Les logiciels libres politisés ?

Astrolivier · Le 10/12/2008, à 17:18

c-cube a écrit :

@Astrolivier : Je rejoins pas mal de points de ton argumentation.
Ceci dit je pense qu'il y a tout de même un vrai problème au niveau de la création d'entreprises en France, laquelle est loin d'être suffisamment facilitée je pense (bien qu'elle soit sensée être encouragée ce qui n'est pas exactement la même chose).

je ne puis qu'abonder en ton sens, je me suis déjà renseigner pour moi, et faire une petite entreprise (en voulant vraiment démarrer petit) est quasi impossible. seulement je vois pas en quoi enlever le code du travail va améliorer la situation (voir conditions de travail au 19e). et je rajouterai que je n'ai jamais vu aucun gouvernement s'inquiéter du sort des artisants/commerçants par exemple, c'est toujours de beaux discours et des accords avec les partenaires sociaux. le paquet fiscal n'était pas pour les magasins de presse parisiens (j'en connais un très bien, qui était artisan avant)
, pas plus que les exonérations d'impôts ou les niches fiscales.

j0rdan · Le 10/12/2008, à 17:28

Astrolivier a écrit :

@j0rdan : non, je ne considère pas le monde marchand et l'autre, distincts. ils sont composants d'un tout que j'appellerai : société. comme je ne suis pas un (encore ) grand philosophe, je te citerais ce passage de wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Mauss
Mauss ne fait que peu d'études de terrain (à l'inverse de Malinowski, par exemple), mais il a cependant le souci de saisir les réalités dans leur totalité : il élabore en ce sens le concept de « fait social total ». Selon lui, un fait social comporte toujours des dimensions économiques, religieuses ou juridiques et ne peut être réduit à un seul de ces aspects. Mauss choisit également d'appréhender l'être humain dans sa réalité concrète, sous le triple point de vue physiologique, psychologique et sociologique.
je pense qu'on ne peut pas résumer les rapports sociaux sous le seul angle des rapports marchands, d'où sûrement mes aller retour, et que l'économie est bien plus complexe que certains voudraient bien nous faire croire. aussi j'aurai tendance à penser que vouloir mettre un prix sur tout (comme la taxe carbonne, ou autres dommages edit:écologique et non économique) car ça enlève tout débats sur la façon de produire en elle même.
par exemple, à vouloir nous convaincre que les logiciels libres sont tout à fait libéral, on en viendrait presque à nous dire que la voie de la fsf n'est pas la bonne. or l'économie virtuelle (je suis pas sûr du terme) va, de part son mode de production, nécessité de revoir les rapports marchants

On ne peut plus d'accord avec toi.
C'est d'ailleurs peut être un début de réponse à la question posée par le sujet initial. La politique est un ensemble de position économique et sociale. Un type de développement, fut il prôné par tel ou tel homme avec telle ou telle conviction, peut il réellement être politique ?

Dans un sens, on sait qu'au moins le logiciel libre s'intègre dans un modèle économique libéral. Ce qui en soit n'est pas une politique. Peut on supposer que le logiciel libre, de par sa liberté justement, pourrait être applicable à n'importe quel modèle économique ?

Kurokame · Le 10/12/2008, à 17:41

iMan a écrit :

La révolution française était bien une révolution libérale ...

C'est là qu'est l'astuce : tu es libéral, la révolution de 1789 était... libérale, malgré des Babeuf, et tu veux révolutionner quoi au juste ?

c'est le cas de certains artisans ou encore de ceux qui sont en freelance mais qui travaillent pour une boîte

Qu'en est-il des moyens de production de chacun ?

j0rdan a écrit :

Un libéral qui appelle à la libéralisation. Je ne vois rien de choquant.

Juste une lapalissade.

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 17:43)

j0rdan · Le 10/12/2008, à 17:46

Kurokame a écrit :

j0rdan a écrit :
Un libéral qui appelle à la libéralisation. Je ne vois rien de choquant.
Juste une lapalissade.

Oui, et ça semblait te surprendre

Kurokame · Le 10/12/2008, à 17:48

j0rdan a écrit :

Oui, et ça semblait te surprendre

Entre une révolution (du moins je l'ai pris comme tel) et une libéralisation du libéralisme, oui, y a de quoi être surpris.

Dernière modification par Kurokame (Le 10/12/2008, à 17:49)

inconnu · Le 10/12/2008, à 19:47

j0rdan a écrit :

Lorsqu'on parle économie, on ne parle pas de cueillette ou de bronzette. Lorsqu'on parle, comme ici, de structure de production de bien, on ne parle pas de ce qui est déjà produit à l'état naturel.

moi je ne parle pas économie mais vie sociale, et il est intéressant de constater qu'il existe plein de choses gratuites pour assurer nos besoins vitaux. Sur la production de bien, mettons de côté l'
énorme inégalité de moyens entre les protagonistes d'un système marchand. Ce serait le travail fournit sur un bien qui en créerait sa valeur (qualité du travail, quantité). Donc une notion de mérite sous-jacente qui justifiera toutes les inégalités. Je crois que nous gagnerions à apprendre à vivre sans cette notion de mérite, sans se comparer, sans compétition, sans concurrence, dans la coopération (comme dans le monde du libre ?).
Malgré le contre exemple google, je continue de penser que la gratuité/participation, est un moyen pour apprendre la corresponsabilité. Une sorte de zone autonome (relativement) du monde marchand.

jOrdan a écrit :

Le monde marchand n'est pas l'ennemi.

non ce n'est pas l'ennemi, dans le sens où ça ne sera pas suffisant de s'en débarasser.
oui c'est l'ennemi dans le sens où c'est nécessaire de s'en débarasser.

iMan a écrit :

dans les pays où l'État limite la libre entreprise, l'économie est régie par des grandes corporations puissantes et proches du pouvoir politique alors que dans les pays où l'État intervient peu, on est en présence d'un réseau de moyennes structures dont les efforts coordonnés par le marché entraîne une autolimitation des monopoles (Suisse, Irlande, Japon, Corée, Taiwan, Hong Kong, Estonie etc).

. Ces pays sont pleins de multinationnales inconcurrençables par la plupart des gens. Ce n'est pas les règlementations qui empèchent le commun des mortels de concurrencer un supermarché, c'est l'inégalité des moyens du à la propriété privée.

Dernière modification par shlok (Le 10/12/2008, à 20:02)

iMan · Le 10/12/2008, à 20:14

Astrolivier a écrit :

c-cube a écrit :
@Astrolivier : Je rejoins pas mal de points de ton argumentation.
Ceci dit je pense qu'il y a tout de même un vrai problème au niveau de la création d'entreprises en France, laquelle est loin d'être suffisamment facilitée je pense (bien qu'elle soit sensée être encouragée ce qui n'est pas exactement la même chose).
je ne puis qu'abonder en ton sens, je me suis déjà renseigner pour moi, et faire une petite entreprise (en voulant vraiment démarrer petit) est quasi impossible. seulement je vois pas en quoi enlever le code du travail va améliorer la situation (voir conditions de travail au 19e). et je rajouterai que je n'ai jamais vu aucun gouvernement s'inquiéter du sort des artisants/commerçants par exemple, c'est toujours de beaux discours et des accords avec les partenaires sociaux. le paquet fiscal n'était pas pour les magasins de presse parisiens (j'en connais un très bien, qui était artisan avant)
, pas plus que les exonérations d'impôts ou les niches fiscales.

