autre chose c'est un échange.
Parce que l'employeur est toujours en possession des moyens capables d'assurer la subsistance du salarié. Le salaire est la contre-partie de la possibilité de l'employeur à s'en débarrasser ou pas comme il l'entend. La force de travail, si elle avait une réelle valeur numéraire, il n'y aurait pas autant d'inégalité de part le monde et surtout au sein d'une même entreprise.

Cette analyse fonctionnerait si seulement les employés et les employeurs étaient deux castes différentes. Hors cela est également un mythe, le monde ne se décompose pas en patron et salarié. Dans sa vie, une personne peut tour à tour être un pauvre petit employé puis un salaud de patron puis redevenir employé. D'un point de vue objectiviste, n'importe quel employé peut être propriétaire d'un moyen de production, on appelle ça la libre entreprise (liberté d'initier n'importe quelle activité humaine). Sauf qu'en France, il y a d'énorme barrière à cette liberté élémentaire (licences, réglementation, fiscalité etc).
Or, ces réglementations, ipso facto, entraînent la formation de castes étanches qui filtrent les initiatives et empêchent les salariés d'accéder à la création d'entreprise. C'est ce que Mises avait démontré (ou Hayek je sais plus) : dans les pays où l'État limite la libre entreprise, l'économie est régie par des grandes corporations puissantes et proches du pouvoir politique alors que dans les pays où l'État intervient peu, on est en présence d'un réseau de moyennes structures dont les efforts coordonnés par le marché entraîne une autolimitation des monopoles (Suisse, Irlande, Japon, Corée, Taiwan, Hong Kong, Estonie etc).

Si vous voulez qu'il y ait moins d'inégalité, alors supprimez-les en abolissant toutes ces licences et autorisations administratives qui ne permettent qu'aux gens très riches de s'approprier les moyens de production.

Dernière modification par iMan (Le 10/12/2008, à 13:25)

iMan · Le 10/12/2008, à 13:29

c-cube a écrit :

iMan a écrit :
Mouai, si tu récupères la nature au passage celle-là ne sera pas disséminée et n'engendrera pas de germe. C'est une perte pour la nature.
Les graines en question ne disparaissent pas dans le néant pourtant.
Gain nul = perte ?
iMan a écrit :
Le travail sans salaire à un nom
Une contribution ? Une passion ? Un don ?...
Il y a de la vie en dehors du monde marchand.

Euh ... c'est ce que je dis depuis le début.

Procès d'intention ?

j0rdan · Le 10/12/2008, à 13:30

c-cube a écrit :

Une contribution ? Une passion ? Un don ?...
Il y a de la vie en dehors du monde marchand.

C'est d'autant plus vrai que l'un sans l'autre ne peuvent se définir.

Bah oui, sans le "monde marchand" qui fait payer (le méchant), comment définir un don ?
Qu'est ce qu'une chose gratuite, si plus rien n'est payant ?

Donc est ce que justement le don, la contribution et la passion ne sont pas en plein dans ce monde dit marchand ?

Kurokame · Le 10/12/2008, à 13:49

iMan a écrit :

Cette analyse fonctionnerait si seulement les employés et les employeurs étaient deux castes différentes. Hors cela est également un mythe, le monde ne se décompose pas en patron et salarié. Dans sa vie, une personne peut tour à tour être un pauvre petit employé puis un salaud de patron puis redevenir employé.

Hon hon ! "puis" "tour à tour", mais jamais les 2 en même temps...

Si vous voulez qu'il y ait moins d'inégalité, alors supprimez-les en abolissant toutes ces licences et autorisations administratives qui ne permettent qu'aux gens très riches de s'approprier les moyens de production.

Tient un libéral qui appelle à la révolution ?

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 13:50)

iMan · Le 10/12/2008, à 14:40

Kurokame a écrit :

iMan a écrit :
Cette analyse fonctionnerait si seulement les employés et les employeurs étaient deux castes différentes. Hors cela est également un mythe, le monde ne se décompose pas en patron et salarié. Dans sa vie, une personne peut tour à tour être un pauvre petit employé puis un salaud de patron puis redevenir employé.
Hon hon ! "puis" "tour à tour", mais jamais les 2 en même temps...
Si vous voulez qu'il y ait moins d'inégalité, alors supprimez-les en abolissant toutes ces licences et autorisations administratives qui ne permettent qu'aux gens très riches de s'approprier les moyens de production.
Tient un libéral qui appelle à la révolution ?

