re-Suite google dé-censure !!

menoft · Le 30/01/2009, à 01:19

http://fr.youtube.com/watch?v=2vGMpsjpb5M

La simple recherche sur google revoyait sur la vidéo précédente mais maintenant impossible de faire cracher le morceau a google.

Dernière modification par menoft (Le 13/05/2009, à 09:43)

Piccolo62 · Le 30/01/2009, à 01:28

Je préfère de loin les chewing-gums à la menthe

Lunatic · Le 30/01/2009, à 01:34

Diantre ! N'est-ce une incitation à la pratique très controversée de l'inceste ?

menoft · Le 30/01/2009, à 02:28

ayé en ligne

ChienPanzer · Le 30/01/2009, à 10:07

C'était son anniversaire?

Neros · Le 30/01/2009, à 11:31

N'empêche, je préfère quand même le Pepsi au Coca

roxnin · Le 30/01/2009, à 11:35

Neros a écrit :

N'empêche, je préfère quand même le Pepsi au Coca

+1

Kurokame · Le 30/01/2009, à 12:08

Heu, c'est quoi ce lien, je ne vois rien.

c-cube · Le 30/01/2009, à 12:32

Bugmaster a écrit :

Sinon, que pensez vous du danger de la prolifération des loutres de mer californiennes et de leur faible taux d'alphabétisation ? ne pensez vous pas que l'on devrait réagir ?

Bof, le nombre... Tant qu'elles votent pas pour un fou furieux.

Concernant le faible taux l'alphabétisation, c'est nettement plus embêtant ça... Comment qu'elles vont faire pour lire les trolls qui les concernent ?

Oui, il faut réagir ! Envoyons-les à l'école !

M***e, y a plus assez de profs ! C'est bête !

Elzen · Le 30/01/2009, à 12:34

Lunatic a écrit :

Diantre ! N'est-ce une incitation à la pratique très controversée de l'inceste ?

Controversée peut-être, mais légalement pas interdite pour autant, donc même s'il y a incitation, honnêtement, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

Kurokame · Le 30/01/2009, à 12:36

Bugmaster a écrit :

ne pensez vous pas que l'on devrait réagir ?

Évaporer les océans et leur fournir des tableaux blancs, ça me semble la solution la plus facile à mettre en place et la moins coûteuse.

Lunatic · Le 30/01/2009, à 12:51

ArkSeth a écrit :

Lunatic a écrit :
Diantre ! N'est-ce une incitation à la pratique très controversée de l'inceste ?
Controversée peut-être, mais légalement pas interdite pour autant, donc même s'il y a incitation, honnêtement, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

1/ Je ne pensais vraiment pas recevoir une réponse sérieuse à un propos qui ne l'était pas !
2/ S'il faut en parler sérieusement, alors je dirais que les pratiques « controversées » sont intéressantes à discuter en soi, qu'elles soient légales ou pas. Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Ben ça dépend juste de l'objet du débat...
3/ Je ne sais pas ce qu'il en est en France du point de vue légal mais une courte recherche sur le sujet m'indique qu'au Canada par exemple, l'inceste est illégal. En France, l'interdiction du mariage entre fils et mère peut évidemment être interprété contre une forme - au moins « administrative » - d'interdiciton de l'inceste.

Elzen · Le 30/01/2009, à 13:02

L'inceste est précisément défini comme la relation entre deux personnes "parentes à un degré auquel le mariage est interdit". Donc l'interdiction du mariage n'est pas une interdiction de l'inceste, parce que si le mariage était autorisé, la notion d'inceste telle que définie actuellement n'aurait plus de sens.

Après, j'étais tombé il y a quelques temps en visitant au hasard le site du Sénat (Français, donc. C'est vrai qu'il y a des belges et des québécois dans l'assistance, mille excuse) sur un article d'étude sur le sujet, faisant le tour de l'état des législations chez quelques uns de nos voisins européens et disant qu'il n'y avait, en France et à la condition, naturellement, que ça se passe entre adultes consentants, aucune interdiction législative. Ça doit pouvoir se retrouver.

