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Re : re-Suite google dé-censure !!

Non c'est pas ca j'ai été censuré donc j'ai reposté la version qui marche sur youtube.

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aux modos :  est il possible de supprimer mon compte et d'anonymiser mon pseudo
Merci

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

Je n'oserais absolument pas sortir dans la rue habillé en fille demain, pourtant aucune loi ne m'en empêche.

C'est l'exemple un peu bête et caricatural - et pourtant criant de vérité - qu'on présente aux étudiants de première année pour les introduire à la lecture de Durkheim et leur faire comprendre le concept de norme...

Ce qui n'est pas interdit légalement n'est pas forcément autorisé socialement/culturellement...

De norme, oui, peut-être. Tu viens peut-être de marquer un point. Néanmoins, je vois trois raisons qui font que cet exemple, dans le cas présent, pourrait plutôt desservir ton propos:

1/ Tu mets sur le même plan, en disant ça, l'inceste avec quelque chose qui n'est ni plus, ni moins qu'un effet de mode. Il eût suffit qu'un de nos grands couturiers ou assimilé décide de lancer des vêtements féminins pour homme (ce dont certains, m'est avis, sont parfaitement capable), et cette tendance des codes vestimentaires aurait disparu. Cela revient-il à dire que la réprobation de l'inceste ne serait, également, qu'une idée pouvant disparaître suite à une poignée d'exemples inverses ? Assez éloigné de ce que tu voulais dire, je crois.

2/ La masculinité ou la féminité des tenues est quelque chose de particulièrement local. Pas très loin de chez nous, par exemple, certains hommes se promènent en jupe (oui, d'accord, c'est pas le mot employé) sans que cela ne choque personne. Encore une fois, puisque tu mets ça sur le même plan, est-ce à dire que l'inceste, comme l'habillage, est quelque chose de local et donc d'absolument pas universel ?

3/ L'inverse est moins vrai. Il me semble bien qu'une loi française encore en vigueur ou très récemment abrogée, même si pas appliquée du tout depuis un bail, interdit aux femmes de se vêtir "en homme" (en particulier de porter des pantalons). Preuve qu'un code culturel même local et d'importance toute relative a des répercussions sur la législation -et que donc l'absence d'interdit juridique de l'inceste est un bon argument en faveur d'une absence partielle d'interdit culturel.

La simple existence d'un tel document tend à prouver qu'une « question » se pose. Qu'il y a un « truc » susceptible de faire bouger le Sénat (c'est pas rien ).

Pas convaincu.
Il me semble qu'un des boulots du Sénat, en ce temps d'Union Européenne, est de s'interroger sur les différentes législations en vigueur chez nos voisins européens, sur tous les points évoqués dans ces différentes législations. La "question" qui se pose est, à mon avis, "tiens, il y a ce point-ci dans la loi de tel pays. C'est comment chez les autres ?", sans rapport aucun avec d'éventuels problèmes que poseraient les points en question, juste pour comparer et pour se mettre le cas échéant d'accord.

Et puis, soyons modeste, aussi : ce serait quand même sacrément prendre les anthropologues (ou autres, d'ailleurs) pour des gogoles  de considérer qu'il suffit d'ouvrir le code pénal pour trancher la question de l'universalité de la prohibition de l'inceste... (quelle inconséquence ce Claude, il avait la réponse sous les yeux ! )

Loin de moi l'idée de prendre qui que ce soit pour un gogole (à part l'égérie de ce forum et le nombre constitué d'un un suivit de cent zéros, pour des raisons évidentes ). Il me semble cependant que si une chose était réellement universelle, elle devrait être en vigueur partout, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Au reste, sans vouloir manquer de respect aux anthropologues, Pluton a été considérée comme une planète pendant pas mal de temps, et le modèle cartographique de la "banane bleue" pour représenter la mégalopole européenne a mis du temps avant d'être décrié. Pour ne pas citer l'arbre phylogénétique du vivant. Même les spécialistes d'une question ne prennent pas toujours en compte tous les détails.

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Kurokame

Re : re-Suite google dé-censure !!

Non c'est pas ca j'ai été censuré donc j'ai reposté la version qui marche sur youtube.

Pas forcément de la censure, le posteur a tout simplement enlevé cette vidéo de son propre chef ou non. Il ne faut pas oublier que ce sont des images qui appartiennent à C+, il y a des droits à respecter.

Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Je n'oserais absolument pas sortir dans la rue habillé en fille demain, pourtant aucune loi ne m'en empêche.

C'est l'exemple un peu bête et caricatural - et pourtant criant de vérité - qu'on présente aux étudiants de première année pour les introduire à la lecture de Durkheim et leur faire comprendre le concept de norme...

Ce qui n'est pas interdit légalement n'est pas forcément autorisé socialement/culturellement...

De norme, oui, peut-être. Tu viens peut-être de marquer un point. Néanmoins, je vois trois raisons qui font que cet exemple, dans le cas présent, pourrait plutôt desservir ton propos:

1/ Tu mets sur le même plan, en disant ça, l'inceste avec quelque chose qui n'est ni plus, ni moins qu'un effet de mode. Il eût suffit qu'un de nos grands couturiers ou assimilé décide de lancer des vêtements féminins pour homme (ce dont certains, m'est avis, sont parfaitement capable), et cette tendance des codes vestimentaires aurait disparu. Cela revient-il à dire que la réprobation de l'inceste ne serait, également, qu'une idée pouvant disparaître suite à une poignée d'exemples inverses ? Assez éloigné de ce que tu voulais dire, je crois.

Un « effet de mode » ?! Le fait que l'homme et la femme aient des costumes différenciés est tout de même bien plus qu'un « effet de mode ». La forme des costumes évoluent (et varient) évidemment et peut suivre une mode, mais la règle de la différenciation - malgré une certaine moyennisation - reste incroyablement ancrée et je doute qu'il suffise d'un couturier pour changer cela.

De plus je ne mets pas sur le même plan vêtement et inceste, je ne voulais qu'insister sur le fait qu'on ne connaît pas une culture d'un pays simplement en lisant le code pénal, ni plus ni moins.

2/ La masculinité ou la féminité des tenues est quelque chose de particulièrement local. Pas très loin de chez nous, par exemple, certains hommes se promènent en jupe (oui, d'accord, c'est pas le mot employé) sans que cela ne choque personne. Encore une fois, puisque tu mets ça sur le même plan, est-ce à dire que l'inceste, comme l'habillage, est quelque chose de local et donc d'absolument pas universel ?

Les hommes peuvent porter des « jupes », ça ne change pas qu'existe la règle de différenciation. Je pourrais reprendre mot pour mot la citation de CLS que j'ai écrite plus haut...

3/ L'inverse est moins vrai. Il me semble bien qu'une loi française encore en vigueur ou très récemment abrogée, même si pas appliquée du tout depuis un bail, interdit aux femmes de se vêtir "en homme" (en particulier de porter des pantalons). Preuve qu'un code culturel même local et d'importance toute relative a des répercussions sur la législation -et que donc l'absence d'interdit juridique de l'inceste est un bon argument en faveur d'une absence partielle d'interdit culturel.

Que la culture ait des répercutions sur le juridique je ne le nie évidemment pas. Je dirais même que le juridique peut dans une certaine mesure nous renseigner sur la culture d'un pays, en tant qu'elle fixe et sédimente certains codes. Les formes autorisées de famille par exemple en sont un exemple criant (interdiction de la polygamie...).

Mais ton raisonnement est une erreur logique : parce qu'un code culturel peut avoir des répercussions sur le juridique, l'absence de trace dans le juridique serait la preuve de l'absence de code...
Mais c'est « peut avoir », ce n'est pas « a systématiquement ». Par exemple, la loi ne fixe pas la distance interpersonnelle (appelée proxémie dans le jargon des sciences humaines) en vigueur dans notre culture, et variant fortement d'une culture à une autre. Je pourrais trouver des tonnes d'exemples de normes sociales jamais régit par la loi.

