re-Suite google dé-censure !!

xabilon · Le 30/01/2009, à 21:28

Et avec moi tu risques de te répéter longtemps

L'humain est un animal comme les autres, je ne comprends pas pourquoi tu les opposes.

Qu'on appelle "désir" l'instinct de reproduction, "amour" la protection de sa progéniture, ou "tabou" l'évitement de relations endogames, pour moi c'est kif-kif.

Lunatic · Le 30/01/2009, à 21:29

xabilon a écrit :

Et avec moi tu risques de te répéter longtemps
L'humain est un animal comme les autres, je ne comprends pas pourquoi tu les opposes.
Qu'on appelle "désir" l'instinct de reproduction, "amour" la protection de sa progéniture, ou "tabou" l'évitement de relations endogames, pour moi c'est kif-kif.

Je ne les oppose que pour montrer la spécificité de l'Homme : donner du sens à ses actes.

Du reste, tu ne réponds pas à mon message, en fait...

xabilon · Le 30/01/2009, à 21:30

J'y comprends rien à tes messages !!
Elle est où la question ?

Excuse-moi, je ne suis qu'un animal

Dernière modification par xabilon (Le 30/01/2009, à 21:35)

Lunatic · Le 30/01/2009, à 21:35

Il n'y a pas de questions, il n'y a que des remarques.

xabilon · Le 30/01/2009, à 21:43

Je ne partage pas ton opinion selon laquelle le seul "sens valable" que l'on puisse donner aux choses ne peut être que rigoureusement scientifique, et basé sur un raisonnement et méthodologie élaborés.

Et puisque je diverge fondamentalement sur ce point précis, je ne peux donc répondre à tes remarques, ou du moins pas dans un sens qui serait inter-compréhensible pour nos deux façons d'appréhender les choses.

Dernière modification par xabilon (Le 30/01/2009, à 21:45)

Lunatic · Le 30/01/2009, à 21:49

xabilon a écrit :

Je ne partage pas ton opinion selon laquelle le seul "sens valable" que l'on puisse donner aux choses ne peut être que rigoureusement scientifique, et basé sur un raisonnement élaboré.

Pour le coup c'est moi qui ne comprends pas ce que tu dis

Pour me résumer en essayant de faire très simple : la prohibition de l'inceste chez l'Homme ne peut voir son explication réduite au domaine biologique puisque ce serait confondre inceste et consanguinité. Or, la culture, dans son infinie variation, peut permettre des relations consanguines qui ne sont pas marquées par le sceau de l'inceste. Autrement dit, des relations qui se foutent totalement de l'argument « biologique ».

Dernière modification par Lunatic (Le 30/01/2009, à 21:57)

Xiolec · Le 30/01/2009, à 21:50

http://www.dailymotion.com/relevance/search/casse%2Btoi%2Bpauv%2Bcon/video/x4t1sj_sarko-pauvre-con-le-clip_news

XD

Elzen · Le 30/01/2009, à 22:51

Lunatic a écrit :

Un ethnographe n'est pas un « commun des mortels » (lorsqu'il s'agit d'un tel sujet, je veux dire) et c'est justement son job de savoir distinguer les traditions « réelles » (entre guillemets) des influences occidentales. Lorsqu'un « peuple » justifie ses pratiques en évoquant je-ne-sais quel ancêtre, ou je-ne-sais quel dieu, lorsque telle pratique est justifiée et insérée dans une cosmogonie générale, visiblement transmises depuis des lustres, il n'y a gère de doute qu'on a à faire à des pratiques qui n'ont pas été récemment importées par les européens...

Je parlais plus spécifiquement des civilisations sur lesquelles on ne sait pas grand chose parce qu'elles ont été éradiquées et compagnies. Quels que soient les progrès des sciences, il est quasiment impossible que l'on sache tout sur l'ensemble des civilisations nous ayant précédé depuis la naissance de l'espèce humaine. Si seulement on arrive à toutes les connaître, ces civilisations. Et sans compter toutes les civilisations qui suivront les nôtres. Donc avant de prétendre à des valeurs universelles, le principe de précaution m'inciterait à y réfléchir un peu plus.

xabilon a écrit :

La répulsion vis-à-vis de l'inceste "biologique" (relations sexuelles entre parents et enfants ou entre frères et sœurs) et un tabou naturel, que l'on retrouve également dans les sociétés animales.
C'est un simple instinct privilégiant l'évolution et la survie de l'espèce.