L'entreprise est quelque chose d'assez mal vécu en France car je pense que ce n'est pas dans la tradition économique du pays. La France a pourtant vu naître les plus grands penseurs libéraux de l'Histoire.
On peut tout à fait réduire le fardeau fiscal, abolir les contraintes et les réglementations qui mènent aux inégalités que l'on connaît ici sans pour autant supprimer le droit du travail. C'est ce qu'ont fait les irlandais, ils ont juste revisité l'aspect idéologique et un peu guerrier du code du travail.
Pour les grenoblois, se tiendra demain un café liberté sur "peut-on être socialiste et libéral ?" (par exemple cette pub est gratuite mais elle ne s'inscrit pas dans un rapport marchant ni collectiviste )

iMan · Le 10/12/2008, à 20:25

shlok a écrit :

. Ces pays sont pleins de multinationnales inconcurrençables par la plupart des gens. Ce n'est pas les règlementations qui empèchent le commun des mortels de concurrencer un supermarché, c'est l'inégalité des moyens du à la propriété privée.

C'est justement dans ces pays que les multinationales ont le plus de mal à percer qu'il n'y a pas de grand concurrent identifiable mais une somme infinie de petits concurrents qui peuvent se liguer pour se défendre contre des attaques de type OPA, le cas du Japon le montre plutôt bien (même si la Corée est un meilleur exemple).
Ces grands lobbys marchants préféreront agir dans des pays où l'État est très présent où il est plus facile de s'établir lorsque l'on est très riche.
Même si les réglementations et les barrières économiques sont pleines de bons sentiments (en apparence), elles entraînent très souvent des grandes inégalités et de grandes injustices puisque ces interventions favorisent le grand entrepreneuriat ou pas la petite structure lucrative ou associative.

Rien n'empêche personne ne faire une activité fondée sur l'entre-aide et la coopération. J'irai même jusqu'à dire que les initiatives du genre éco-distribution, économie solidaire ou commerce équitable sont des applications strictes du principe de libre-échange et s'opposent aux grands lobbys étatiques de l'agriculture intensive ou de la production massive à moindre coût.

inconnu · Le 10/12/2008, à 20:26

iMan a écrit :

On peut tout à fait réduire le fardeau fiscal, abolir les contraintes et les réglementations qui mènent aux inégalités que l'on connaît ici sans pour autant supprimer le droit du travail. C'est ce qu'ont fait les irlandais, ils ont juste revisité l'aspect idéologique et un peu guerrier du code du travail.
Pour les grenoblois, se tiendra demain un café liberté sur "peut-on être socialiste et libéral ?" (par exemple cette pub est gratuite mais elle ne s'inscrit pas dans un rapport marchant ni collectiviste )

Ce qui est excellent, c'est d'être contre toutes les règlementations sauf celles qui défendent la propriété privée, premier facteur et de loin , d'inégalités.

iMan · Le 10/12/2008, à 20:52

shlok a écrit :

Ce qui est excellent, c'est d'être contre toutes les règlementations sauf celles qui défendent la propriété privée, premier facteur et de loin , d'inégalités.

Waw ! pour réduire les inégalités il suffit juste d'exproprier tout le monde, donc de virer le smicard de son appartement et confisquer sa télé ou son portable parce qu'il n'en aurait plus la propriété. C'est vrai que comme ça on serait tous égaux ... dans la misère et la servitude.

inconnu · Le 10/12/2008, à 21:03

Encoe une fois l'abolition de la propriété privée (celle qui permet l'accumulation) est nécessaire mais pas suffisante.
Possèder plusieurs châteaux qu'on ne pourra même pas utiliser, n'est pas raisonnable iMan, encore moins quand d'autres meurent de froid dehors.

Plutôt qu'une propriété privée démesurée et pas pour tout le monde, que penserais tu d'une zone d'intimité pour chacun (sans exception quitte à passer par la notion de partage égalitaire), certain l'appelle propriété d'usage (une propriété qui ne dépasse pas ce que l'on peut utiliser).

iMan · Le 10/12/2008, à 21:26

shlok a écrit :

Encoe une fois l'abolition de la propriété privée (celle qui permet l'accumulation) est nécessaire mais pas suffisante.
Possèder plusieurs châteaux qu'on ne pourra même pas utiliser, n'est pas raisonnable iMan, encore moins quand d'autres meurent de froid dehors.
Plutôt qu'une propriété privée démesurée et pas pour tout le monde, que penserais tu d'une zone d'intimité pour chacun (sans exception quitte à passer par la notion de partage égalitaire), certain l'appelle propriété d'usage (une propriété qui ne dépasse pas ce que l'on peut utiliser).

Uniquement si c'est consentent. Mais il est hors de question d'exproprier qui que ce soit.
La quasi-totalité des propriétés terriennes et notamment dans les pays du tiers-monde sont détenues par des paysans ou par des personnes à très faibles revenus. L'interdiction de la propriété privée serait désastreux d'abord pour ces gens-là.

Bubblegum · Le 10/12/2008, à 21:31

que penserais tu d'une zone d'intimité pour chacun ?

Une petite cellule fraîche en été, chaude en hiver ! Comme dirait Cali, "c'est quand le bonheur ?" (appuyer sur les voyelles avec candeur).

Soyez heureux, bordel !

Astrolivier · Le 11/12/2008, à 04:36

iMan a écrit :

L'entreprise est quelque chose d'assez mal vécu en France car je pense que ce n'est pas dans la tradition économique du pays. La France a pourtant vu naître les plus grands penseurs libéraux de l'Histoire.

c'est une façon de voir les choses, moi je pense plutôt que les français vivent mal le fait de se faire de plus en plus exploiter (9,3 point de pib passer du salariat au capital en 20 ans ou comme évoqué ici : http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2008/12/docteur-g.html)

On peut tout à fait réduire le fardeau fiscal, abolir les contraintes et les réglementations qui mènent aux inégalités que l'on connaît ici sans pour autant supprimer le droit du travail. C'est ce qu'ont fait les irlandais, ils ont juste revisité l'aspect idéologique et un peu guerrier du code du travail.

beh oui, on peut reprendre celui de 1850 par exemple, bastiat semblait d'ailleurs en accord avec ce genre de code, assez simple, on y réglemente le nombre d'heure de travail optimum (vers 14h journalière) et le salaire par rapport au nombre de repas hebdomadaire (20)
vive la liberté !

Pour les grenoblois, se tiendra demain un café liberté sur "peut-on être socialiste et libéral ?" (par exemple cette pub est gratuite mais elle ne s'inscrit pas dans un rapport marchant ni collectiviste )

la propagande libérale, contribue t elle à la liberté de penser, et est elle gratuite ?