D'une manière plus générale, il est difficile de mettre « sur le même plan » une législation, qui est le produit d'une action sociale concertée, consciente, réflêchie, objectivée dans des textes, sujette à des débats, des conflits, voire des « volatilités » et des contraintes plus ou moins temporaires (selon les décideurs...)... et des codes culturels plus ou moins variables, enfouis dans le temps, qui semblent parfois s'imposer à nous par la force de la « nature » (cf. certains arguments anti-homoparentalité, par exemple) sans qu'on atteigne un même niveau de concertation...

Et puis, soyons modeste, aussi : ce serait quand même sacrément prendre les anthropologues (ou autres, d'ailleurs) pour des gogoles  de considérer qu'il suffit d'ouvrir le code pénal pour trancher la question de l'universalité de la prohibition de l'inceste... (quelle inconséquence ce Claude, il avait la réponse sous les yeux ! )

Loin de moi l'idée de prendre qui que ce soit pour un gogole (à part l'égérie de ce forum et le nombre constitué d'un un suivit de cent zéros, pour des raisons évidentes ). Il me semble cependant que si une chose était réellement universelle, elle devrait être en vigueur partout, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Au reste, sans vouloir manquer de respect aux anthropologues, Pluton a été considérée comme une planète pendant pas mal de temps, et le modèle cartographique de la "banane bleue" pour représenter la mégalopole européenne a mis du temps avant d'être décrié. Pour ne pas citer l'arbre phylogénétique du vivant. Même les spécialistes d'une question ne prennent pas toujours en compte tous les détails.

Sauf qu'aucun exemple ne prouve encore que la prohibition n'est pas universelle. Encore une fois, l'absence d'interdiction juridique en France ne signifie pas l'absence de norme sociale (et de condamnation éthique qui peut en découler).

L'exemple de Pluton, que prouve-t-il si ce n'est que la science... est la science, et non pas un dogme ? Je l'ai déjà dit, la théorie levi-straussien, comme toute théorie scientifique, est flasifiable et sera peut-être falsifiée (sinon on tombe dans le dogme).
Donc oui, y'a peut-être des erreurs - d'ailleurs sur certains points la théorie de CLS a été corrigée, affinée - mais c'est au principe même de la science que de pouvoir se corriger...

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

Mon "erreur de logique" n'en est pas une si on présuppose, comme je l'ai fait quelques posts au dessus, que l'interdit culturel, s'il existe, est d'une telle importance qu'il doit nécessairement se répercuter sur la loi, comme les autres faits culturels majeurs que sont l'interdiction de tuer, le droit à l'égalité et ce genre de choses. Comme il me semble l'avoir déjà dit, si ce point culturel n'a pas d'influence sur la loi, ce n'est pas nécessairement qu'il n'existe pas, mais c'est que s'il existe, il n'est pas assez important pour cela. Et donc qu'il ne peut pas s'agir d'un interdit majeur et universel, puisqu'il est considéré comme suffisamment secondaire pour être autorisé.

Au reste, encore une fois sans vouloir manquer de respect aux anthropologues, j'aimerais que l'on m'explique comment on peut prouver qu'une chose n'est pas culturellement interdite... ce n'est pas de l'ironie ou un argument quelconque, c'est juste une demande de renseignement: si pour telle culture, il n'y a pas d'interdit parce qu'interdire une telle chose ne leur serait jamais venu à l'esprit, ils ne vont pas non plus aller proclamer haut et fort que c'est autorisé. Comment faire la différence entre deux cultures où il n'y a aucune trace juridique et assimilés à ce sujet parce que la question ne se pose pas, pour les uns dans le sens de l'interdiction et pour les autres dans le sens opposé ? Un sondage de la population locale ?

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Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Mon "erreur de logique" n'en est pas une si on présuppose, comme je l'ai fait quelques posts au dessus, que l'interdit culturel, s'il existe, est d'une telle importance qu'il doit nécessairement se répercuter sur la loi, comme les autres faits culturels majeurs que sont l'interdiction de tuer, le droit à l'égalité et ce genre de choses. Comme il me semble l'avoir déjà dit, si ce point culturel n'a pas d'influence sur la loi, ce n'est pas nécessairement qu'il n'existe pas, mais c'est que s'il existe, il n'est pas assez important pour cela. Et donc qu'il ne peut pas s'agir d'un interdit majeur et universel, puisqu'il est considéré comme suffisamment secondaire pour être autorisé.

Déjà je révèle une contradiction : tu passes d'un interdit qui ne serait que « mineur » à un interdit qui ne serait pas « majeur et universel ». S'il est mineur, il n'est pas majeur, effectivement. Mais ça n'indique pas qu'il n'est pas universel. Pour qu'une chose - ici un interdit - soit qualifiée de mineur, encore faut-il qu'elle existe. Ça ne vient donc pas contredire la règle d'universalité.

Que la relation sexuelle entre parents proches ne soit pas interdite en France, pour surprenant que cela puisse paraître au regard de la théorie anthropologique, peut simplement indiquer que le législateur a estimé inopportun d'empiéter sur la vie privée d'adultes consentants (ce n'est qu'une pure hypothèse et il serait d'ailleurs intéressant de voir comment/pourquoi l'interdit juridique s'est imposé dans les autres pays), car cela aurait constitué un accroc à une autre norme.
J'ajouterai que l'absence de « précision » dans un texte législatif n'indique pas forcément le caractère « mineur » de l'objet étudié, mais peut révéler son évidence. Sauf erreur possible de ma part, le mariage homosexuel de Bègles a profité d'une imprécision dans le code ne fixant pas explicitement que le mariage consistait en l'union de deux individus de sexe opposé. Une interprétation que j'avais entendue est que cela été tellement « évident » aux yeux du législateur qu'il n'avait pas pris la peine de le préciser.

Du reste, il existe des quasi-interdits sociaux, disons des « tabous » extrêmement puissants qui ne sont absolument pas réglés par la loi (je songe pas exemple à une relation unissant un jeune homme avec une femme bien plus âgé. Ça ne fait aucun doute que ça existe mais ça ne passe pas inaperçu...)

Au reste, encore une fois sans vouloir manquer de respect aux anthropologues, j'aimerais que l'on m'explique comment on peut prouver qu'une chose n'est pas culturellement interdite... ce n'est pas de l'ironie ou un argument quelconque, c'est juste une demande de renseignement: si pour telle culture, il n'y a pas d'interdit parce qu'interdire une telle chose ne leur serait jamais venu à l'esprit, ils ne vont pas non plus aller proclamer haut et fort que c'est autorisé. Comment faire la différence entre deux cultures où il n'y a aucune trace juridique et assimilés à ce sujet parce que la question ne se pose pas, pour les uns dans le sens de l'interdiction et pour les autres dans le sens opposé ? Un sondage de la population locale ?

Je ne suis pas anthropologue mais je pense que cela tient à l'étude de la parenté. En gros, en regardant « qui se marie avec qui » (regarder, ça veut dire, regarder concrètement, en passant du temps dans l'ethnie étudiée, et interroger les gens) on découvre que certains ne se marient jamais ensemble. L'étude de la parenté peut aboutir à des schémas très complexes (notre culture est d'ailleurs assez pauvre sur ce plan là) mais qui révèlent que l'interdit frappe la fréquentation de telle et telle personne.
De plus, ce genre d'interdit est souvent « rationalisé », justifié, à travers un mythe fondateur qui va expliquer (j'invente un exemple) pourquoi le sang d'un homme ne peut se mélanger à celui de sa cousine germaine du côté de sa mère...

Personnellement, si l'on me demandait d'étudier la pratique de l'inceste en France et sa « prévention » je chercherais, outre des statistiques sur les liens de proximité « sanguine » entre des mariés, à voir comment des parents, par exemple, font comprendre à leurs enfants que « c'est mal » de partager une trop grande intimité entre frère et sœur (par exemple, bébés, ils partagent le bain, mais viendra le jour où l'on estimera que cela n'est plus possible).