Et on peut effectivement débattre de la partie controversée, mais ce n'était alors pas exactement la meilleure manière de lancer le débat, je crois Après, ma réponse à ta réponse n'était pas forcément à prendre au pied de la lettre, c'était juste histoire de dire un truc.

Lunatic · Le 30/01/2009, à 13:15

ArkSeth a écrit :

L'inceste est précisément défini comme la relation entre deux personnes "parentes à un degré auquel le mariage est interdit". Donc l'interdiction du mariage n'est pas une interdiction de l'inceste, parce que si le mariage était autorisé, la notion d'inceste telle que définie actuellement n'aurait plus de sens.

Je n'ai pas dit que l'interdiction du mariage était une interdiction de l'inceste, mais que son interdiction pouvait être « interprétée comme », donc qu'elle révèle la « prohibition de l'inceste » pour reprendre l'expression chère aux ethnologues.

D'ailleurs, soit dit en passant, heureusement que les ethnologues ne disposent pas d'une définition aussi réductrice (et ethnocentrique, surtout) qui empêcherait de qualifier « d'incestueuses » des relations qu'ils interprètent et qualifient pourtant comme telles (ce qui fait d'ailleurs leurs spécificités et leur « intérêt »).

Après, j'étais tombé il y a quelques temps en visitant au hasard le site du Sénat (Français, donc. C'est vrai qu'il y a des belges et des québécois dans l'assistance, mille excuse) sur un article d'étude sur le sujet, faisant le tour de l'état des législations chez quelques uns de nos voisins européens et disant qu'il n'y avait, en France et à la condition, naturellement, que ça se passe entre adultes consentants, aucune interdiction législative. Ça doit pouvoir se retrouver.

Je viens de tomber sur un message, dans un forum, qui va dans le même sens. Il n'a rien d'officiel (ce message) mais confirme ce que tu dis.

Et on peut effectivement débattre de la partie controversée, mais ce n'était alors pas exactement la meilleure manière de lancer le débat, je crois Après, ma réponse à ta réponse n'était pas forcément à prendre au pied de la lettre, c'était juste histoire de dire un truc.

Ok Ça tombe bien, parce que je n'avais vraiment pas pour idée de lancer un débat là-dessus !

Le seul effet que j'espérais était un effet comique (mais bon je suis le seul à comprendre mon humour, c'est pas grave, j'ai l'habitude )

Elzen · Le 30/01/2009, à 13:26

L'inceste est une notion purement ethnocentrique, en même temps, puisque les interdits sur les relations amoureuses et/ou sexuelles dans une ethnie donnée ne dépendent de rien d'autre que de l'histoire et de la culture locale de cette ethnie. Je suppose que le recours à l'interdiction du mariage sans plus de précision est là pour dire que justement, ça dépend de la culture concernée (le mariage entre cousins est interdit à certains endroits et pas à d'autres, par exemple, je crois).

Après, il faudra quand même que je tente de retrouver l'article en question, quand j'aurais le temps, c'est quand même intéressant.
Bon, mon premier message ayant eu pour but simplement de faire mon Spencer Ried, puis d'étaler une crisme de j'm'enfoutisme passagère, je crois que l'aparté est clos, non ?

De toutes façons, il faut que je file.

Lunatic · Le 30/01/2009, à 13:35

ArkSeth a écrit :

L'inceste est une notion purement ethnocentrique, en même temps, puisque les interdits sur les relations amoureuses et/ou sexuelles dans une ethnie donnée ne dépendent de rien d'autre que de l'histoire et de la culture locale de cette ethnie. Je suppose que le recours à l'interdiction du mariage sans plus de précision est là pour dire que justement, ça dépend de la culture concernée (le mariage entre cousins est interdit à certains endroits et pas à d'autres, par exemple, je crois).