C'est justement dans ces pays que les multinationales ont le plus de mal à percer qu'il n'y a pas de grand concurrent identifiable mais une somme infinie de petits concurrents qui peuvent se liguer pour se défendre contre des attaques de type OPA, le cas du Japon le montre plutôt bien (même si la Corée est un meilleur exemple).

c'est marrant que tu évoques la corée, j'en parlais justement avec une de mes étudiante hier.
la corrée c'est pas ce petit pays ou les états unis imposent, sous couvert libéral bien entendu, tout un tas de règles dont l'imposition des ogms sous la réglementation de la fda (qui dit qu'un ogm est semblable à tout autre organisme, donc rien ne sert d'indiquer sa présence, une réglementation de moins en fait)?

Ces grands lobbys marchants préféreront agir dans des pays où l'État est très présent où il est plus facile de s'établir lorsque l'on est très riche.
Même si les réglementations et les barrières économiques sont pleines de bons sentiments (en apparence), elles entraînent très souvent des grandes inégalités et de grandes injustices puisque ces interventions favorisent le grand entrepreneuriat ou pas la petite structure lucrative ou associative.

et oui ! à bas les droits de douanes ! comme ça nous pourront tous profiter des merveilleux produits venant du bengladesh. bon les salariés travaillent 12h/j pour 1€, dans une insalubrité la plus totale. des fois il y a des incendies et tout le monde crame, mais la liberté a un prix !

je rappelle qu'adidas vient de partir de chine car les coût salariaux étaient trop important. vu la marge qu'ils font, on les comprend, les pauvres.

Rien n'empêche personne ne faire une activité fondée sur l'entre-aide et la coopération. J'irai même jusqu'à dire que les initiatives du genre éco-distribution, économie solidaire ou commerce équitable sont des applications strictes du principe de libre-échange et s'opposent aux grands lobbys étatiques de l'agriculture intensive ou de la production massive à moindre coût.

le commerce équitable, c'est pas des prix fixes, indépendants du marché, éliminant toute concurrence entre les agriculteurs car ils sont tous payés pareil, quoi qu'il arrive ?
je suis content que les idées libérales soient si flexibles, pourtant j'ai l'impression de les voir plus souvent quand on parle de privatisations, mise en concurrence à tout prix, de soutenir la production automobile ou autres ogms, que dans la défense des moyens de production collectiviste.

Uniquement si c'est consentent. Mais il est hors de question d'exproprier qui que ce soit.

on voit encore ou ċa mène, quand le smicard ne peut plus payer son loyer car les prix sont devenus insuppartables ok pour le virer, par contre le spéculateur immobilier qui laisse ses immeubles vides à des fins de plus values, il faut lui demander son consentement.

La quasi-totalité des propriétés terriennes et notamment dans les pays du tiers-monde sont détenues par des paysans ou par des personnes à très faibles revenus. L'interdiction de la propriété privée serait désastreux d'abord pour ces gens-là.

si tu as quelques chiffres/sources pour étayer, ça m'intéresse grandement. parce que dans mes lectures on parle plutôt de grands propriétaires terriens (qui ne font pas partis des faibles revenus)

iMan · Le 11/12/2008, à 11:44

Les français vivent de plus en plus exploités je suis d'accord. Peut-être aussi parce qu'un État ultra-interventionnisme les oblige à rembourser une dette qui représente 70% du PIB. Peut-être aussi parce que leur code du travail complètement idéologisé et donc inadaptés aux réalités du travail les contraint à des cadences infernales. Peut-être encore parce que les syndicats français sont probablement ceux qui défendent le moins les salariés en France, un arrêté de 1966 leur confère des pouvoirs de représentation qui outrepassent complètement la légitimité démocratique, merci encore à eux.
La meilleure chose pour éviter d'obtenir des salariés serviles et pressés comme des citrons c'est justement de faciliter la création d'entreprise et de relâcher la pression fiscale et non pas l'inverse ce qui n'a aucune logique !

Pour le code du travail 1850 je ne vais pas cacher mon ignorance sur le sujet et sur l'avis de Bastiat. Je sais juste que l'année précédente il avait fait un discours puis initié une loi pour le droit de grève et pour les syndicats ouvriers. La loi a été enterré car les socialistes et les conservateurs l'on rejeté. Même si cela n'est pas en conformité avec l'esprit étroit de certains clichés, toutes les innonvations sociales du XIXe siècle sont l'oeuvre de libéraux :
- Loi sur l'interdiction du travail des enfants initiées et votées par des libéraux en 1824.
- Loi sur l'instruction primaire obligatoire combattue par les marxistes car elle fournissait de la "chair à patron".
- Loi sur la liberté syndicale votée en 1884 et sauvagement combattue par les socialistes car elle abolissait le monopole de la CGT.
- Création des conventions collectives en 1906.
- Création des caisses d'épargne en 1908 décriée par toute la gauche car elles étaient privées.

Et ce ne sont que quelques exemples de toutes les avancées sociales majeures qui furent accomplies. Toutes systématiquement combattues par la gauche et par la droite.

Pour le mythe de la Corée esclave des intérêts Yankee j'aimerais savoir pourquoi dans ce cas les entreprises américaines ont tant de mal à rentrer sur le marché coréen ?
La Corée utilise des OGM, et alors ? des centaines de pays font cela souvent parce qu'ils n'ont pas le choix. Sans ces cultures le prix des denrées alimentaires serait multiplié par 3 dans ces pays ! Il est amusant que la "lutte" contre les OGM n'est soutenue seulement que par des pays où les subventions agricoles représentent des lobbys gigantesques et où on ne meurt jamais de faim. Je suis pas sûr que dire aux Somaliens qui ont évité 3 famines grâce aux OGM qu'ils doivent brûler toutes leurs récoltes parce qu'une bourgeoisie française en a décidé ainsi dans un cocktail mondain d'ATTAC leur fasse vraiment plaisir.

Pour l'abaissement des droits de douane il y a là aussi beaucoup de mythes. On oublie les millions de personnes qui, au Laos, à Taiwan, au Japon, en Corée, en Inde, en Indonésie etc ... on été littéralement tirés de la pauvreté grâce à la mondialisation. 300 millions de chinois vivent aujourd'hui comme la moyenne européenne, tous doivent leur progrès social à l'ouverture de l'économie au marché mondial. Il est intéressant de note qu'au XIXe siècle on vivant mieux en Afrique qu'en Asie, l'Afrique est le continent le plus verrouillé au commerce mondial et l'Asie s'y ouvre depuis 50 ans, quand on fait la même comparaison on n'a pas l'impression que les thèses protectionnistes aient fait leur preuve dans cette partie de la planète, et on appelle ça le progrès social ...

Pour le commerce équitable, je persiste à dire qu'on a là un parfait exemple de libre-marché et de libre-échange. Réinstaure les barrières douanières et c'en est fini du commerce équitable. Suppression de la concurrence ? non, il y a concurrence avec l'agriculture subventionnée européenne ou américaine.