Dernière modification par Lunatic (Le 31/01/2009, à 14:20)

Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Histoire d'ajouter un brin d'humour « révélateur » :

<Plonk> si j'ai bien comlpris
<Plonk> 95D
<Plonk> blonde
<Plonk> un cul à faire bander le pape
<Plonk> bourrée
<Plonk> qui te propose de te tailler une pipe gratos
<Plonk> et toi tu la remballes ?!
<w00t|pala> oui
<Plonk> question : t'es gay ou t con ?
<w00t|pala> ct ma soeur
<Plonk> ah

C'est intéressant ce genre d'exemple. Derrière un simple « ct ma sœur », sans plus d'explication, on comprend que la relation sexuelle qui aurait pu avoir lieu est frappée du sceau de l'interdit. Si nous sommes capables de partager, de comprendre cette anecdote, c'est parce que l'interdit d'une telle relation incestueuse a pour nous valeur d'évidence.

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

Déjà je révèle une contradiction : tu passes d'un interdit qui ne serait que « mineur » à un interdit qui ne serait pas « majeur et universel ». S'il est mineur, il n'est pas majeur, effectivement. Mais ça n'indique pas qu'il n'est pas universel. Pour qu'une chose - ici un interdit - soit qualifiée de mineur, encore faut-il qu'elle existe. Ça ne vient donc pas contredire la règle d'universalité.

Bien sûr que si.
Si l'interdit est jugé suffisamment mineur pour ne pas être vraiment interdit, ça signifie bien que l'on considère qu'il peut être contourné. Donc que l'on remet fortement son "universalité" en doute.

Que la relation sexuelle entre parents proches ne soit pas interdite en France, pour surprenant que cela puisse paraître au regard de la théorie anthropologique, peut simplement indiquer que le législateur a estimé inopportun d'empiéter sur la vie privée d'adultes consentants (ce n'est qu'une pure hypothèse et il serait d'ailleurs intéressant de voir comment/pourquoi l'interdit juridique s'est imposé dans les autres pays), car cela aurait constitué un accroc à une autre norme.

Ce serait effectivement très intéressant.

J'ajouterai que l'absence de « précision » dans un texte législatif n'indique pas forcément le caractère « mineur » de l'objet étudié, mais peut révéler son évidence. Sauf erreur possible de ma part, le mariage homosexuel de Bègles a profité d'une imprécision dans le code ne fixant pas explicitement que le mariage consistait en l'union de deux individus de sexe opposé. Une interprétation que j'avais entendue est que cela été tellement « évident » aux yeux du législateur qu'il n'avait pas pris la peine de le préciser.

Sauf que cette remarque est invalidée par le fait que l'inceste est pris en compte dans les cas de viol et de pédophilie, comme circonstance aggravante. S'il est pris en compte dans la législation, c'est bien qu'il n'était pas "tellement évident que les législateur n'avaient pas prit la peine de le préciser".

Je ne suis pas anthropologue mais je pense que cela tient à l'étude de la parenté. En gros, en regardant « qui se marie avec qui » (regarder, ça veut dire, regarder concrètement, en passant du temps dans l'ethnie étudiée, et interroger les gens) on découvre que certains ne se marient jamais ensemble. L'étude de la parenté peut aboutir à des schémas très complexes (notre culture est d'ailleurs assez pauvre sur ce plan là) mais qui révèlent que l'interdit frappe la fréquentation de telle et telle personne.

Sauf que autorisé ne signifie pas encouragé. Une chose peut ne pas être interdite (de manière évidente) et pourtant se produire suffisamment rarement pour passer inaperçu...

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
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Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Déjà je révèle une contradiction : tu passes d'un interdit qui ne serait que « mineur » à un interdit qui ne serait pas « majeur et universel ». S'il est mineur, il n'est pas majeur, effectivement. Mais ça n'indique pas qu'il n'est pas universel. Pour qu'une chose - ici un interdit - soit qualifiée de mineur, encore faut-il qu'elle existe. Ça ne vient donc pas contredire la règle d'universalité.

Bien sûr que si.
Si l'interdit est jugé suffisamment mineur pour ne pas être vraiment interdit, ça signifie bien que l'on considère qu'il peut être contourné. Donc que l'on remet fortement son "universalité" en doute.

Désolé mais tu poursuis dans ta contradiction. Suffit de te lire : « un interdit ... pas vraiment interdit ».

Soit il y a interdit, soit il n'y a pas interdit. Après, le contenu de l'interdit est variable, et l'interdit peut apparaître « strict » ou plus « libéral ». Mais l'existence d'un interdit est, ou n'est pas. En l'occurence, est.
Encore une fois, ce qui est intéressant aux yeux de la théorie, c'est l'existence universelle d'une règle, pas ses variations, qui ne sont d'ailleurs (et évidemment) aucunement niées.

J'ajouterai que l'absence de « précision » dans un texte législatif n'indique pas forcément le caractère « mineur » de l'objet étudié, mais peut révéler son évidence. Sauf erreur possible de ma part, le mariage homosexuel de Bègles a profité d'une imprécision dans le code ne fixant pas explicitement que le mariage consistait en l'union de deux individus de sexe opposé. Une interprétation que j'avais entendue est que cela été tellement « évident » aux yeux du législateur qu'il n'avait pas pris la peine de le préciser.

Sauf que cette remarque est invalidée par le fait que l'inceste est pris en compte dans les cas de viol et de pédophilie, comme circonstance aggravante. S'il est pris en compte dans la législation, c'est bien qu'il n'était pas "tellement évident que les législateur n'avaient pas prit la peine de le préciser".

Le fait de considérer un viol particulièrement odieux parce qu'il est incestueux n'indique absolument pas que le législateur n'ait pas pu trouvé « exagéré » de condamner l'inceste entre adultes consentants « en tant que tel » ; ce n'est pas incompatible.
De surcroît, l'existence même de cette circonstance aggravante suffit à témoigner de l' « opprobre » jetée sur l'inceste, même si il n'est pas condamné par ailleurs. Sinon, il ne serait précisément pas une circonstance aggravante dans le cas de viol.

Du reste, je n'ai nul envie de me perdre en conjectures sur les raisons pour lesquels la loi française est différente d'autres lois européennes, parce que je ne le sais tout simplement pas.

Je ne suis pas anthropologue mais je pense que cela tient à l'étude de la parenté. En gros, en regardant « qui se marie avec qui » (regarder, ça veut dire, regarder concrètement, en passant du temps dans l'ethnie étudiée, et interroger les gens) on découvre que certains ne se marient jamais ensemble. L'étude de la parenté peut aboutir à des schémas très complexes (notre culture est d'ailleurs assez pauvre sur ce plan là) mais qui révèlent que l'interdit frappe la fréquentation de telle et telle personne.

Sauf que autorisé ne signifie pas encouragé.

Je ne comprends pas le sens de cette remarque. J'ai juste évoqué des liaisons autorisées, et des liaisons interdites, je n'ai pas évoqué quelque chose « d'encouragé ».

Une chose peut ne pas être interdite (de manière évidente) et pourtant se produire suffisamment rarement pour passer inaperçu...

Sauf, comme je l'ai dit, lorsque c'est soutenu par un discours mythique justificateur ; on a bien à alors bien à faire à un interdit « objectivé » dans une parole, une légende, etc.

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

Bon, je recommence exactement les mêmes arguments, parce que visiblement, tu n'as rien compris à ce que j'essayais de dire (j'dois mal m'exprimer...)

* Si interdit législatif il n'y a pas, cela peut signifier trois choses: soit il n'y a aucun interdit moral associé, soit il y a un interdit moral tellement fort et tellement évident aux yeux des législateurs que ceux-ci n'ont pas pensé à le préciser, soit il y a interdit moral tellement faible que les législateurs ont jugé que ça n'avait pas d'importance et décidé de laisser autorisé.

* Le fait que l'inceste soit considéré comme circonstance aggravante dans les cas sus-cités indique clairement que ce cas a été envisagé et réfléchi par les législateurs, ce qui élimine immédiatement l'hypothèse du "tellement évident que personne n'a pensé à le préciser".