Considérant qu'un certain nombre d'espèces se reproduisent majoritairement à partir du matériel génétique uniquement d'une seule mère pondeuse, sans intervention masculine, je ne suis pas tout à fait sûr que le "risque" de consanguinité soit si rejeté que ça. (Sans compter tous les végétaux qui s'autofécondent.)

Edit: *tilte* Wouhou! \o/ Mon meilleur Troll

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/01/2009, à 22:52)

Lunatic · Le 30/01/2009, à 22:59

ArkSeth a écrit :

Lunatic a écrit :
Un ethnographe n'est pas un « commun des mortels » (lorsqu'il s'agit d'un tel sujet, je veux dire) et c'est justement son job de savoir distinguer les traditions « réelles » (entre guillemets) des influences occidentales. Lorsqu'un « peuple » justifie ses pratiques en évoquant je-ne-sais quel ancêtre, ou je-ne-sais quel dieu, lorsque telle pratique est justifiée et insérée dans une cosmogonie générale, visiblement transmises depuis des lustres, il n'y a gère de doute qu'on a à faire à des pratiques qui n'ont pas été récemment importées par les européens...
Je parlais plus spécifiquement des civilisations sur lesquelles on ne sait pas grand chose parce qu'elles ont été éradiquées et compagnies. Quels que soient les progrès des sciences, il est quasiment impossible que l'on sache tout sur l'ensemble des civilisations nous ayant précédé depuis la naissance de l'espèce humaine. Si seulement on arrive à toutes les connaître, ces civilisations. Et sans compter toutes les civilisations qui suivront les nôtres. Donc avant de prétendre à des valeurs universelles, le principe de précaution m'inciterait à y réfléchir un peu plus.

Ce n'est pas parce que je la déclare universelle (enfin ce n'est pas moi que la déclare comme telle, je ne fais que me ranger à l'orthodoxie anthropologique) que j'estime qu'elle ne pourra jamais être remise en cause. C'est au principe même de toute théorie scientifique que de pouvoir être réfutée. Mais en attendant... elle ne l'est pas.

Elzen · Le 30/01/2009, à 23:08

...à ta connaissance

Lunatic · Le 30/01/2009, à 23:13

ArkSeth a écrit :

...à ta connaissance

C'est à dire que les sources qui me permettent de croire/savoir que la prohibition de l'inceste est considérée comme universelle ne datent pas s'il y a 200 ans. L'article de Sciences Humaines dont je parlais plus haut est paru en 1998, par exemple. Certes ça fait 10 ans, mais pour un sujet de cet importance (et qui est débattu depuis plus d'un siècle) c'est un laps de temps assez ridicule.

Après, y'a peut-être eu une découverte fondamentale, une ethnie (africaine ?) qui vivrait sans interdit sexuel aucun par exemple, mais je serais plus que surpris d'avoir loupé l'info...

xabilon · Le 31/01/2009, à 00:20

Le problème c'est que tu considères que le tabou de l'inceste à une origine culturelle, alors que je considère qu'il a une origine naturelle.
Ou alors je continue à ne pas te comprendre ...

Et non, cette explication "naturelle" ne peut pas être "rapidement balayée" comme tu dis, si l'on prend en compte les nombreux exemples présents chez les mammifères, autres que l'homme, vivant en société.

Bien sûr, chez ces animaux l'inceste est évité, cela ne veut pas dire qu'il est inexistant.

Dernière modification par xabilon (Le 31/01/2009, à 00:22)

Lunatic · Le 31/01/2009, à 00:30

xabilon a écrit :

Le problème c'est que tu considères que le tabou de l'inceste à une origine culturelle, alors que je considère qu'il a une origine naturelle.
Et non, cette explication ne peut pas être "rapidement balayée", si l'on prend en compte les nombreux exemples présents chez les mammifères, autres que l'homme, vivant en société.
Bien sûr, chez ces animaux l'inceste est évité, cela ne veut pas dire qu'il est inexistant.