Ce n'est pas parce que les pratiques incestueuses sont variables selon les cultures que la notion elle-même est ethnocentrique. C'est ce qu'explique bien Levi-Strauss dans une vidéo :
- il y a la forme, ici « la prohibition de l'inceste ». C'est une règle quasi-universelle (pour ne pas dire universelle tout court ; les très rares cas d'incestes autorisés et institutionnalisés ne sont compréhensibles justement qu'en référence à la prohibition qui va toucher une autre partie de la population).
- il y a le fond, la variation de l'application de la règle.

Donc l'inceste - ou « la prohibition de l'inceste » pour être précis - est loin d'être une notion purement ethnocentrique.

Dernière modification par Lunatic (Le 30/01/2009, à 13:36)

j0rdan · Le 30/01/2009, à 17:13

Bugmaster a écrit :

(ça me donne une idée de débat, ça : "Débat politique : Changez de camp, et exprimez les opinions de votre camp opposé avec le plus de mauvaise foi possible ! ". y'aurait de quoi se marrer...

Yes week end !

Kurokame · Le 30/01/2009, à 17:30

Heu, pour l'albedo, je crois que c'est plutôt l'inverse, il baisse alors le réchauffement devient plus grand, même si a contrario une partie du "blanc" est piégé par l'atmosphère. Peu importe, il a été constaté que les loutres de californie sont comme les humains : elles distinguent mieux les caractères noirs sur fond blanc, comme pour les livres. Le plus important ce sont les loutres et leur donner une éducation suffisante pour leur éviter l'extinction.

Dernière modification par Kurokame (Le 30/01/2009, à 17:38)

Elzen · Le 30/01/2009, à 19:33

Lunatic a écrit :

C'est une règle quasi-universelle (pour ne pas dire universelle tout court ; les très rares cas d'incestes autorisés et institutionnalisés ne sont compréhensibles justement qu'en référence à la prohibition qui va toucher une autre partie de la population).

Ch'uis pas persuadé qu'il y ait des choses vraiment "universelles". C'est peut-être juste que les gentils messieurs aux poches pleines de bombes nucléaires (ou de tout autre instrument ayant eu le même usage au cours des siècles) sont arrivés pour délivrer leur bonne parole à coup de "tu te convertis à ce que moi je crois ou je t'explose la tronche" avant que le commun des mortels ait pu en entendre parler.

Pour le cas particulier qui nous préoccupe, il me semble avoir entendu parler d'une civilisation africaine où il n'y avait aucune restriction sur le sujet. Il y a aussi les cas plus connus des égyptiens antiques dont c'était une pratique traditionnelle des pharaons, et celle des Incas où les chefs faisaient ça aussi, sur la fin, mais juste pour imiter leur fondateur légendaire dont c'était sauf erreur de ma part le cas sans aucune raison de mimétisme de ce genre.

J'ai pas tout pigé à la fin du passage cité, donc j'veux bien des explications et des exemples

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/01/2009, à 19:34)

Lunatic · Le 30/01/2009, à 20:26

ArkSeth a écrit :

Lunatic a écrit :
C'est une règle quasi-universelle (pour ne pas dire universelle tout court ; les très rares cas d'incestes autorisés et institutionnalisés ne sont compréhensibles justement qu'en référence à la prohibition qui va toucher une autre partie de la population).
Ch'uis pas persuadé qu'il y ait des choses vraiment "universelles". C'est peut-être juste que les gentils messieurs aux poches pleines de bombes nucléaires (ou de tout autre instrument ayant eu le même usage au cours des siècles) sont arrivés pour délivrer leur bonne parole à coup de "tu te convertis à ce que moi je crois ou je t'explose la tronche" avant que le commun des mortels ait pu en entendre parler.

Un ethnographe n'est pas un « commun des mortels » (lorsqu'il s'agit d'un tel sujet, je veux dire) et c'est justement son job de savoir distinguer les traditions « réelles » (entre guillemets) des influences occidentales. Lorsqu'un « peuple » justifie ses pratiques en évoquant je-ne-sais quel ancêtre, ou je-ne-sais quel dieu, lorsque telle pratique est justifiée et insérée dans une cosmogonie générale, visiblement transmises depuis des lustres, il n'y a gère de doute qu'on a à faire à des pratiques qui n'ont pas été récemment importées par les européens...