* On en conclue donc nécessairement que pour ceux qui ont établi cette loi, soit interdit moral il n'y avait pas (et dans ce cas, l'interdit n'est donc pas universel), soit il y avait un interdit moral que les législateurs ont considéré comme de trop faible importance pour être traduit en loi.

* Dans ce dernier cas, cela veut dire que les législateurs ont reconnu aux gens le droit de ne pas respecter cet interdit moral, ce qui signifie qu'ils ont considéré qu'il pouvait exister des gens pour qui il n'existe pas. Cette existence hypothétique n'est pas une réfutation franche de l'universalité, mais elle en est bien une sérieuse remise en doute. Et si on peut douter de l'universalité, le principe de précaution suppose de considérer que ce n'est pas universel jusqu'à preuve du contraire.

Considérant la seconde partie, je voulais dire exactement ce que j'ai dit: ce n'est pas parce que c'est autorisé que c'est nécessairement encouragé. C'est-à-dire que l'on peut considérer que les gens ont le droit de faire telle chose sans pour autant qu'il faille qu'un nombre conséquent, ni même qu'un nombre raisonnable de gens le fassent. Il est parfaitement envisageable que le fait que cette chose soit autorisé soit considéré comme allant de soit, et que pourtant, le nombre de gens faisant réellement cette chose soit nul ou négligeable. Par exemple, il me semble bien que nous sommes autorisés à passer deux fois le bac, dans deux filières différentes, et pourtant, pour trouver des gens titulaires de deux bacs différents, je crois bien qu'il faut se lever de bonne heure.

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Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Bon, je recommence exactement les mêmes arguments, parce que visiblement, tu n'as rien compris à ce que j'essayais de dire (j'dois mal m'exprimer...)

* Si interdit législatif il n'y a pas, cela peut signifier trois choses: soit il n'y a aucun interdit moral associé, soit il y a un interdit moral tellement fort et tellement évident aux yeux des législateurs que ceux-ci n'ont pas pensé à le préciser, soit il y a interdit moral tellement faible que les législateurs ont jugé que ça n'avait pas d'importance et décidé de laisser autorisé.

* Le fait que l'inceste soit considéré comme circonstance aggravante dans les cas sus-cités indique clairement que ce cas a été envisagé et réfléchi par les législateurs, ce qui élimine immédiatement l'hypothèse du "tellement évident que personne n'a pensé à le préciser".

* On en conclue donc nécessairement que pour ceux qui ont établi cette loi, soit interdit moral il n'y avait pas (et dans ce cas, l'interdit n'est donc pas universel), soit il y avait un interdit moral que les législateurs ont considéré comme de trop faible importance pour être traduit en loi.

* Dans ce dernier cas, cela veut dire que les législateurs ont reconnu aux gens le droit de ne pas respecter cet interdit moral, ce qui signifie qu'ils ont considéré qu'il pouvait exister des gens pour qui il n'existe pas. Cette existence hypothétique n'est pas une réfutation franche de l'universalité, mais elle en est bien une sérieuse remise en doute. Et si on peut douter de l'universalité, le principe de précaution suppose de considérer que ce n'est pas universel jusqu'à preuve du contraire.

Le problème à mes yeux c'est que tout ton propos ne repose que sur une série d'hypothèses plus ou moins fortes et avec lesquelles je suis plus ou moins d'accord (surtout moins, d'ailleurs).

Sur le premier point par exemple, je ne suis absolument pas d'accord sur tes 3 « cas possibles ». Il fut des époques où il était très peu acceptable socialement de se marier avec quelqu'un d'une condition sociale fort différente de la sienne (interdit vraiment très fort et prégnant), pourtant la loi n'a jamais interdit cela.
Il est socialement très mal vu qu'un femme venant d'être veuve se remette immédiatement avec quelqu'un. Pourtant la loi n'a jamais interdit cela.
La norme sociale veut qu'à partir d'un certain âge, un individu doit se mettre en couple (les termes peu élogieux qui qualifient les vieux célibataires témoignent d'ailleurs du « stigmate social » dont sont frappées ces personnes) ; pour autant aucune loi n'oblige à se mettre en couple.

J'ai cité plus haut d'autres exemples allant dans ce même sens ; nous sommes bien dans le cas que tu poses (« Si interdit législatif il n'y a pas »), pourtant, je ne vois pas dans laquelle de tes 3 catégories entreraient ces diverses exemples. Le caractère « d'évidence qui aurait empêché aux législateurs de légiférer » est plus que discutable et en tout cas, purement hypothétique.

Je n'ai pas envie de me répéter sans cesse, et peut-être ce point-là m'apparaît-il évident parce que c'est « mon job », mais on ne peut pas réduire les normes sociales aux lois juridiques qui, pour leur part, sont toujours susceptibles d'être soumises aux vicissitudes de la vie parlementaire ou politique, ce qui rend délicat la possibilité d'y voir toujours, de manière transparente, la « culture » d'une pays, autrement plus ancrée dans le temps et les mœurs.

N'étant donc pas d'accord sur le premier point de ton argumentation, je ne peux logiquement pas répondre point par point à la suite avec laquelle je ne peux de fait pas être d'accord.

Sur le caractère aggravant de l'inceste en cas de viol :
- ton interprétation ne repose, comme je l'ai dit, que sur des hypothèses qui personnellement me paraissent fort peu solides
- la mienne me semble objectivement moins discutable : l'inceste est un caractère aggravant, donc l'inceste est frappé d'une « opprobre » particulière. Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait expliquer autrement ce caractère aggravant.

Cette simple constatation suffit à témoigner d'une forme d'interdiction visant spécialement les relations incestueuses. Difficile donc de nier l'existence d'une telle interdiction spécifique, qui nécessite, selon le législateur, une réponse pénale spécifique.

Considérant la seconde partie, je voulais dire exactement ce que j'ai dit: ce n'est pas parce que c'est autorisé que c'est nécessairement encouragé. C'est-à-dire que l'on peut considérer que les gens ont le droit de faire telle chose sans pour autant qu'il faille qu'un nombre conséquent, ni même qu'un nombre raisonnable de gens le fassent. Il est parfaitement envisageable que le fait que cette chose soit autorisé soit considéré comme allant de soit, et que pourtant, le nombre de gens faisant réellement cette chose soit nul ou négligeable. Par exemple, il me semble bien que nous sommes autorisés à passer deux fois le bac, dans deux filières différentes, et pourtant, pour trouver des gens titulaires de deux bacs différents, je crois bien qu'il faut se lever de bonne heure.

Euh oui, et alors ?

Il est possible, voire probable que des gens n'aient pas respecté la prohibition de l'inceste ; mais cela n'empêche nullement l'existence culturel de l'interdit. Le problème n'est pas de savoir si 100% des gens respectent une norme, mais de savoir si la norme existe. Après, qu'il y ait des écarts à la norme (« déviance » dans le jargon), ce n'est une surprise pour personne.

Compte anonymisé

Re : re-Suite google dé-censure !!

@menoft

Es-tu si fier de ton titre aussi vulgaire en capitales ?
Reprendre des propos aussi bas et vulguaires dans un titre, franchement, ce n'est pas élever un débat hein.
Lamentable / avis personnel.

Bizarre qu'aucun modérateur ne soit pas passé pour supprimer ça.
En général, un forum a une charte.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 31/01/2009, à 22:02)

menoft

Re : re-Suite google dé-censure !!

@¿lip
Être fier de ma personne pour reporter ce que pense tous le monde tout bas et que seul une personne dit tout haut, non je ne le suis pas. Malheureusement après le "Casse toi pov con" je ne pense pas que notre roi puisse mériter des propos moins virulents. Les foudres que le peuple francais nourrit vont directement à sa personne, et c'est je pense, dans ce sens qu'il faut voir ce titre si mauvais mais vrai.

Sérieusement je me pose des questions quant à votre commentaire qui tombe comme un poil sur la soupe.

Dois je vraiment rappeler le rôle d'un titre dans un forum ? Si vous le voulez mettez vos neurones en marche et pondez moi un titre moins vulgaire et vrai que je tarderai pas à publier.