Déjà je ne parle que pour l'Homme, le seul domaine que je connais un peu mieux que les autres ; ce que je réfute, c'est que l'explication réside tout entier dans le biologique, pour des raisons que j'ai évoquées, à savoir que la pratique de nombreuses cultures fait que la consanguinité n'est absolument pas considérée comme un problème, ce qui va à l'encontre de la position biologique pour laquelle la prohibition de l'inceste « sert » justement à éviter la consanguinité pour des raisons de survivance de l'espèce.

Ce n'est pas un avis, c'est un fait : de nombreuses cultures élaborent une prohibition de l'inceste qui ne coïncide pas avec l'élimination de la consanguinité.

(D'ailleurs la consanguinité n'a pas que des aspects néfastes - ça avait été souligné par Durkheim par exemple - en ce qu'elle peut sélectionner des traits avantageux.)

herberts · Le 31/01/2009, à 00:40

Lunatic a écrit :

Je ne les oppose que pour montrer la spécificité de l'Homme : donner du sens à ses actes.

Je voulais juste revenir là dessus : de très nombreux "animaux" ont des comportements ritualisés et réfléchis, notamment en ce qui concerne la reproduction et tout ce qui va autour. En ce sens, l'Homme ne détient pas l'exclusivité des actes "sensés".

Pour revenir sur le troll, pour moi également l'origine du rejet de l'inceste est naturelle, un héritage parmi d'autre de l'évolution. Bien sûr, ce rejet est modulé par la culture, et une des spécificités que je reconnais volontier à l'Homme et bien de justifier culturellement des actes contre-nature. Ainsi, l'Homme se différencie pour moi des autres animaux essentiellement par ses actes "insensés".

Mais je t'accorde par contre que la prohibition de l'inceste chez l'Homme n'est pas calquée sur l'inceste biologique.

Lunatic · Le 31/01/2009, à 01:05

herberts a écrit :

Lunatic a écrit :
Je ne les oppose que pour montrer la spécificité de l'Homme : donner du sens à ses actes.
Je voulais juste revenir là dessus : de très nombreux "animaux" ont des comportements ritualisés et réfléchis, notamment en ce qui concerne la reproduction et tout ce qui va autour. En ce sens, l'Homme ne détient pas l'exclusivité des actes "sensés".

« Très nombreux », je demande à voir. En proportion par rapport aux nombre d'espèces vivantes sur terre, je ne sais si l'on peut employer une telle expression.

Et en terme de « qualité », on peut aussi légitimement se poser la question de savoir si le « sens » des animaux est aussi riche que celui de l'Homme. Je sais que c'est très à la mode de rappeler que l'Homme est un animal - et à juste titre d'ailleurs ; et l'on s'étonne de jour en jour des possibilités de certains animaux qui ne paraissent pas toujours si éloignés que cela de notre propre condition - mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui consisterait à gommer toute différence entre l'animal et l'Homme. Ou, pour le dire autrement, qui consisterait à dissoudre psychologie, sociologie et anthropologie dans éthologie et biologie...

Pour revenir sur le troll, pour moi également l'origine du rejet de l'inceste est naturelle, un héritage parmi d'autre de l'évolution. Bien sûr, ce rejet est modulé par la culture, et une des spécificités que je reconnais volontier à l'Homme et bien de justifier culturellement des actes contre-nature. Ainsi, l'Homme se différencie pour moi des autres animaux essentiellement par ses actes "insensés".
Mais je t'accorde par contre que la prohibition de l'inceste chez l'Homme n'est pas calquée sur l'inceste biologique.

Je suis d'accord pour dire que l'Homme « module » (c'est un très bon terme, je trouve) le biologique à travers le culturel. C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle on ne peut réduire la compréhension d'un « phénomène » - par exemple celui de manger - à l'une ou l'autre discipline biologique ou anthropologique (ça dépend juste de ses intérêts et objectifs).
Je suis aussi d'accord pour dire qu'il justifie ses actes, et pas seulement « contre-nature » d'ailleurs, mais tous ses actes (un acte naturel par excellence, le coït, va être justifié/interprété de telle façon par une culture, de telle autre façon par une autre culture) et globalement, tout ce qui lui « arrive » (maladie, mort, etc.)