Pour le smicard qui ne peut plus payer son loyer c'est sans compter sur les pouvoirs discrétionnaires du fisc qui fixe les prix minimums sur toutes les ventes et locations de biens immobiliers. En France on ne peut pas vendre un tel bien à un bas prix à cause des réglementations fiscales sur la lutte contre les dessous de table. Un logement à bas prix en France est tout simplement interdit, merci encore les réglementations.

Pour le méchant spéculateur immobilier, un mythe là aussi. Il ne faut pas oublier que sans spéculation, pas de construction. C'est parce qu'on spécule sur la nature prometteuse d'un terrain qu'on va investir dessus. Par exemple, la reconstruction du Japon post-atomique est entièrement du à ce phénomène. Les compagnies ferroviaires ont acheté des terrains sur lequel elles ont spéculé en construisant énormément de logement et de commerces. Aujourd'hui, ces villes ferroviaires sont un exemple mondial de dynamisme économique, de mixité et de progrès social (crèche, écoles, cliniques, karaoke) alors pourtant que le Japon n'est pas le pays du social !

Pour la richesse foncière des pays du Sud, je ne saurais trop recommander l'ouvrage passionnant de l'excellent Hernando de Soto : le mystère du capital. Il y a démontre que la valeur des biens fonciers détenus par la plupart des habitants de ces pays est bien plus grande que les fonds détenus sur toutes les plus grandes places financières réunies ! Une richesse incroyable qui, selon sa thèse, est du en très grande partie par une réglementation élitiste et très inégalitaires dans ces pays. Hernando est probablement le seul économiste ayant produit des études sérieuses et réalistes sur les pays du tiers-monde, je suis affligé quand je vois le conformisme intellectuel dont font preuves certaines organisations qui voudraient nous faire croire qu'il faut sans cesse renforcer toujours plus les contraintes et maintenir chaque être humain la tête sous l'eau pour leur bonheur.
Hernando étaye son propos sur la propriété. Selon lui les mico-entrepreneurs de ces pays ne disposent d'aucune protection et garantie car l'accès à la propriété est tout simplement impossible, il ne peuvent donc ni vendre, ni acheter, ni produire. Et tout cela pour protéger les intérêts des classes dirigeantes de ces pays.

Pour le mythe du méchant grand propriétaire terrien, il trouve une réalité dans certains pays comme la Colombie, le Vénézuéla, la Bolivie ou même le Brésil. Pays qui ont mené durant tout le XIXe siècle d'intenses campagnes de nationalisation remplaçant la petite propriété par des domaines immenses que la loi interdit de fractionner pour intérêt national. Là aussi on a un exemple d'une barrière d'accès à la propriété et aux moyens de production dû à une intervention de l'État.

Il faut savoir sortir un peu de ses prêts-à-penser

EDIT : j'aime pas les messages longs

Dernière modification par iMan (Le 11/12/2008, à 11:49)

Astrolivier · Le 13/12/2008, à 11:40

iMan a écrit :

Les français vivent de plus en plus exploités je suis d'accord. Peut-être aussi parce qu'un État ultra-interventionnisme les oblige à rembourser une dette qui représente 70% du PIB. Peut-être aussi parce que leur code du travail complètement idéologisé et donc inadaptés aux réalités du travail les contraint à des cadences infernales. Peut-être encore parce que les syndicats français sont probablement ceux qui défendent le moins les salariés en France, un arrêté de 1966 leur confère des pouvoirs de représentation qui outrepassent complètement la légitimité démocratique, merci encore à eux.
La meilleure chose pour éviter d'obtenir des salariés serviles et pressés comme des citrons c'est justement de faciliter la création d'entreprise et de relâcher la pression fiscale et non pas l'inverse ce qui n'a aucune logique !

je te ferais remarquer que les libéraux sont loin d'être exemplaire au niveau de la dette, notamment dans les régimes militaires que les écoles libérales conseillaient (amérique latine, indonésie). en france, la dette n'est pas imputable uniquement à mitterrand ou jospin, loin s'en faut.

tu es contre les syndicats ? tu voudrais faire confiance aux chefs d'entreprise comme ceux du medef ou l'uimm pour fluidifier les rapports sociaux ou respecter la santé des salariés ?

Pour le code du travail 1850 je ne vais pas cacher mon ignorance sur le sujet et sur l'avis de Bastiat. Je sais juste que l'année précédente il avait fait un discours puis initié une loi pour le droit de grève et pour les syndicats ouvriers. La loi a été enterré car les socialistes et les conservateurs l'on rejeté. Même si cela n'est pas en conformité avec l'esprit étroit de certains clichés, toutes les innonvations sociales du XIXe siècle sont l'oeuvre de libéraux :
- Loi sur l'interdiction du travail des enfants initiées et votées par des libéraux en 1824.

interdiction du travail des enfants, intéressant, quel pourrait bien en être le raison ?
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-10-5.htm (note 7)

Et malgré tout cela M. Redgrave nous dit : « Ce genre de travail (celui des enfants des hospices) n'est recherché que lorsqu'on ne peut pas en trouver d'autre, car c'est un travail qui coûte cher (high priced labour). Le salaire ordinaire pour un garçon de treize ans est d'environ quatre shillings (5 F) par semaine. Mais loger, habiller, nourrir cinquante ou cent de ces enfants, les surveiller convenablement, les pourvoir des soins médicaux et leur donner encore une petite paie en monnaie, c'est une chose infaisable pour quatre shillings par tête et par semaine. » (Report of the Insp. of Factories for 30 th, April 1862, p.27.) M. Redgrave oublie de nous dire comment l'ouvrier lui-même pourra s'acquitter de tout cela à l'égard de ses enfants avec leurs quatre shillings de salaire, si le fabricant ne le peut pas pour cinquante ou cent enfants qui sont logés, nourris et surveillés en commun. - Pour prévenir toute fausse conclusion que l'on pourrait tirer du texte, je dois faire remarquer ici que l'industrie cotonnière anglaise, depuis qu'elle est soumise au Factory Act de 1850, à son règlement du temps de travail, etc., peut être considérée comme l'industrie modèle en Angleterre. L'ouvrier anglais dans cette industrie est sous tous les rapports dans une condition supérieure à celle de son compagnon de peine sur le continent. « L'ouvrier de fabrique prussien travaille au moins dix heures de plus par semaine que son rival anglais, et quand il est occupé chez lui à son propre métier, ses heures de travail n'ont même plus de limite. » (Rap. of Insp. of Fact. 31 Oct. 1855, p.103). L'inspecteur Redgrave cité plus haut fit un voyage sur le continent après l'exposition industrielle de 1851, spécialement en France et en Prusse, pour y étudier la situation manufacturière de ces deux pays. « L'ouvrier des manufactures prussiennes, nous dit-il, obtient un salaire suffisant pour le genre de nourriture simple et le peu de confort auxquels il est habitué et dont il se trouve satisfait... il vit plus mal et travaille plus durement que son rival anglais. » (Rep. of Insp. of Fact. 31 Oct. 1853, p.85.)