Pour ma part votre commentaire est totalement faux car ces pages le prouvent. Il vous suffit de lire plutôt que de répondre compulsivement à un titre qui ne vous plait pas. Participez plutôt au troll qui a lieu et laissez moi traiter de tous mes maux votre roi que vous chérissez tant.

Dernière modification par menoft (Le 31/01/2009, à 23:03)

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aux modos :  est il possible de supprimer mon compte et d'anonymiser mon pseudo
Merci

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

On est partis sur le côté législatif français, je reste dans ce domaine, hein. S'il y a d'autres cas que je n'ai pas envisagé, explicite-les moi

Au niveau des mariages aux conditions sociales différentes, de la remise en couple aussitôt après un veuvage ou du célibat prolongé tardivement, je dirais que la différence fondamentale tient au fait que ce n'est pas dans la même catégorie: c'est effectivement socialement "mal vu", mais sans plus. On se moquera de ceux qui le font, on les reniera, mais on les laissera faire. C'est une décision qui est nécessairement vue comme mauvaise, mais ils peuvent prendre cette mauvaise décision. Or, dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'un interdit: pour les cultures le reconnaissant comme tel, ceux qui s'y livrent ne prennent pas seulement une mauvaise décision dont on peut se moquer ou détourner les yeux, ils se livrent à quelque chose de "mal" qu'il faut empêcher. D'où l'importance sans commune mesure avec les autres cas de la reconnaissance juridique ou non de cet interdit.

Même si je t'accorde volontiers qu'entre la loi et les mœurs, il y a une énorme marge, si on continue de parler de l'inceste comme d'une chose interdite dont il revient de déterminer si cet interdit est ou non universel, la loi doit se fait nécessairement le reflet de cet interdit dans les cas où il s'applique. Si l'on considère que l'on est dans le cas où cela dépend surtout des mœurs d'une manière qui peut ne pas déteindre sur la loi, alors il ne s'agit pas d'un interdit, mais d'une pratique mal vue. Dans ce cas, l'interdit n'est donc pas universel.

Concernant le caractère aggravant, mon "interprétation" a jusque là été simplement de dire que vu que c'était pris en compte, les législateurs avaient nécessairement réfléchi au sujet. Désolé, mais je ne vois pas où se situe l'hypothèse fort peu solide.
Par contre, la tienne me fait un peu peur. Tu veux dire que selon toi, si l'inceste est une circonstance aggravante, c'est nécessairement à cause de la mauvaise vision qu'on en a ? Pour ma part, j'ose espérer que ça a été choisi comme une reconnaissance du fait que c'est émotionnellement et psychologiquement plus dur à supporter pour les victimes, puisque venant de personnes qui auraient dû être de toute confiance, plutôt que par la vision qu'en ont les gens autour. C'est selon moi "simplement" un cas particulier de la famille "abus d'autorité" et consort (l'un des cas particuliers les pires de cette famille).

Au sujet de la fin du post, tu réponds encore une fois à l'opposé de ce dont je parle: j'évoque, suite à la question que j'avais posé quelques posts plus haut, les cas où c'est autorisé sans qu'on puisse trouver de gens le faisant, et tu me réponds en parlant des cas où c'est interdit mais où on peut trouver des gens le faisant ?

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Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

On est partis sur le côté législatif français, je reste dans ce domaine, hein. S'il y a d'autres cas que je n'ai pas envisagé, explicite-les moi

Au niveau des mariages aux conditions sociales différentes, de la remise en couple aussitôt après un veuvage ou du célibat prolongé tardivement, je dirais que la différence fondamentale tient au fait que ce n'est pas dans la même catégorie: c'est effectivement socialement "mal vu", mais sans plus. On se moquera de ceux qui le font, on les reniera, mais on les laissera faire. C'est une décision qui est nécessairement vue comme mauvaise, mais ils peuvent prendre cette mauvaise décision. Or, dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'un interdit: pour les cultures le reconnaissant comme tel, ceux qui s'y livrent ne prennent pas seulement une mauvaise décision dont on peut se moquer ou détourner les yeux, ils se livrent à quelque chose de "mal" qu'il faut empêcher. D'où l'importance sans commune mesure avec les autres cas de la reconnaissance juridique ou non de cet interdit.

Qu'on ne traite avec la même indignité les déviances de différentes normes je l'accorde volontiers (je n'ai cessé de rappelé d'ailleurs que même la prohibition de l'inceste pouvait être souple). Mais rien ne permet d'en conclure à une différence de nature entre ces normes. Seul le degré de réaction varie.

D'ailleurs, le degré de réaction variant pour la seule norme de la prohibition de l'inceste selon les cultures (et selon les temps ?), on ne peut ranger définitivement et exclusivement cette norme du côté des interdits « absolument odieux » et les autres normes que j'ai citées du côté des interdits juste « déconseillés ».

Le problème - pour la énième fois - n'est pas de savoir si l'interdit est fort ou faible, mais savoir s'il existe.

Même si je t'accorde volontiers qu'entre la loi et les mœurs, il y a une énorme marge, si on continue de parler de l'inceste comme d'une chose interdite dont il revient de déterminer si cet interdit est ou non universel, la loi doit se fait nécessairement le reflet de cet interdit dans les cas où il s'applique. Si l'on considère que l'on est dans le cas où cela dépend surtout des mœurs d'une manière qui peut ne pas déteindre sur la loi, alors il ne s'agit pas d'un interdit, mais d'une pratique mal vue. Dans ce cas, l'interdit n'est donc pas universel.

Tu as donc dans l'idée qu'un interdit est nécessairement codifié légalement ; alors que pour moi - exemple à l'appui - un interdit peut être social sans être forcément codifié. Le terme « d'interdit » ne peut pas être nécessairement lié à un code législatif « officiel » puisque les anthropologues sont susceptibles d'étudier des sociétés dont la culture n'est pas écrite.

Nous divergeons ici peut-être simplement sur le vocable, donc je peux me répéter avec un autre terme : le tabou (au sens anthropologique : « Interdit d'ordre culturel et/ou religieux qui pèse sur le comportement, le langage, les mœurs. ») de l'inceste existe dans toute les cultures, et en France aussi (dans le cas contraire, et aussi anecdotique cela puisse-t-il paraître, je serais curieux de savoir comment l'on peut alors expliquer le fait que nous comprenons tous la « blague » que j'ai postée plus haut).

Concernant le caractère aggravant, mon "interprétation" a jusque là été simplement de dire que vu que c'était pris en compte, les législateurs avaient nécessairement réfléchi au sujet. Désolé, mais je ne vois pas où se situe l'hypothèse fort peu solide.

Ça me semble fort peu solide car c'est ton troisième point, qui découle de ton premier point, premier point qui me semble injuste.

Par contre, la tienne me fait un peu peur. Tu veux dire que selon toi, si l'inceste est une circonstance aggravante, c'est nécessairement à cause de la mauvaise vision qu'on en a ? Pour ma part, j'ose espérer que ça a été choisi comme une reconnaissance du fait que c'est émotionnellement et psychologiquement plus dur à supporter pour les victimes, puisque venant de personnes qui auraient dû être de toute confiance, plutôt que par la vision qu'en ont les gens autour. C'est selon moi "simplement" un cas particulier de la famille "abus d'autorité" et consort (l'un des cas particuliers les pires de cette famille).

S'il ne s'agit que d'un abus d'autorité, il n'y aurait nul besoin d'employer explicitement le terme « inceste » dans la loi. On aurait tout intérêt à abandonner un tel terme pour inclure des cas où il y a aussi « abus d'autorité » (un proche non parent, un instit...) et laisser le jugement à l'appréciation du juge. Il me semble d'ailleurs que la catégorie de « position dominante » existe par ailleurs pour condamner certaines personnes dans certaines circonstances. Pourquoi ne pas alors l'employer dans un tel cas ? Mais non, force est de constater qu'il y a bien une catégorie à part, nommée « inceste », qui intéresse le législateur.