La révolution française était bien une révolution libérale ...

D'ailleurs je me suis trompé quelque part : on peut être à la fois employé et employeur, or de l'hypothèse du multitravail c'est le cas de certains artisans ou encore de ceux qui sont en freelance mais qui travaillent pour une boîte (sans oublier les chefs de TPE). N'importe qui sur ce bas monde peut devenir chef d'entreprise du jour au lendemain, si temps est que la réglementation vous le permette.

j0rdan · Le 10/12/2008, à 14:59

Kurokame a écrit :

Si vous voulez qu'il y ait moins d'inégalité, alors supprimez-les en abolissant toutes ces licences et autorisations administratives qui ne permettent qu'aux gens très riches de s'approprier les moyens de production.
Tient un libéral qui appelle à la révolution ?

Un libéral qui appelle à la libéralisation. Je ne vois rien de choquant.

c-cube · Le 10/12/2008, à 15:35

iMan a écrit :

Euh ... c'est ce que je dis depuis le début.

Tant mieux alors. Tes propos ultérieurs semblaient indiquer le contraire.

iMan a écrit :

Procès d'intention ?

Non.

j0rdan a écrit :

Donc est ce que justement le don, la contribution et la passion ne sont pas en plein dans ce monde dit marchand ?

Le monde marchand fait intervenir les rapports monétaires ou bien le troc, sur la base de contrats.
Autrement dit, le monde marchand fait intervenir une contrepartie sur la base d'un accord contractualisé.
Le don c'est, par définition, ce que tu donnes sans exiger de contrepartie et sans contrat.
Dans ce sens oui, il se définit par opposition au monde marchand.

Mais justement, puisque le don, la contribution ou la passion peuvent s'exercer sans exigence de contrepartie et sans contractualisation alors ils n'appartiennent pas seulement au monde marchand.

iMan · Le 10/12/2008, à 15:52

c-cube a écrit :

Le monde marchand fait intervenir les rapports monétaires ou bien le troc, sur la base de contrats.
Autrement dit, le monde marchand fait intervenir une contrepartie sur la base d'un accord contractualisé.
Le don c'est, par définition, ce que tu donnes sans exiger de contrepartie et sans contrat.
Dans ce sens oui, il se définit par opposition au monde marchand.
Mais justement, puisque le don, la contribution ou la passion peuvent s'exercer sans exigence de contrepartie et sans contractualisation alors ils n'appartiennent pas seulement au monde marchand.

Certes, mais un don est déjà un contrat, on parle même de contrat gratuit ou de contrat unilatéral. À partir où deux parties se mettent d'accord sur quelque chose et manifestent un consentement, même tacite, c'est un contrat. En revanche un contrat n'est pas nécessairement un rapport marchant, mais un rapport marchant n'est pas nécessairement un contrat (la concurrence est un rapport marchant qui n'est pas basé sur le contrat).

Astrolivier · Le 10/12/2008, à 16:14

j0rdan a écrit :

Merci à ceux qui ont recadré mon propos et ainsi éviter de répondre à un flame.

beh alors ! je serais un flame, je comprends pas vraiment, je te renvoie à tes propres remarque dans le post que j'ai cité

Astrolivier, tu utilises les mots de tes interlocuteurs dans un sens qui n'est pas celui du contexte.
De même tu utilises des raccourcis abhérants.

tu veux dire quand je cite une phrase dans son intégralité qui est un paragraphe à elle toute seule ?

Lorsque tu parles de cueillir un mûre, en opposition aux logiciels par exemple, il me semble que le propos "hors nature" ne se rapporte absolument pas au monde marchand. Hors nature étit, à ce que j'en ai compris, un simple raccourci pour "Hors des produits disponibles dans la nature".

peut être, je vois pas en quoi ça altère mes propos

Lorsqu'on parle économie, on ne parle pas de cueillette ou de bronzette. Lorsqu'on parle, comme ici, de structure de production de bien, on ne parle pas de ce qui est déjà produit à l'état naturel.

c'est peut être parce que l'économie dont on parle est un peu vaseuse, et parle d'externalité pour tout ce dont "on" ne veux pas entendre parler.