Pour le cas particulier qui nous préoccupe, il me semble avoir entendu parler d'une civilisation africaine où il n'y avait aucune restriction sur le sujet. Il y a aussi les cas plus connus des égyptiens antiques dont c'était une pratique traditionnelle des pharaons, et celle des Incas où les chefs faisaient ça aussi, sur la fin, mais juste pour imiter leur fondateur légendaire dont c'était sauf erreur de ma part le cas sans aucune raison de mimétisme de ce genre.

Je serais curieux de connaître cette civilisation où il n'y a « aucune restriction sur le sujet ». En attendant, je me permets fortement d'en douter.
Une civilisation qui a beaucoup fait parler d'elle ces dernières années, c'est celle des Na de Chine (une société « sans père ni mari » selon l'auteur du principal livre que l'on trouve sur le sujet) et même là, il y a des interdits très forts (nommés acia si ma mémoire est bonne, mais cela fait bien 5 ans que j'ai lu le bouquin )

Le cas des Egyptiens, c'est précisément ce que j'avais en tête lorsque je disais : « heureusement que les ethnologues ne disposent pas d'une définition aussi réductrice (et ethnocentrique, surtout) qui empêcherait de qualifier « d'incestueuses » des relations qu'ils interprètent et qualifient pourtant comme telles (ce qui fait d'ailleurs leurs spécificités et leur « intérêt »). ». Ce que je voulais dire (j'avais lu ça dans un pdf traînant sur le Web, mais impossible de remettre la main dessus ), c'est que pour comprendre pourquoi la prohibition de l'inceste est bafouée dans le cas très particulier des pharaons, il faut justement se référer à la prohibition, bien réelle, qui gouvernait les mœurs des égyptiens qui n'avaient pas de sang royal.
Autrement dit, le non-respect de la prohibition de l'inceste est tellement exceptionnel - il ne concerne pas la civilisation egyptienne dans son entièreté, au contraire - qu'il ne se comprend qu'à travers le prisme de la prohibition.

J'ai pas tout pigé à la fin du passage cité, donc j'veux bien des explications et des exemples

Normal, je me suis très mal exprimé

Je vais rechercher la vidéo de CLS, ce sera beaucoup plus instructifs que mes vaines tentatives d'explication

Lunatic · Le 30/01/2009, à 20:39

Bon je viens de retrouver un passage intéressant où on lui demande justement si la prohibition de l'inceste est universelle.

« Le contenu de la règle est extraordinairement variable, mais ce qui n'est pas variable c'est qu'il existe une règle. Où que ce soit, on ne peut pas faire n'importe quoi. Ça n'a pas d'importance que le goulot d'étranglement soit très large ou très étroit, ça n'a pas d'importance que la règle soit très stricte ou soit très libérale, ça n'a pas d'importance qu'elle exclue la sœur ou bien qu'elle introduise une distinction entre la sœur cadette et la sœur aînée dont l'une se trouvera être permise et l'autre sera prohibée, ce qui est important c'est qu'il y ait une contrainte, c'est qu'il y ait un goulot d'étranglement (...) »

C'est au début de cette vidéo (flash)

xabilon · Le 30/01/2009, à 20:48

La répulsion vis-à-vis de l'inceste "biologique" (relations sexuelles entre parents et enfants ou entre frères et sœurs) et un tabou naturel, que l'on retrouve également dans les sociétés animales.

C'est un simple instinct privilégiant l'évolution et la survie de l'espèce.

Lunatic · Le 30/01/2009, à 21:01

xabilon a écrit :

La répulsion vis-à-vis de l'inceste "biologique" (relations sexuelles entre parents et enfants ou entre frères et sœurs) et un tabou naturel, que l'on retrouve également dans les sociétés animales.
C'est un simple instinct privilégiant l'évolution et la survie de l'espèce.