Pour rester dans le législatif, il y a d'autres lois que celles sur lesquelles nous nous sommes jusqu'ici concentrées qui indiquent la présence de la prohibition de l'inceste ; par exemple, il est interdit à un homme ou à une femme de se remarier (après divorce ou veuvage) avec l'enfant de son ex-conjoint issu d'un premier lit ou adoptif. Interdit purement social, soit dit en passant (et non pas « biologique », la consanguinité étant ici nulle).
Plus simplement encore : je ne peux me marier avec ma mère.

Au sujet de la fin du post, tu réponds encore une fois à l'opposé de ce dont je parle: j'évoque, suite à la question que j'avais posé quelques posts plus haut, les cas où c'est autorisé sans qu'on puisse trouver de gens le faisant, et tu me réponds en parlant des cas où c'est interdit mais où on peut trouver des gens le faisant ?

Au temps pour moi.

Le problème c'est qu'on ne connaît pas de « cas où c'est autorisé ». Pas parce qu'on est aveugle, mais parce que toute culture jusque là étudiée possède des règles d'autorisation/interdiction de filiation et mariage. Le fait qu'une société ait des codes fixant les droits et interdits relatifs au mariage (mais pas seulement d'ailleurs ; les relations avec le surnaturel sont également fixées par des codes, tout le monde n'est pas sorcier) est une considération canonique des sciences humaines (si j'ose dire).
Car qui dit société humaines, dit « normes du vivre ensemble », et la position « centrale » de l'institution mariage (parce qu'elle est au principe de l'exogamie) la rend nécessairement soumise à de telles normes.

Dernière modification par Lunatic (Le 01/02/2009, à 00:34)

pfriedz

Re : re-Suite google dé-censure !!

N'empêche, je préfère quand même le Pepsi au Coca

+1

+2

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

Bon, je crois qu'on arrive enfin... pas forcément à se comprendre, mais à comprendre pourquoi on ne se comprend pas, ce qui est déjà un début.

Le problème - pour la énième fois - n'est pas de savoir si l'interdit est fort ou faible, mais savoir s'il existe.

Ce serait le cas, dans l'absolu, si nous pouvions traiter toutes les données (toutes les civilisations ou non). Ce qui n'est pas le cas.
Il faut, pour étudier quelque chose, tenir compte du contexte dans lequel on l'étudie, sinon cette étude est faussée. Depuis quelques posts, nous ne parlons que d'une petite poignée de cultures dans lesquelles cette civilisation existe (faute de renseignements probants sur les égyptiens antiques, les incas et cette hypothétique culture africaine). À partir du moment où est posé le principe que l'on ne considère dans notre référentiel qu'une petite poignée de cas dans lesquels le tabou existe, se poser la question de son universalité revient à regarder si ce tabou a la même valeur dans tous ces cas. Autrement, nos conclusions ne pourraient être qu'erronées.
Je veux bien aborder avec toi un cas beaucoup plus général pour que la question porte sur l'existence dans chacun de ces cas, mais je crains que ni toi, ni moi n'ayons les connaissances requises, parce qu'il faudrait traiter là, et preuves à l'appui, un nombre de cultures particulièrement élevé.

Tu as donc dans l'idée qu'un interdit est nécessairement codifié légalement ; alors que pour moi - exemple à l'appui - un interdit peut être social sans être forcément codifié. Le terme « d'interdit » ne peut pas être nécessairement lié à un code législatif « officiel » puisque les anthropologues sont susceptibles d'étudier des sociétés dont la culture n'est pas écrite.

Je me permet de répéter -encore une fois- que je me plaçais dans le cas d'un interdit fort. Dans les sociétés dotées d'un code législatif, tout interdit fort est nécessairement soit considéré comme trop évident pour être consigné, soit consigné dans ce code. Puisque ma question était de savoir si cet interdit (encore une fois, considérant qu'il existait nécessairement puisque le panel de cas choisi était prit de cette manière) était fort ou non, la question de la législation était un critère particulièrement représentatif.

Nous divergeons ici peut-être simplement sur le vocable, donc je peux me répéter avec un autre terme : le tabou (au sens anthropologique : « Interdit d'ordre culturel et/ou religieux qui pèse sur le comportement, le langage, les mœurs. ») de l'inceste existe dans toute les cultures, et en France aussi (dans le cas contraire, et aussi anecdotique cela puisse-t-il paraître, je serais curieux de savoir comment l'on peut alors expliquer le fait que nous comprenons tous la « blague » que j'ai postée plus haut).

Je vais te faire une confidence... m'aurais-tu sorti la même "blague" il y a quelques années que je ne l'aurais pas compris. J'ai découvert ce tabou dans les cultures environnantes -sans parvenir jusque-là à y trouver la moindre justification autre que la sanction elle-même ("c'est mal parce que c'est mal", point barre, curieux)-, mais il ne fait absolument pas partie de ma culture personnelle.

Ça me semble fort peu solide car c'est ton troisième point, qui découle de ton premier point, premier point qui me semble injuste.

Ça ne découlait de rien d'autre que de ce que je viens de dire: si la question de l'inceste a été abordée par les législateurs pour les cas sus-cités, c'est qu'elle a été abordée. De la même manière que je ne crois pas, par exemple, que lorsqu'ils parlent d'alcool au volant, ils n'abordent pas également l'alcool sans volant et le volant sans alcool.

S'il ne s'agit que d'un abus d'autorité, il n'y aurait nul besoin d'employer explicitement le terme « inceste » dans la loi. On aurait tout intérêt à abandonner un tel terme pour inclure des cas où il y a aussi « abus d'autorité » (un proche non parent, un instit...) et laisser le jugement à l'appréciation du juge. Il me semble d'ailleurs que la catégorie de « position dominante » existe par ailleurs pour condamner certaines personnes dans certaines circonstances. Pourquoi ne pas alors l'employer dans un tel cas ? Mais non, force est de constater qu'il y a bien une catégorie à part, nommée « inceste », qui intéresse le législateur.

Certes, mais le tabou de l'inceste n'est pas la seule cause possible au fait de traiter ce cas comme particulier. ce n'est, je le répète, que mon avis, mais la vision que l'on a de la famille en général suffit largement à expliquer ce statut particulier.
Un membre de la famille est censé être quelqu'un de particulièrement proche et dont rien de dangereux ne peut survenir -plus encore qu'un proche non-parent ou un instit', pour reprendre tes exemples. D'où une violence psychologique accrue lors de tels évènements, qui en font bien, sans recours aucun à un tabou, les cas les plus graves d'abus d'autorité et assimilés.

Je ne dis pas que c'est nécessairement l'explication. Je dis simplement que de telles circonstances peuvent être reconnues comme aggravantes sans pour autant faire appel à un statut particulier de l'inceste, mais en se reposant plutôt sur le statut particulier de la famille.

Pour rester dans le législatif, il y a d'autres lois que celles sur lesquelles nous nous sommes jusqu'ici concentrées qui indiquent la présence de la prohibition de l'inceste ; par exemple, il est interdit à un homme ou à une femme de se remarier (après divorce ou veuvage) avec l'enfant de son ex-conjoint issu d'un premier lit ou adoptif. Interdit purement social, soit dit en passant (et non pas « biologique », la consanguinité étant ici nulle).
Plus simplement encore : je ne peux me marier avec ma mère.

Comme je le disais plus haut, nous parlons ici des causes et non des conséquences de ce tabou de l'inceste, puisque l'inceste est défini précisément (en tout cas dans nos sociétés) par cette interdiction du mariage.

Le problème c'est qu'on ne connaît pas de « cas où c'est autorisé ». Pas parce qu'on est aveugle, mais parce que toute culture jusque là étudiée possède des règles d'autorisation/interdiction de filiation et mariage. Le fait qu'une société ait des codes fixant les droits et interdits relatifs au mariage (mais pas seulement d'ailleurs ; les relations avec le surnaturel sont également fixées par des codes, tout le monde n'est pas sorcier) est une considération canonique des sciences humaines (si j'ose dire).
Car qui dit société humaines, dit « normes du vivre ensemble », et la position « centrale » de l'institution mariage (parce qu'elle est au principe de l'exogamie) la rend nécessairement soumise à de telles normes.