Pour reprendre ton exemple, cueillir une mûre n'est malheureusement pas un acte gratuit. En effet, s'il te parait gratuit pour toi, point de vue que tu semble avoir du mal à quitter, c'est parce qu'il résulte soit :
- de la mise à disposition du propriétaire du dit terrain.
- soit de la mise à disposition par une collectivité territoriale, qui emploie des gens pour veiller à l'entretien de l'endroit.

tu as oublié : - soit par la mise à disposition d'une graine dont l'utilisation est breveté

Quoiqu'il en soit, que ce soit la cueillette de mûre, ou un moteur de recherche, le principe est le même. Le monde marchand n'est pas l'ennemi. Arrêter d'écouter Cali et essayer de songer à un vrai modèle alternatif.

où ai-je parlé de monde marchand en ennemi ? et puis cali, je sais pas si je devrais connaître, je crois que c'est un chanteur. c'est en rapport à levi-strauss et mauss ?

Le gratuit ne peut être une fin en soi. Car que ce soit en payant en liquide, en biens produits (troc) ou en consommant (pub), actuellement, dans le domaine de l'industriel (je préfère préciser ) rien n'est réellement gratuit, à l'exception de certains logiciels (et pas forcément libre )

quand je disais qu'on va nous faire payer l'air et que ce sera normal ou naturel...

je développe un peu : même dans l'entreprise, il y a des dons. quand, à une journée porte ouverte, on te donne un stylo ou un briquet, l'entreprise fait un cadeau qui n'est pas nécessairement suivit d'un contrat, et donc, même si c'est pour se faire connaître, le bénéficiaire n'a pas d'obligation en l'acceptant) ; ces dons vont jusqu'aux lobbies qui financent les partis, les congrès tous frais payés, ou des voyages aux seychelles à certains journalistes (dans certains cas pour le moins litigieux, la ligne de défense des entreprises est celle-ci(don désintéressé). tout simplement parce qu'ils se verraient condamner plus lourdement s'ils avouaient qu'il y a une idée intérressée derrière)

si tu veux dire que dès qu'il y a échange, il n'y a rien de gratuit, ok, c'est implicite. mais les rapport humains ne se limitent pas aux échanges. quand je prends ma mûre dans la forêt, il n'y a pas de rapport marchand, personne n'a donné de sa force de travail pour faire pousser le mûrier, de même que quand un singe prend une banane, ou un guépard le singe. si je te donne une pomme, il n'y en a pas non plus, la meilleure manière de s'en convaincre est que l'échange ou rapport marchand est postérieur au partage dans la civilisation (on partage dans le cercle familial ou communautaire avant d'échanger avec autrui)

donc désolé, mais même en la retournant dans tous les sens, j'ai du mal à en trouver un à ta phrase, sauf si tu veux dire : C'est le monde marchand qui contribue à la gratuité qu'il propose

iMan a écrit :

Houla tu mélanges peut-être beaucoup de choses.
Premièrement le fait de faire un cadeau la preuve d'un acte de propriété, deux pour être exact (le tien et le mien).
Ensuite dire que Bastiat est un charlatan parce que depuis il y a eu Lévi Strauss ou Marcel Mauss c'est un peu comme dire qu'Einstein est un charlatan car depuis il y a eu Houlbecq et BHL !
D'ailleurs cueillir une mûre dans la nature n'est gratuit que pour toi car même si toi tu gagnes une mûre sans rien en échange, la nature perd une mûre sans rien en échange non plus (cf ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_des_Iroquois