ça alors ! le travail des enfants était trop cher ! (et j'ai toujours pas retrouvé cette loi )

- Loi sur l'instruction primaire obligatoire combattue par les marxistes car elle fournissait de la "chair à patron".

ce serait bien de savoir pourquoi cette idée de "chair à patron" ?

mmm, ferry aurait il des points de vue sur la liberté un peu douteux ?

- Loi sur la liberté syndicale votée en 1884 et sauvagement combattue par les socialistes car elle abolissait le monopole de la CGT.

ouais super. wikipédia cgt, première ligne : «La Confédération générale du travail (ou CGT) est un syndicat de salariés français créé le 23 septembre 1895 à Limoges.»

et le gouvernement qui a créer cette lois (ferry-waldeck-rousseau) l'a fait parce que ça faisait dix ans que des grêves dévastaient le pays

et pour remettre dans le contexte, waldeck-rousseau : Il soutient aussi des lois sociales : le 30 mars 1900 une loi sur le travail des femmes et des enfants est promulguée suivie le 30 septembre d’une loi qui abaisse à onze heures la durée du travail journalier.

- Création des conventions collectives en 1906.

toujours wikipedia : «La création des conventions collectives a été adoptée le 25 mars 1919, mais elles seront réellement appliquées à partir du Front populaire, en 1936.»

si tu as d'autres sources ça m'intéresse (mais je n'ai pas accès aux livres)

- Création des caisses d'épargne en 1908 décriée par toute la gauche car elles étaient privées.

et encore : «En France, la Caisse d'Épargne est une initiative privée de Benjamin Delessert et François de la Rochefoucault-Liancourt, deux philanthropes, destinée à encourager l'épargne populaire dans une période marquée par des conditions économiques et sociales difficiles. La première ouverture d'une Caisse d'Épargne a eu lieu à Paris le 22 mai 1818. Le livret va concrétiser l'acte d'épargne en permettant de conserver la trace des versements et intérêts perçus. La Caisse d'épargne ne rencontre pas un succès immédiat du fait de la faible capacité d'épargne des classes populaires, mais aussi d'une confiance trop faible envers l'institution. Les fondateurs demandent alors à l'État d'assurer les relais et de s'impliquer davantage. C'est ce qu'il fait en prenant en charge le placement et la garantie des fonds en fixant le plafond des livrets. La loi du 5 juin 1835 reconnaît alors les Caisses d'Épargne comme établissements privés d'utilité publique. Le succès du système s'amorce alors avec, 18 ans après la création du livret, un montant des dépôts qui atteint 147 millions de francs. Devant cette croissance, l'Etat, à travers la loi du 31 mars 1837, confie à la Caisse des Dépôts l'administration des fonds. En 1839, les Caisses d'Epargne sont 284, puis 364 en 1847, 546 en 1895.»

quand à son créateur en france, on pourrait le croire libérale sauf que : http://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Delessert

Il offre le contrôle de l’établissement au gouvernement en 1835.

et oui il n'était que philanthrope !

Et ce ne sont que quelques exemples de toutes les avancées sociales majeures qui furent accomplies. Toutes systématiquement combattues par la gauche et par la droite.

mais oui bien sûr

(à suivre )

Dernière modification par Astrolivier (Le 13/12/2008, à 12:00)

Astrolivier · Le 13/12/2008, à 12:17

Pour le mythe de la Corée esclave des intérêts Yankee j'aimerais savoir pourquoi dans ce cas les entreprises américaines ont tant de mal à rentrer sur le marché coréen ?
La Corée utilise des OGM, et alors ? des centaines de pays font cela souvent parce qu'ils n'ont pas le choix. Sans ces cultures le prix des denrées alimentaires serait multiplié par 3 dans ces pays ! Il est amusant que la "lutte" contre les OGM n'est soutenue seulement que par des pays où les subventions agricoles représentent des lobbys gigantesques et où on ne meurt jamais de faim. Je suis pas sûr que dire aux Somaliens qui ont évité 3 famines grâce aux OGM qu'ils doivent brûler toutes leurs récoltes parce qu'une bourgeoisie française en a décidé ainsi dans un cocktail mondain d'ATTAC leur fasse vraiment plaisir.

es tu sûr de vouloir réouvrir le débat sur les ogm ? parce que dans le genre privation de liberté, on frôle le paroxisme

Pour l'abaissement des droits de douane il y a là aussi beaucoup de mythes. On oublie les millions de personnes qui, au Laos, à Taiwan, au Japon, en Corée, en Inde, en Indonésie etc ... on été littéralement tirés de la pauvreté grâce à la mondialisation.

regarde le taux de pauvreté au laos en inde et en indonésie et on en reparle. pour les trois autres, les usa les ont financer pour combattre le communisme, et on mis de côté les crimes de guerres perpétrer par les japonnais

300 millions de chinois vivent aujourd'hui comme la moyenne européenne, tous doivent leur progrès social à l'ouverture de l'économie au marché mondial.

la chine : le parfait exemple actuel pour montrer que le libéralisme sauvage s'accorde très bien avec le totalitarisme

Il est intéressant de note qu'au XIXe siècle on vivant mieux en Afrique qu'en Asie, l'Afrique est le continent le plus verrouillé au commerce mondial et l'Asie s'y ouvre depuis 50 ans, quand on fait la même comparaison on n'a pas l'impression que les thèses protectionnistes aient fait leur preuve dans cette partie de la planète, et on appelle ça le progrès social ...

l'afrique verrouillé au commerce mondial ? j'avais l'impression que c'était souvent un exemple du libéralisme imposé par le fmi et la banque mondiale qui pillaient l'économie, toujours accompagné d'un certain totalitarisme

Dernière modification par Astrolivier (Le 13/12/2008, à 12:20)

Astrolivier · Le 13/12/2008, à 13:05

iMan a écrit :

Pour le commerce équitable, je persiste à dire qu'on a là un parfait exemple de libre-marché et de libre-échange. Réinstaure les barrières douanières et c'en est fini du commerce équitable. Suppression de la concurrence ? non, il y a concurrence avec l'agriculture subventionnée européenne ou américaine.

un libre marché à prix fixe. j'aime bien l'idée

Pour le smicard qui ne peut plus payer son loyer c'est sans compter sur les pouvoirs discrétionnaires du fisc qui fixe les prix minimums sur toutes les ventes et locations de biens immobiliers. En France on ne peut pas vendre un tel bien à un bas prix à cause des réglementations fiscales sur la lutte contre les dessous de table. Un logement à bas prix en France est tout simplement interdit, merci encore les réglementations.

mais à quoi peut bien servir la lutte contre les dessous de table ???
c'est vraiment dégueulasse que je ne puisse pas te donner ma maison pour 50€, quels pourraient bien en être les dérives ?

Pour le méchant spéculateur immobilier, un mythe là aussi. Il ne faut pas oublier que sans spéculation, pas de construction. C'est parce qu'on spécule sur la nature prometteuse d'un terrain qu'on va investir dessus. Par exemple, la reconstruction du Japon post-atomique est entièrement du à ce phénomène. Les compagnies ferroviaires ont acheté des terrains sur lequel elles ont spéculé en construisant énormément de logement et de commerces. Aujourd'hui, ces villes ferroviaires sont un exemple mondial de dynamisme économique, de mixité et de progrès social (crèche, écoles, cliniques, karaoke) alors pourtant que le Japon n'est pas le pays du social !