Je me permet de répéter que ce n'est pas le cas de "toute culture jusque-là étudiée", puisque l'on a deux cas clairement définis où au moins une partie de la population (la classe dirigeante) n'était pas dans ce cas. Je ne critique pas l'universalité de la recherche de critères au mariage, encore une fois, je me contente simplement de douter que l'une des normes choisies le soit universellement.

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Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Bon, je crois qu'on arrive enfin... pas forcément à se comprendre, mais à comprendre pourquoi on ne se comprend pas, ce qui est déjà un début.

Le problème - pour la énième fois - n'est pas de savoir si l'interdit est fort ou faible, mais savoir s'il existe.

Ce serait le cas, dans l'absolu, si nous pouvions traiter toutes les données (toutes les civilisations ou non). Ce qui n'est pas le cas.

Le fait qu'on ne puisse étudier toutes les cultures existantes ou ayant existé n'est pas un soucis en soi. Considérer qu'il faudrait le faire pour prétendre à l'universalité de la prohibition, ce serait considérer que le principe de base de la science, c'est l'inductivisme, ce qui est plus que contesté et contestable.

Lorsqu'un chercheur en science « dure » expérimente je-ne-sais-quelle-idée, il ne peut et ne va pas multiplier le nombre d'expériences à l'ensemble des objets étudiés existant sur terre (pour prendre un exemple simpliste, le type qui a le premier proposé une théorie sur la dilatation du fer soumis à une forte chaleur n'a pas pu la tester sur tous les morceaux de fer du monde...)

La théorie levi-straussien*, parce qu'elle est une théorie scientifique, n'est pas si éloignée. Elle est falsifiable, comme toute théorie scientifique (donc elle inclue « en elle-même » le « principe de précaution » dont tu parlais plus haut) et peut donc être améliorée voire carrément « sauter » si de nouvelles recherches la contestent. En attendant ce jour, y'a aucune raison de la réfuter en bloc sous prétexte que toutes les cultures n'ont pas été étudiées ; parce qu'elle reste la théorie la plus « complète » (la plus « achevée » pour reprendre l'article de SciencesHumaines) et la plus compatible avec les données empiriques connues.

(*toutefois on n'a pas attendu levi-strauss pour considérer la prohibition de l'inceste comme universelle)

Il faut, pour étudier quelque chose, tenir compte du contexte dans lequel on l'étudie, sinon cette étude est faussée. Depuis quelques posts, nous ne parlons que d'une petite poignée de cultures dans lesquelles cette civilisation existe (faute de renseignements probants sur les égyptiens antiques, les incas et cette hypothétique culture africaine). À partir du moment où est posé le principe que l'on ne considère dans notre référentiel qu'une petite poignée de cas dans lesquels le tabou existe, se poser la question de son universalité revient à regarder si ce tabou a la même valeur dans tous ces cas. Autrement, nos conclusions ne pourraient être qu'erronées.
Je veux bien aborder avec toi un cas beaucoup plus général pour que la question porte sur l'existence dans chacun de ces cas, mais je crains que ni toi, ni moi n'ayons les connaissances requises, parce qu'il faudrait traiter là, et preuves à l'appui, un nombre de cultures particulièrement élevé.

Je n'ai pas les connaissances requises pour traiter un grand nombre de cas de civilisations, mais ça tombe bien, c'est le boulot des anthropologues.

Tu as donc dans l'idée qu'un interdit est nécessairement codifié légalement ; alors que pour moi - exemple à l'appui - un interdit peut être social sans être forcément codifié. Le terme « d'interdit » ne peut pas être nécessairement lié à un code législatif « officiel » puisque les anthropologues sont susceptibles d'étudier des sociétés dont la culture n'est pas écrite.

Je me permet de répéter -encore une fois- que je me plaçais dans le cas d'un interdit fort. Dans les sociétés dotées d'un code législatif, tout interdit fort est nécessairement soit considéré comme trop évident pour être consigné, soit consigné dans ce code. Puisque ma question était de savoir si cet interdit (encore une fois, considérant qu'il existait nécessairement puisque le panel de cas choisi était prit de cette manière) était fort ou non, la question de la législation était un critère particulièrement représentatif.

Et moi je me permets de répéter que le fait que l'interdit soit « fort » ou pas, on s'en fout, puisqu'on admet dès le départ qu'un interdit, même celui de l'inceste, peut être « souple » ou « faible ».

Nous divergeons ici peut-être simplement sur le vocable, donc je peux me répéter avec un autre terme : le tabou (au sens anthropologique : « Interdit d'ordre culturel et/ou religieux qui pèse sur le comportement, le langage, les mœurs. ») de l'inceste existe dans toute les cultures, et en France aussi (dans le cas contraire, et aussi anecdotique cela puisse-t-il paraître, je serais curieux de savoir comment l'on peut alors expliquer le fait que nous comprenons tous la « blague » que j'ai postée plus haut).

Je vais te faire une confidence... m'aurais-tu sorti la même "blague" il y a quelques années que je ne l'aurais pas compris. J'ai découvert ce tabou dans les cultures environnantes -sans parvenir jusque-là à y trouver la moindre justification autre que la sanction elle-même ("c'est mal parce que c'est mal", point barre, curieux)-, mais il ne fait absolument pas partie de ma culture personnelle.

Je ne connais pas d'études sur le sujet mais je ne pense pas m'avancer beaucoup en estimant que, si l'on propose à un individu lambda un scénario dans lequel il couche avec sa mère ou sa sœur, sa réaction ne se fera pas attendre.
Après que cela soit variable d'une individu, d'une famille, d'un sous-groupe à un autre, je ne le conteste pas. Certains trouveront sans doute dégueulasse de coucher avec leur cousine, d'autres pas. Mais là encore la variation est peu intéressante (du moins, pour le sujet qui nous intéresse ici) ; ce qui est intéressant c'est de constater qu'une culture intègre le tabou de l'inceste, et cela me semble difficilement contestable concernant la France.

S'il ne s'agit que d'un abus d'autorité, il n'y aurait nul besoin d'employer explicitement le terme « inceste » dans la loi. On aurait tout intérêt à abandonner un tel terme pour inclure des cas où il y a aussi « abus d'autorité » (un proche non parent, un instit...) et laisser le jugement à l'appréciation du juge. Il me semble d'ailleurs que la catégorie de « position dominante » existe par ailleurs pour condamner certaines personnes dans certaines circonstances. Pourquoi ne pas alors l'employer dans un tel cas ? Mais non, force est de constater qu'il y a bien une catégorie à part, nommée « inceste », qui intéresse le législateur.

Certes, mais le tabou de l'inceste n'est pas la seule cause possible au fait de traiter ce cas comme particulier. ce n'est, je le répète, que mon avis, mais la vision que l'on a de la famille en général suffit largement à expliquer ce statut particulier.
Un membre de la famille est censé être quelqu'un de particulièrement proche et dont rien de dangereux ne peut survenir -plus encore qu'un proche non-parent ou un instit', pour reprendre tes exemples. D'où une violence psychologique accrue lors de tels évènements, qui en font bien, sans recours aucun à un tabou, les cas les plus graves d'abus d'autorité et assimilés.

Je ne dis pas que c'est nécessairement l'explication. Je dis simplement que de telles circonstances peuvent être reconnues comme aggravantes sans pour autant faire appel à un statut particulier de l'inceste, mais en se reposant plutôt sur le statut particulier de la famille.

Je suis d'accord. Mais ce n'est pas incompatible avec une interprétation anthropologique voyant ici un tabou particulier (interprétation qui devrait être autrement étayée qu'elle ne l'est ici, c'est évident).

Pour rester dans le législatif, il y a d'autres lois que celles sur lesquelles nous nous sommes jusqu'ici concentrées qui indiquent la présence de la prohibition de l'inceste ; par exemple, il est interdit à un homme ou à une femme de se remarier (après divorce ou veuvage) avec l'enfant de son ex-conjoint issu d'un premier lit ou adoptif. Interdit purement social, soit dit en passant (et non pas « biologique », la consanguinité étant ici nulle).
Plus simplement encore : je ne peux me marier avec ma mère.