La production en commun et la distribution collective des biens limitaient le développement du commerce intérieur, mais la diversité des conditions naturelles et des modes de vie d'une région à l'autre donnait matière à échanges entre les Iroquois et les autres tribus[18]. Les Iroquois échangeaient leurs surplus de grain et de tabac contre les fourrures des tribus du nord et les wampums (ceinture de coquillages d'usage rituel) des tribus de l'est[19]. Ils utilisaient le don/contre-don plus souvent qu'aucun autre mode d'échange. Le don/contre-don reflétait la réciprocité en vigueur à l'intérieur de la société iroquoise. L'échange commençait avec l'offrande d'un présent par un clan à une autre tribu ou à un autre clan, dans l'attente que soit donné en retour quelque chose d'utile[20]. Cette forme d'échange était liée au penchant de la culture iroquoise pour le partage de la propriété et la coopération dans le travail. Jamais un accord explicite n'était passé, mais un service était rendu pour le bien de la communauté ou d'un autre membre de la communauté en escomptant de la communauté ou de cet autre individu un don en retour. Le commerce extérieur était l'une des occasions peu nombreuses que la société iroquoise offrait à l'entreprise individuelle. Une personne qui découvrait une nouvelle route commerciale acquérait pour l'avenir le droit exclusif de commercer par cette route ; néanmoins, il pouvait arriver que les clans collectivisassent les routes commerciales pour obtenir un monopole dans un type de commerce précis[21].

comme quoi la notion de propriété n'est pas si claire ou naturelle.

pour la comparaisons, levi strauss-mauss à hoelbecq/bhl, elle se suffit à elle même. mais je tâcherais de la réutiliser .
pour la mûre, si je vais faire caca dans la nature, je lui disperse ses graines ! sinon on peut demander au mûrier s'il s'attendait à quelque chose en échange.

Il ne faut pas considérer la gratuité comme une fin en soi car il y a souvent une partie qui gagne et une partie qui perd. D'ailleurs dans les logiciels, libre ne signifie pas gratuit et vice versa. Il ne faut pas diaboliser le payant car sans lui vous n'auriez même pas de salaire.
ps : les libéraux sont surtout contre la Réeducation Nationale.

des ennemis, diaboliser, bientôt je (ou nous, je sais pas) vais être staline qui mange des bébés. alors que les choses soient claires, je n'ai rien contre l'argent, l'entreprise, le monde marchand ou ce qui est payant. j'ai quelque chose contre les théories libérales, dont la finalité est : je te vends ce que je veux, comme je veux. mais c'est le genre de procès d'intention récurant que font les libéraux (surtout efficaces en plateau télé et radio)

pour le ps, être contre la Réeducation Nationale est une chose, refuser l'éducation aux plus pauvres en est une autre

Cette analyse fonctionnerait si seulement les employés et les employeurs étaient deux castes différentes. Hors cela est également un mythe, le monde ne se décompose pas en patron et salarié. Dans sa vie, une personne peut tour à tour être un pauvre petit employé puis un salaud de patron puis redevenir employé. D'un point de vue objectiviste, n'importe quel employé peut être propriétaire d'un moyen de production, on appelle ça la libre entreprise (liberté d'initier n'importe quelle activité humaine). Sauf qu'en France, il y a d'énorme barrière à cette liberté élémentaire (licences, réglementation, fiscalité etc).
Or, ces réglementations, ipso facto, entraînent la formation de castes étanches qui filtrent les initiatives et empêchent les salariés d'accéder à la création d'entreprise. C'est ce que Mises avait démontré (ou Hayek je sais plus) : dans les pays où l'État limite la libre entreprise, l'économie est régie par des grandes corporations puissantes et proches du pouvoir politique alors que dans les pays où l'État intervient peu, on est en présence d'un réseau de moyennes structures dont les efforts coordonnés par le marché entraîne une autolimitation des monopoles (Suisse, Irlande, Japon, Corée, Taiwan, Hong Kong, Estonie etc).
Si vous voulez qu'il y ait moins d'inégalité, alors supprimez-les en abolissant toutes ces licences et autorisations administratives qui ne permettent qu'aux gens très riches de s'approprier les moyens de production.

voilà, c'est exactement à ceci que je suis opposé. à bas les réglementations et autorisations administratives, polluons, faisons pleins de grosses bagnoles tant qu'on a du pétrole, pêchons tous ce qu'il reste, mangeons les ogm qui vont sauver l'humanité, travaillons plus pour gagner plus, vive la liberté d'entreprendre, un code du travail... mais pour quoi faire ???