«sans spéculation, pas de construction» elle est bien bonne celle là.
on parle bien de spéculation financière, pas de son sens philosophique.
spéculation (petit robert) : opération financière ou commerciale qui consiste à profiter des fluctuations naturelles du marché, pour réaliser un bénéfice ; pratique de ce genre d'opérations.

bien sûr que si il y a construction sans spéculation. tous les grands travaux d'état en font partis, et beaucoup de français achètent un logement pour la qualité de vie qu'ils y trouverons, pas pour les éventuelles plus values qu'ils en tireront. dans quel monde vis tu ?

pour les chemins de fer japonnais, je n'ai rien trouvé qui en parlait, mais les japonnais ont une idée de l'entreprise assez singulière. je ne suis pas sûr que les français apprécieraient, et encore moins que se soit souhaitable :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Japon#Pr.C3.A9sentation

Le système économique du Japon est un système dualiste : d'un côté les firmes multinationales (FMN) comme Toyota par exemple, accompagnées par un système de société de commerce : les Sōgō shōsha. Ces dernières sont des sociétés d'informations chargées de récolter et de repérer les meilleurs Marchés pour les FMN (on dit que leur système de récolte d'information est meilleur que celui de la CIA). Dans ces entreprises, les salaires sont très élevés (comparables à ceux en Occident) et l'emploi est "à vie" (quoi que ce système soit en déclin récemment). Le groupe bancaire appartient à cet ensemble aussi. D'un autre côté, les petites et moyennes entreprises (les "PME" japonaises en quelque sorte), où les salaires sont très bas, servent "d'amortisseur" aux FMN : en cas de crise, c'est dans ces entreprises que les travailleurs sont licenciés.

Astrolivier · Le 13/12/2008, à 13:52

iMan a écrit :

Pour la richesse foncière des pays du Sud, je ne saurais trop recommander l'ouvrage passionnant de l'excellent Hernando de Soto : le mystère du capital. Il y a démontre que la valeur des biens fonciers détenus par la plupart des habitants de ces pays est bien plus grande que les fonds détenus sur toutes les plus grandes places financières réunies ! Une richesse incroyable qui, selon sa thèse, est du en très grande partie par une réglementation élitiste et très inégalitaires dans ces pays. Hernando est probablement le seul économiste ayant produit des études sérieuses et réalistes sur les pays du tiers-monde, je suis affligé quand je vois le conformisme intellectuel dont font preuves certaines organisations qui voudraient nous faire croire qu'il faut sans cesse renforcer toujours plus les contraintes et maintenir chaque être humain la tête sous l'eau pour leur bonheur.
Hernando étaye son propos sur la propriété. Selon lui les mico-entrepreneurs de ces pays ne disposent d'aucune protection et garantie car l'accès à la propriété est tout simplement impossible, il ne peuvent donc ni vendre, ni acheter, ni produire. Et tout cela pour protéger les intérêts des classes dirigeantes de ces pays.

Hernando de Soto, tiens encore un grand penseur libéral, conseiller de fujimori celui ci. tous les libéraux sont comdamner aux dictatures et aux massacre ou quoi ?
ok c'est du procès d'intention, mais que dit on des conseiller d'hitler ou de staline ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentier_lumineux

Qu'ils soient imputés au Sentier lumineux, à leurs « ennemis » du Mouvement révolutionnaire Tupac Amaru ou au gouvernement péruvien, les massacres présentent un bilan très lourd : plus de 26 000 morts, 4 000 disparus et 50 000 orphelins (chiffres fin 2002). Les chiffres actuels font plutôt état de 70 000 morts et disparus tout au long des affrontements. La commission Vérité et Réconciliation qui a siegé dès le milieu des années 1990 a relevé que 54 % des victimes étaient imputables au Sentier Lumineux et 46 % à l'armée péruvienne. Parmi eux, 80 % d'hommes ayant entre 20 et 49 ans pour 66 % d'entre eux. 56 % étaient paysans andins, analphabètes à 68 % et de langue Quechua pour les trois quart d'entre eu

de plus ses conseils n'ont visiblement pas aider les péruviens à sortir de la misère ni à atténuer la porté des crises (au contraire, oserais je même dire)

Pour le mythe du méchant grand propriétaire terrien, il trouve une réalité dans certains pays comme la Colombie, le Vénézuéla, la Bolivie ou même le Brésil. Pays qui ont mené durant tout le XIXe siècle d'intenses campagnes de nationalisation remplaçant la petite propriété par des domaines immenses que la loi interdit de fractionner pour intérêt national. Là aussi on a un exemple d'une barrière d'accès à la propriété et aux moyens de production dû à une intervention de l'État.

j'ai un peu la flème de chercher pour chaque pays, j'ai déjà pas mal écris pour aujourd'hui, mais au sortir de la seconde guerre mondiale, la plupart des économies d'amérique latine ne se portaient pas trop mal. jusqu'à ce que les us et leur chasse aux sorcières mettent au pouvoir des dictatures complaisantes, et une armé d'économiste tous plus libéraux les uns que les autres. résultat : crise + massacre, qui fait qu'aujourd'hui, après un retour des élections, l'amérique latine est presque dans son ensemble à gauche, faisant des programmes sociaux. ceci malgré toutes les tentatives de déstabilisation des usa.

Il faut savoir sortir un peu de ses prêts-à-penser

c'est ce que j'essaye de faire, mais comme tu le vois ce n'est pas facile

iMan · Le 14/12/2008, à 15:54

Comme je le disais à la fin de ma liste, certaines des lois citées ont été avortées, je redonne les info pour les conventions collectives : projet de loi du 2 juillet 1906 déposé par Gaston Doumergue.

Pour le travail des enfants, je vois pas ce que ça prouve. Le travail des enfants était cher, et alors ?
C'est le genre d'argument qui lance des procès d'intention gratuit. Oui, car si les communistes avaient eux-mêmes interdit cela, il est évident que personne n'aurait pensé à leur ressortir ce genre d'argument débile. N'oublions jamais les conditions de travail scandaleuses dans les pays communistes encore aujourd'hui.

Pour la chair à patron, comme d'habitude on tombe dans le procès d'intention de mauvaise foi. L'école obligatoire forme de la chair à patron ? donc une politique sociale serait de la rendre facultative ?

Pour la CGT, j'ai fait un anachronisme, la loi a été combattue juste par la gauche et par les mouvements syndicaux qui existaient à ce moment-là. Comme il avait une forte emprunte anarchiste, je pense que la possibilité d'une existence institutionnelle était une forme de trahison à leurs idées.

Pour les syndicats je suis pour. Or il est assez évident que les syndicats en France n'en ont strictement rien à foutre des salariés. C'est aussi pour cela que les travailleurs français sont très souvent aux prud'hommes, car aucune organisation n'est foutue de défendre autre chose que ses seuls intérêts politiques et idéologiques. Il faut abroger les réglements de représentation présumée pour que cette représentation soit dû au seul nombre d'adhérents (démocratiser les syndicats), et au niveau des défenses des intérêts des salariés, le mieux serait de couper toute subvention venant de l'État. En effet comment imaginer une seule minute qu'un syndicat critique le gouvernement alors même que l'essentiel de ses subsides proviennent de là, soyons sérieux.