Comme je le disais plus haut, nous parlons ici des causes et non des conséquences de ce tabou de l'inceste, puisque l'inceste est défini précisément (en tout cas dans nos sociétés) par cette interdiction du mariage.

Et moi je ne voulais que pointer du doigt le fait qu'il y a bien, en France, des interdits spécifiques. Ni plus, ni moins.

Quant aux causes, il ne fait nul doute qu'aucun peuple ne les explicitera comme l'anthropologue peut le faire ; concrètement, aucun peuple ne dira « nous prohibons l'inceste afin de favoriser l'exogamie ». Les causes « explicitées » par les peuples pourront faire référence tantôt à un mythe mettant en scène un ancêtre commun, tantôt à la science (consanguinité), tantôt à la psychologie, tantôt à... je ne sais quoi.
Il est assez évident que les discours « enrobant » la prohibition sont variables, et varient. Ce qui va intéresser l'anthropologue, au-delà de ces variations, c'est de constater l'universalité de l'interdit.

Le problème c'est qu'on ne connaît pas de « cas où c'est autorisé ». Pas parce qu'on est aveugle, mais parce que toute culture jusque là étudiée possède des règles d'autorisation/interdiction de filiation et mariage. Le fait qu'une société ait des codes fixant les droits et interdits relatifs au mariage (mais pas seulement d'ailleurs ; les relations avec le surnaturel sont également fixées par des codes, tout le monde n'est pas sorcier) est une considération canonique des sciences humaines (si j'ose dire).
Car qui dit société humaines, dit « normes du vivre ensemble », et la position « centrale » de l'institution mariage (parce qu'elle est au principe de l'exogamie) la rend nécessairement soumise à de telles normes.

Je me permet de répéter que ce n'est pas le cas de "toute culture jusque-là étudiée", puisque l'on a deux cas clairement définis où au moins une partie de la population (la classe dirigeante) n'était pas dans ce cas. Je ne critique pas l'universalité de la recherche de critères au mariage, encore une fois, je me contente simplement de douter que l'une des normes choisies le soit universellement.

« Une partie de la société », donc pas la culture de la société entière. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet plus haut ; en puisant dans ma mémoire, je me souviens d'un texte qui explique comment, justement, l'inceste autorisé dans une frange de la société n'est compréhensible que par rapport au tabou qui, lui, frappe la majeure partie de la société. Société dans laquelle le tabou existe donc bel et bien, mais dont les règles varient selon la position sociale. (Il est d'ailleurs significatif que, lorsque l'inceste est autorisé dans une frange, c'est la frange la plus haute. Durkheim en parlait déjà en disant que c'est ainsi que les élites ou les aristocraties peuvent se former. Cette exception à la règle n'a du sens parce qu'il y a une règle).

Et puis, encore une fois (j'admets volontiers que ce n'est pas un argument, juste une remarque), c'est quand même considérer les anthropologues pour des débiles profonds d'estimer qu'ils puissent prétendre à l'universalité d'un phénomène en ignorant des faits que 2 types sur le forum d'Ubuntu connaissent...

Elzen

Re : re-Suite google dé-censure !!

J'abandonne, chacun de nos arguments a l'air de taper plus que largement à côté de ce que dit l'autre, c'est totalement inutile de poursuivre. Tu ne comprends manifestement pas le point de vue que j'essaye d'expliquer, et de mon côté, je ne comprends probablement pas correctement le tiens non plus: on discuterait toi en espagnole et moi en allemand que ça donnerait le même genre de résultat.

Juste une chose, quand même: considérer qu'il faille étudier tous les cas pour conclure quant à l'universalité, ce n'est pas de l'inductivisme. L'inductivisme, c'est justement l'inverse, à savoir n'étudier qu'une partie des cas et en déduire une généralité sans davantage de preuve.
Une démonstration par l'exhaustivité est bien évidemment une démonstration au sens mathématique du terme -c'est même l'une des meilleures, mais qui présente le gros défaut de n'être que rarement envisageable. En revanche, trouver un contre-exemple est toujours suffisant pour invalider l'hypothèse d'universalité.
Je serais tenté de dire qu'une étude plus poussé des possibilités de contre-exemple évoquées plus tôt pourrait résoudre la question.

Pour le reste, on pourra peut-être reprendre cette discussion plus tard, quand on aura chacun apprit à parler la langue de l'autre.
Désolé pour le dérangement.

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Lunatic

Re : re-Suite google dé-censure !!

Juste une chose, quand même: considérer qu'il faille étudier tous les cas pour conclure quant à l'universalité, ce n'est pas de l'inductivisme. L'inductivisme, c'est justement l'inverse, à savoir n'étudier qu'une partie des cas et en déduire une généralité sans davantage de preuve.
Une démonstration par l'exhaustivité est bien évidemment une démonstration au sens mathématique du terme -c'est même l'une des meilleures, mais qui présente le gros défaut de n'être que rarement envisageable. En revanche, trouver un contre-exemple est toujours suffisant pour invalider l'hypothèse d'universalité.
Je serais tenté de dire qu'une étude plus poussé des possibilités de contre-exemple évoquées plus tôt pourrait résoudre la question.

Effectivement, « je m'ai trompé ». Mon erreur tient au fait que je croyais déceler derrière ton argumentation l'idée selon laquelle « plus on a de cas traités, plus la théorie est forte, et pour le moment nous n'avons qu'un nombre de cas traités que trop faible », ce à quoi je répondais par un argument qu'on oppose traditionnellement à l'inductivisme qui est, en gros « mais à partir de combien de cas peut-on estimer être satisfait ? 5, 20, 1000 ? ».

C'est la raison pour laquelle l'argument du « grand nombre de cas » ne me semble pas valide.

J'abandonne, chacun de nos arguments a l'air de taper plus que largement à côté de ce que dit l'autre, c'est totalement inutile de poursuivre. Tu ne comprends manifestement pas le point de vue que j'essaye d'expliquer, et de mon côté, je ne comprends probablement pas correctement le tiens non plus: on discuterait toi en espagnole et moi en allemand que ça donnerait le même genre de résultat.

Je suis d'accord. Pour ma part, comme je l'ai explicité, lorsque je prétends au caractère universel de la prohibition de l'inceste, je me situe dans une théorie anthropologique. La théorie anthropologique ici n'a que faire de savoir si l'interdit est gravé dans le code civil ou pas, si la sanction est lourde ou légère, si la déviance à la norme est fréquente ou rare. C'est la raison pour laquelle je ne peux « comprendre » les arguments qui mettent en scène de tels éléments. Elle ne s'intéresse, pour ainsi dire, qu'à une chose : l'organisation sociale d'une culture donnée est-elle soumise à des règles fixant interdits et autorisations. En France, la réponse est évidemment oui, les rôles sociaux attribués aux individus n'étant pas libres d'être « inversés » selon le bon vouloir des dits individus (je ne peux passer de l'état de « fils de X » à « mari de X », ni légalement, puisque c'est interdit par la loi, ni socialement, puisque c'est fortement réprouvé). De tels interdits, de telles règles, existent dans toutes les sociétés, jusqu'à preuve du contraire.

menoft

Re : re-Suite google dé-censure !!

La censure a frappé !

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aux modos :  est il possible de supprimer mon compte et d'anonymiser mon pseudo
Merci

menoft

Re : re-Suite google dé-censure !!

La censure est levé !!
Après une demande il semblerait que  google a repris conscience de sont rôle de vecteurs d'informations, voici ma demande :
http://groups.google.fr/group/google-debats/browse_thread/thread/e2feadd2d76c0c7#

Dernière modification par menoft (Le 13/05/2009, à 09:44)

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aux modos :  est il possible de supprimer mon compte et d'anonymiser mon pseudo
Merci

Neros

Re : re-Suite google dé-censure !!

[voix du peuple]

Mais on s'en fou merde!

[/voix du peuple]

[voix des kikoolol kiffant lé pipole]

Wesh! kikoolol tro bien cet fille, je l'aiiiime!

[/voix des kikoolol kiffant lé pipole]