Mais pour la prohibition de l'inceste ça me paraît tout de même bien plus complexe que cela, parce qu'elle varie tellement dans son contenu qu'on ne voit pas quelle raison biologique pourrait y présider. En tout cas, sûrement pas la prohibition de la consanguinité comme je l'ai indiqué.

Ce que je veux dire, c'est que dans de nombreux cas de phénomènes clairement biologiques (typiquement, les besoins physiologiques), la variation des pratiques (dans le cas du « manger » : la variation de goût, la variation des modes d'alimentation, la variation des aliments, etc.) n'empêche nullement de percevoir la nécessité vitale qu'elles « enrobent ». Malgré la diversité culturelle, on perçoit sans problème la nécessité biologique et naturelle.

Mais peut-on en dire autant de la prohibition de l'inceste ? Il ne me semble pas. D'ailleurs, le « naturel » s'impose à moi, que je le veuille ou non et quelque soit ma culture : j'ai faim, envie de déféquer, ou envie de dormir. Dans le cas de l'inceste, si je ne sais pas que la personne avec qui j'ai une relation sexuelle est ma mère, ou ma sœur, ou ma cousine, je ne ressens aucun dégoût.
En ce sens la prohibition de l'inceste est nécessairement bien plus qu'un simple mécanisme naturel : la condition sine qua non de son fonctionnement est l'existence d'un système de parenté permettant d'identifier ma mère, ma sœur, etc. Rien d'autre que le culturel ici ne m'indique ce qui est « faisable » ou pas. Autrement dit, la pratique ici ne me semble pas être simplement une « modulation » du naturel par le culturel ; le culturel y a au contraire un rôle prépondérant.

Dernière modification par Lunatic (Le 31/01/2009, à 01:07)

Elzen · Le 31/01/2009, à 01:14

En fait, sans (je le reconnais volontiers) avoir le moindre début de justification globale étant donné le peu de civilisations ne serait-ce qu'actuelles dont je connais les positions culturelles à ce sujet, je pense que la définition que j'ai donné plus haut est la clef de voûte du truc: l'inceste est le rapport entre personnes parentes à un degré où le mariage est interdit.

Le mariage est un acte culturellement assez fort pour que les gens se soient posés plein de question et aient fini par y mettre tout un tas de conditions et de critères, dont certains particulièrement arbitraires. Il faut forcément que les conjoints soient de sexe différents, l'ex-demoiselle doit être vierge, tout ça. Il est parfaitement possible que la notion même d'inceste ne soit apparue que des suites de cette recherche de critères, et donc qu'une société dans laquelle la notion de mariage n'existerait pas verrait d'un meilleur œil un certain nombre de pratiques, dont celle-la.

Lunatic · Le 31/01/2009, à 01:29

ArkSeth a écrit :

Il est parfaitement possible que la notion même d'inceste ne soit apparue que des suites de cette recherche de critères, et donc qu'une société dans laquelle la notion de mariage n'existerait pas verrait d'un meilleur œil un certain nombre de pratiques, dont celle-la.

Difficilement imaginable.

Si l'exogamie est bien un fait universel (comme le présente wikipedia, là encore, en accord avec les connaissances anthropologiques actuelles), il lui faut des règles, l'une d'entre elle étant le mariage (pouvant évidemment revêtir des formes différentes).

Elzen · Le 31/01/2009, à 01:38

Certes, mais ne prenons pas l'argument à contre-sens.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible qu'en fait de réaction biologique, de valeur culturelle forte ou autre élément qui se suffit à lui-même, le rejet de l'inceste ne soit qu'un effet de bord de la recherche de critères sélectifs du mariage, au même titre que par exemple celui de l'homosexualité, et qui ne soit arrivé à se retrouver assez répandu que par pur hasard (compte tenu du fait que le nombre de critères inventables (en rapport avec les relations) pour conditionner le mariage n'est quand même pas forcément immense).