Abolir l'étatisation des syndicats est la seule garantie de leur indépendance et de leur impartialité. Les syndicats français sont certainement les plus inefficaces et les plus corporatistes de toute l'Europe, d'ailleurs pour preuve les salariés ne sont jamais défendus et lorsqu'une affaire n'est pas dans la conformité idéologique du syndicat, le salarié est tout simplement abandonné. C'est le cas avec les salariés en multi-travail ou un free lance.
Rappelons que le taux de syndicalisation des français est parmi les pus ridicule d'Europe : 8%. Contre 23% au Royaume-Uni, 43% en Irlande et 86% en Suède.
La défense des salariés français n'existe tout simplement pas.

Pour la richesse dans le monde, je trouve assez curieux que le recul spectaculaire de la pauvreté dans certaines régions d'Asie depuis 20 ans soit aussi nié par l'intelligenzia bien pensante. En Chine, le nombre de pauvre (moins de 1$/jour) est passé de 1,9G en 1981 à 1,4G en 2005. Compte tenu de l'augmentation de la population le chiffre est d'autant plus impressionnant. Cela grâce à une politique de nationalisation ? non ; une politique d'interdiction ? non ; un alourdissement de la charge fiscal ? encore moins.

Pour le libéralisme en Afrique, c'est tout simplement faux. Dans la plupart des pays de l'union africaine la libre-entreprise n'existe pas. Il n'existe pas non plus de dispositif juridique lié à l'accession à la propriété. Non l'Afrique est certainement la région de monde la moins libérale qui ait existé.

Pour les massacres en Amérique Latine je vois pas le rapport avec le libéralisme. Les idées libérales n'ont rien à voir avec la marchandisation ni le tout-payant. Mais alors rien à voir ! Les idées libérales c'est tout simplement la non-intervention du gouvernement dans les affaires humaines. Pour ce qui est de cette région on est à l'opposé total, donc dans l'interventionnisme et l'étatiste le plus absolu. Donc là effectivement on peut condamner les politiques de nationalisation et d'étatisation qui ont fait des ravages en Colombie, au Brésil, au Pérou et plus récemment au Vénézuela et en Équateur où la misère s'est considérablement accrue.
Le Chili et l'Argentine ont eu des difficultés économiques énormes dans les années 70 ont dû mener des réformes pour garder le pays sous contrôle. Au Chili ces réformes sont aujourd'hui affinées par la présidente Bachelet en favorisant la fiscalité des PME. Aujourd'hui c'est le pays le plus stable et le moins pauvre d'Amérique latine (malgré un fort taux de chômage).
Au contraire l'Argentine a multiplié les plans de relance et a fait confiance au mythe keynésien de la dette infinie, et on sait où ça a mené ce pays ...

Non franchement je vois pas où sont les fameux méchants-libéraux-qui-mangent-des-enfants dont on nous parle à longueur de journée. La fermeture des frontières et la dette est probablement la meilleure chose à faire pour faire perdurer la pauvreté et la misère.

iMan · Le 14/12/2008, à 18:14

Enfin pour revenir au sujet initial, il est intéressant de voir que la politisation des logiciels libres et une spécificité française. Même si quelques-uns arrivent à les politiser outre-Atlantique, je trouve que les argumentaires idéologiques ne tiennent jamais vraiment la route.

Je trouve qu'il erroné de vouloir opposer libre à payant puisque libre ne signifie pas gratuit et payant signifie encore moins propriétaire.

Kurokame · Le 14/12/2008, à 18:35

C'est bien, tu as répondu à ta question de départ tout seul. Tu peux mettre un joli résolu. Il faut toujours être résolu dans la vie.

Astrolivier · Le 16/12/2008, à 16:28

@iMan : je trouve ton discours sur les libéraux ascenseur social et combattu par les socialistes assez gonflé, le premier et unique député socialiste au 19e étant maurice barrès. contrairement aux libéraux qui ont participé à tous les gouvernements de la france (monarchiste et républicain), les socialistes ont été portés par la révolte ouvrière (principalement à paris, la province étant très rurale et soumise au maître, le propriétaire foncier), tel louis blanc, et furent immédiatement écarté du pouvoir dès que les anciens spoliateurs eurent fini de retourner leur veste.

la première percée significative des socialistes au parlement, date de 1902, et associé aux radicaux majoritaires (dont des libéraux), a vu l'avènement de la loi de 1905 sur la séparation église-état, ainsi que la loi sur l'impôt sur le revenu (qui n'est appliquée bizarrement qu'en 14).
le premier gouvernement socialiste est après la première guerre même si quelques tentatives très brèves furent faites en 1848 et 1871.

pour la loi sur les conventions, tu parles de celle du besson et kouchner de l'époque, le socialiste, appelé par clemenceau, aristide briand ? je n'ai pas encore trouvé le détail de cette loi, mais elle semble effectivement pour le moins controversée.

ensuite, d'avis même du forum libéraux.org, la troisième république était un paradis libéral, pas d'impôt sur le revenu, les revenus de l'état ne dépassent pas 10% du pib, et très peu de règlementation
https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=38307&pid=472404&mode=threaded&start=#entry472404

j'espère que tu as noté que la troisième république et ses prédécesseurs, était plus enclins à massacrer les "revendiqueurs" que d'accepter ou écouter leurs revendications

donc au delà du fait que les libéraux n'ont jamais brillé par leur compassion, cela montre surtout qu'un système déréglementé laisse le champ libre à tous les excès, comme pour le travail des enfants, où certains arguaient que les enfants étaient les seuls à pouvoir exercer certaines tâches.
au passage j'aimerai bien que tu me donnes un socialiste pour le travail des enfants, voir même un pays communiste l'autorisant (ce qui diffère de sa pratique effective. mais les pays relevant de la doctrine libérale du fmi ne font pas mieux, au contraire)

sur le constat que les syndicats actuels sont défaillant, je ne peux que te rejoindre, mais est ce la faute de l'état omnipotent, rien n'est moins sûr, surtout si l'on tient compte du fait des financements occultes pour le moins privés

pour la chine, je serai curieux de savoir d'où tu tiens ces chiffres, c'est un sujet qui m'intéresse particulièrement, vu que, comme tu le sais peut être déjà, j'y vis. la population est estimée entre 1,3 et 2 milliards, sachant que tout chiffre émanant de ce pays est tronqué, aussi bien venant du gouvernement que des entreprises. de plus, contrairement à ce que tu dis la population chinoise est restée relativement stable ces 25 dernières années, du fait de la politique de l'enfant unique.

les privatisations : il faut être membre du parti pour prétendre acquérir ces entreprises, à l'instar de nombre de privatisations à travers le monde, c'est un système de copinage oligarchique. les libéraux ont bon dos de cautionner ce système.