et c'est pour ça qu'il faut des réglementations et peut être un état pour les garantir.
pour éviter les castes dont tu parles, je pense que limiter/interdire les héritages, et créer une réelle égalité des chances à l'école, seraient plus efficaces

j0rdan · Le 10/12/2008, à 16:37

Lorsque tu parles de cueillir un mûre, en opposition aux logiciels par exemple, il me semble que le propos "hors nature" ne se rapporte absolument pas au monde marchand. Hors nature étit, à ce que j'en ai compris, un simple raccourci pour "Hors des produits disponibles dans la nature".
peut être, je vois pas en quoi ça altère mes propos

Les tiens non, mais faire dire à ton interlocuteur qu'il insinue que les rapports marchand sont "hors nature", c'est altérer ses propos. Voilà à quoi je songeais.

Astrolivier a écrit :

Le gratuit ne peut être une fin en soi. Car que ce soit en payant en liquide, en biens produits (troc) ou en consommant (pub), actuellement, dans le domaine de l'industriel (je préfère préciser ) rien n'est réellement gratuit, à l'exception de certains logiciels (et pas forcément libre )
quand je disais qu'on va nous faire payer l'air et que ce sera normal ou naturel...

J'ai pourtant pris la précaution de préciser. Mais bon... Admettons que je ne l'ai pas dit. Tu considère qu'il y a deux mondes distincts : le monde marchand, et l'autre, où tout est don et gratuité.
Ce que j'essayais de dire, c'est que sans le monde marchand, payant, celui des échanges, la notion de don n'existerais pas.

De même, je conçois que le modèle liberal ne conviennent pas, et en ce sens, j'aurais tendance à te suivre. Là où je ne te suis plus, c'est les aller retours incessants hors du sujet. Qu'imagine tu de différent du monde des échanges ?
Que ce soit inspiré de mauss, de levi-strauss ou de lee cooper, peux tu définir ton monde sans échanges, sans te rattacher à l'opposition au monde marchand ?

c-cube · Le 10/12/2008, à 17:01

iMan a écrit :

Certes, mais un don est déjà un contrat, on parle même de contrat gratuit ou de contrat unilatéral. À partir où deux parties se mettent d'accord sur quelque chose et manifestent un consentement, même tacite, c'est un contrat. En revanche un contrat n'est pas nécessairement un rapport marchant, mais un rapport marchant n'est pas nécessairement un contrat (la concurrence est un rapport marchant qui n'est pas basé sur le contrat).

Oui ça se tient. D'accord avec tout ça.

@Astrolivier : Je rejoins pas mal de points de ton argumentation.
Ceci dit je pense qu'il y a tout de même un vrai problème au niveau de la création d'entreprises en France, laquelle est loin d'être suffisamment facilitée je pense (bien qu'elle soit sensée être encouragée ce qui n'est pas exactement la même chose).

Astrolivier · Le 10/12/2008, à 17:08

@j0rdan : non, je ne considère pas le monde marchand et l'autre, distincts. ils sont composants d'un tout que j'appellerai : société. comme je ne suis pas un (encore ) grand philosophe, je te citerais ce passage de wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Mauss

Mauss ne fait que peu d'études de terrain (à l'inverse de Malinowski, par exemple), mais il a cependant le souci de saisir les réalités dans leur totalité : il élabore en ce sens le concept de « fait social total ». Selon lui, un fait social comporte toujours des dimensions économiques, religieuses ou juridiques et ne peut être réduit à un seul de ces aspects. Mauss choisit également d'appréhender l'être humain dans sa réalité concrète, sous le triple point de vue physiologique, psychologique et sociologique.

je pense qu'on ne peut pas résumer les rapports sociaux sous le seul angle des rapports marchands, d'où sûrement mes aller retour, et que l'économie est bien plus complexe que certains voudraient bien nous faire croire. aussi j'aurai tendance à penser que vouloir mettre un prix sur tout (comme la taxe carbonne, ou autres dommages edit:écologique et non économique) car ça enlève tout débats sur la façon de produire en elle même.

par exemple, à vouloir nous convaincre que les logiciels libres sont tout à fait libéral, on en viendrait presque à nous dire que la voie de la fsf n'est pas la bonne. or l'économie virtuelle (je suis pas sûr du terme) va, de part son mode de production, nécessité de revoir les rapports marchants

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