L'explication biologique en ce qui concerne l'espèce humaine peut rapidement être balayée* : déjà, on peut fortement douter que des cultures ne maîtrisant pas l'écriture aient pu déterminer le phénomène dit de « dépression de consanguinité » (ou « dégénérescence ») qui se déroule sur le temps long et nécessite donc une certaine rigueur dans l'analyse (concrètement, qui nécessite des registres écrits).

Mais surtout, il n'y a pas forcément correspondance entre ce qui serait considéré comme incestueux d'un point de vue biologique (car provoquant des tares) et le système de parenté qui lui, peut tout à fait autoriser des relations qui pourraient donc apparaître « anormales » d'un pur point de vue biologique. Dans le cas des Na que j'ai cité, une fille peut coucher avec son père, puisqu'elle ne le connaît pas...

Un article de la revue Sciences Humaines revenaient sur les différentes interprétations de la prohibition de l'inceste ; l'explication biologique, qui est avancée « naturellement » (c'est le cas de le dire) est donc, en fait, vite balayée. L'explication Levi-Straussienne - qui pour le dire très rapidement, consiste à voir en la prohibition de l'inceste la possibilité de « l'échange de femmes » et, du coup, permet l'hexogamie - est pour sa part qualifiée de « théorie la plus achevée » (même s'il est certain que des personnes, je songe à F. Héritier, ont complété la théorie Lévi-Straussienne) (l'article date de 1998).

*edit : et puis y'a aussi des tas d'espèces qui se foutent de la prohibition

Dernière modification par Lunatic (Le 30/01/2009, à 21:01)

xabilon · Le 30/01/2009, à 21:07

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi

L'explication biologique en ce qui concerne l'espèce humaine peut rapidement être balayée : déjà, on peut fortement douter que des cultures ne maîtrisant pas l'écriture aient pu déterminer le phénomène dit de « dépression de consanguinité » (ou « dégénérescence ») qui se déroule sur le temps long et nécessite donc une certaine rigueur dans l'analyse (concrètement, qui nécessite des registres écrits).

Les macaques non plus ne maîtrisent pas l'écriture. Ils évitent pourtant les relations incestueuses.
On ne peut là parler de "prohibition", mais de façon naturelle l'inceste est rare chez les mammifères sociables.

Lunatic · Le 30/01/2009, à 21:17

xabilon a écrit :

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi
L'explication biologique en ce qui concerne l'espèce humaine peut rapidement être balayée : déjà, on peut fortement douter que des cultures ne maîtrisant pas l'écriture aient pu déterminer le phénomène dit de « dépression de consanguinité » (ou « dégénérescence ») qui se déroule sur le temps long et nécessite donc une certaine rigueur dans l'analyse (concrètement, qui nécessite des registres écrits).
Les macaques non plus ne maîtrisent pas l'écriture. Ils évitent pourtant les relations incestueuses.
On ne peut là parler de "prohibition", mais de façon naturelle l'inceste est rare chez les mammifères sociables.

Je ne connais pas le mécanisme qui permet la prohibition chez le macaque. Ni chez le lion d'ailleurs, ni chez aucun animal (opposé à « humain »).

Ce que je « sais » par contre (c'est un peu prétentieux de dire ça...), c'est que contrairement aux macaques, les membres d'une culture donnent du sens à leurs pratiques. Et donner un sens uniquement biologique à la prohibition nécessite des connaissances « techniques » que nombre de peuples ne possédaient pas. Peut-être pouvaient-ils se contenter de l'observation, mais on retombe alors sur le problème des registres inexistants, ce qui fragilise largement cette hypothèse.

Du coup, je me répète, mais l'on voit bien avec l'exemple des Na que, si la prohibition existe, même si le « goulot est large » pour reprendre la figure de CLS, elle ne correspond pas à ce que serait une prohibition « biologique ».

edit : coquille

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