politique d'interdiction : elle est pourtant présente, le marché chinois est très réglementé. mais la corruption marche très bien aussi, donc si tu y mets les moyens, tout est pratiquement possible. (dans ce cas, les libéraux ne sont pas plus à blâmer qu'un autre)

pour la charge fiscal, je ne suis pas encore familiarisé avec le sujet, mais la chine a sûrement l'administration la plus ancienne du monde, qui est extrêmement présente quotidiennement. si tu as des éléments qui parlent de la fiscalité chinoise, je t'en serais reconnaissant.

pour l'afrique, je pense que ses problèmes principaux ne sont pas dues au débat libéral/socialiste, mais à un manque d'éducation et tout un tas d'autre chose. je ne crois pas que l'on puisse y montrer quoi que ce soit, à part que si tu mets des personnes corrompues pour tenir les rênes de l'état, celui ci est mauvais.

le rapport avec le libéralisme en amérique latine ! toutes les dictatures militaires soutenues par les libéraux (et non des moindres) ont fait des massacres et abolie la démocraties. par ce fait, elles ont même souvent créer la guérilla marxiste qui, jusqu'alors, était inexistante (chili, argentine, pérou et bien d'autres conseillés à différents niveaux).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chicago_boys

si les libéraux se défendent bien de revendiquer l'autoritarisme, les détenteurs du pouvoir n'ont aucun mal à se revendiquer du libéralisme pour justifier leurs méfaits. c'est en ce sens que les libéraux devraient sérieusement songer à se poser des questions, plutôt que de les éludées.

Le Chili et l'Argentine ont eu des difficultés économiques énormes dans les années 70 ont dû mener des réformes pour garder le pays sous contrôle

tu m'étonnes, le chili et son programme libéral (porté par friedman en personne) ont amené le taux de chômage à 31% et la répression que l'on sait. c'en serait risible, si ce n'en était si triste.

pour chavez le barbare gauchiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Venezuela

un bilan social, une économie qui marche, plutôt pas mal, non ? serait-ce la démonstration qu'en laissant le temps aux réformes sociales, elles marchent ? ou que les libéraux font systématiquement de la diabolisation de tout ce qui ne rentre pas dans leur théorie ?

ensuite vient cette théorie libérale, pour la plupart d'entre eux elle est basée sur ricardo et smith (ricardo se basant lui même sur smith) pour nous expliquer que la loi du marché est une donnée. la main invisible régentant tout échange. la valeur est donc définie par, et uniquement par, cette loi du marche.

le problème c'est que cela implique que sans échange, il n'y a pas de valeur. et que le travail ne serait qu'une vague explication dans celle ci .

or si l'on reprend notre petit exemple des iroquois (mauss) on voit bien qu'il peut y avoir échange sans marché (don contre dont) qui sont tout de même base sur cette idée de valeur et dont pour des questions de relation sociale, doit être proche.

http://bastiat.org/fr/de_la_valeur.html
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-3.htm

et comment obtient on cette idée de valeur, si ce n'est avec le travail nécessaire pour produire ce bien échanger/donné ?

ce cas ne pose par exemple pas de souci avec la théorie du capital de marx en ce sens qu'elle est générale et rigoureuse. les libéraux ne se sont jamais mis d'accord sur leur théorie, si bien qu'il y a des théories. on se demande pourquoi a l'université au sujet de celle ci, on parle principalement des classiques et de marx, et pourquoi bastiat et ses amis sont dans l'oubli le plus total, il semblerait d'ailleurs que certains libéraux aient concéder à marx que si valeur il y a, c'est sa théorie qui est la bonne (compte rendu du Capital paru dans le Literarisches Centralblatt, n°28, Leipzig, 1868.).

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1868/07/km18680711.htm

cette question de la rigueur scientifique des théorie libérale est elle aussi très conteste

bastiat nous prend quelques exemples bien choisi, qu'il considère libre de toute contrainte, et de part ces exemples qu'il voudrait être les bons, il nous dit que sa théorie devrait être vraie et que les générations futures en débattraient (lettre avec proudhon)

http://bastiat.org/fr/capital_et_rente.html

Après avoir beaucoup cherché, on a trouvé que pour que deux services échangés eussent une valeur équivalente, pour que l'échange fût équitable, le meilleur moyen c'était qu'il fût libre, Quelque séduisante que soit au premier coup d'œil l'intervention de l'État, on s'aperçoit bientôt qu'elle est toujours oppressive pour l'une ou l'autre des parties contractantes.

il voudrait faire sont petit marché libre de toute contrainte sociale, or derrière ces acteurs économiques se cachent des personnes avec un caractère et des facteurs sociaux, le smicard qui va à sa banque n'a pas le même accueil que le multi-millionnaire, cette contrainte sociale par exemple, fait qu'ils ne se retrouveront jamais en situation de concurrence parfaite, même dans le cas où la demande serait identique, et ceci s'applique à pratiquement tout acte en société

vu qu'un marche libre et parfait n'existe pas, il faut des réglementation. et quelle est l'autorité la plus légitime pour mener celles-ci si ce n'est l'état démocratique ? certainement pas une entreprise privé.

de même, pourquoi une banque, une assurance ou mes retraites devraient profiter de ma propriété ? où se trouve ma liberté ?

c'est là qu'intervient le procès d'intention. si cette théorie n'est pas, comment vouloir nous imposer les théories qui en découlent, malgré les cas experimentés où ces théories se sont misérablement plantée, si ce n'est pour garder cet état des choses, qui n'est ni plus ni moins que l'entretient des plus riches, avec une quasi impossibilité d'évoluer d'une classe a l'autre (je rappelle que la politique d'enseignement scolaire des libéraux est beaucoup plus floue que sa théorie sur la monnaie)

et le question écologique ! pas de réglementation = pollution sans limite et jusqu'à épuisement. ah non, j'oubliais on va nous faire un marché de la pollution ou l'on pourra échanger ses tonnes de carbone en toute liberté. c'est lamentable.

pour revenir sur le sujet, le logiciel libre est diverse, et par certaine forme pourrait bien être un parangon de l’altermondialisme en ceci qu'ils proposent un modèle d'échange (je prends ton code et je te le rends améliore) ou chacun profite, et pourtant aucun marché n'intervient. ce qui le rend extérieure à la théorie libérale (sans compter sur ce débat sur la propriété intellectuelle qui n'est toujours pas tranchée). ces logiciel ont pourtant bien une valeur, qui n'est que la quantité de travail fournie. debian par exemple.

de la part de l'auteur, cette envie d'écrire pour ne rien dire, est bien cette envie de gros troll (l'allusion grossière a bové et aux ogm le rend flagrant) pour légitimer un peu plus le libéralisme envers et contre tout

la question qui vient est donc ? pourquoi nous avoir fait partagé ces vues, avec un texte si provocateur (au moins pour certains), si ce n'est pour dériver sur un gros troll que j'entretiens avec délectation

j'espère que mes sarcasmes ne sont pas trop rebutant, ils n'ont rien de personnels, ils correspondent a de réelles interrogations (en particulier sur la motivation des libéraux)

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