Dernière modification par ArkSeth (Le 31/01/2009, à 01:40)

Lunatic · Le 31/01/2009, à 01:43

Je ne peux pas être d'accord vu que quand tu écris « assez répandu », j'ai en tête « universel »...

À mes yeux ça ne peut être un effet de bord, puisque c'est constitutif des sociétés humaines (oui, je suis très levi-straussien. À défaut d'être tombé sur une meilleur théorie).

Elzen · Le 31/01/2009, à 01:49

Tiens, le truc que j'avais vu était en HTML, mais voici un joli petit PDF du site du sénat qui me semble à première vue contenir exactement le même contenu textuel.

Et j'aurais envie de dire à la lecture de ce document que si on cherche une preuve de la non-universalité de cet interdit, ou au moins du fait que cet interdit n'est pas constitutif de toute société, on a pas besoin de chercher plus loin que le bout de notre nez, puisque ce n'est légalement pas un interdit en France.

Lunatic · Le 31/01/2009, à 01:53

Et depuis quand se limite-t-on aux textes juridiques officiels pour étudier une culture ?

De plus, l'étude d'un texte juridique en 2009 est loin de couvrir tous les aspects du fondement d'une société...

Elzen · Le 31/01/2009, à 01:55

Certes, mais les lois étant un minimum le reflet d'une culture, si interdit constitutif il y avait, interdit législatif il y aurait également, comme dans la majorité des autres pays cités dans cette étude, non ? Ce qui est vraiment constitutif se retrouve toujours dans le règlement, je crois.

Edit: sauf si ça paraît tellement évident qu'ils ne prennent pas la peine de le préciser, me direz-vous, mais dans ce cas, ils ne se seraient même pas posés de questions à ce sujet, ce qu'ils ont pourtant fait puisque c'est quand même prit en compte dans les cas de viol et de pédophilie.

Dernière modification par ArkSeth (Le 31/01/2009, à 02:01)

Lunatic · Le 31/01/2009, à 02:06

Je n'oserais absolument pas sortir dans la rue habillé en fille demain, pourtant aucune loi ne m'en empêche.

C'est l'exemple un peu bête et caricatural - et pourtant criant de vérité - qu'on présente aux étudiants de première année pour les introduire à la lecture de Durkheim et leur faire comprendre le concept de norme...

Ce qui n'est pas interdit légalement n'est pas forcément autorisé socialement/culturellement...

La simple existence d'un tel document tend à prouver qu'une « question » se pose. Qu'il y a un « truc » susceptible de faire bouger le Sénat (c'est pas rien ).

Et puis, soyons modeste, aussi : ce serait quand même sacrément prendre les anthropologues (ou autres, d'ailleurs) pour des gogoles de considérer qu'il suffit d'ouvrir le code pénal pour trancher la question de l'universalité de la prohibition de l'inceste... (quelle inconséquence ce Claude, il avait la réponse sous les yeux ! )

Dernière modification par Lunatic (Le 31/01/2009, à 02:07)

menoft · Le 31/01/2009, à 03:26

http://fr.youtube.com/watch?v=2vGMpsjpb5M

xabilon · Le 31/01/2009, à 08:17

@menoft : sans vouloir te vexer ... j'ai comme l'impression que ta vidéo n'intéresse personne ...

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#26 Le 30/01/2009, à 21:28

Re : re-Suite google dé-censure !!

#27 Le 30/01/2009, à 21:29

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#28 Le 30/01/2009, à 21:30

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#29 Le 30/01/2009, à 21:35

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#36 Le 30/01/2009, à 23:13

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#37 Le 31/01/2009, à 00:20

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#38 Le 31/01/2009, à 00:30

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#39 Le 31/01/2009, à 00:40

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#40 Le 31/01/2009, à 01:05

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#41 Le 31/01/2009, à 01:14

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#42 Le 31/01/2009, à 01:29

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#43 Le 31/01/2009, à 01:38

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#44 Le 31/01/2009, à 01:43

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#45 Le 31/01/2009, à 01:49

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#46 Le 31/01/2009, à 01:53

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#47 Le 31/01/2009, à 01:55

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#48 Le 31/01/2009, à 02:06

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#49 Le 31/01/2009, à 03:26

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#50 Le 31/01/2009, à 08:17

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