De la santé mentale de la poule pondeuse

Lunatic · Le 22/02/2009, à 23:41

Sinon sur cette vidéo (en Flash ), à 12:00, il est bien expliqué pourquoi le kilo de poulet bio est à 100€…

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 00:02

Lunatic a écrit :

(en Flash )

En flash qui marche pas, en plus (flashblock ne se débloque pas chez moi…).

valAa · Le 23/02/2009, à 00:25

vaste débat...
Dans lequel il faut rester prudent sous peine de tomber dans l'anthropomorphisme (ce qui est bon pour nous ne l'est pas forcément pour un animal).

Pour m'être baladé dans pas mal d'élevages de pondeuses et de poulets de chair en batterie, je confirme que les conditions sont pas vraiment reluisantes. Mais arrêtez de dire "les choses n'avancent pas". C'est faux. Les 18 poules par m², c'est plus à l'ordre du jour.
C'est long, mais ça bouge. Les nouvelles cages réglementaires prévoient au minimum 750 cm² par poule (13,3 poules/m², on est en bas de la fourchette catégorie 3), alors qu'il y a quelques années (1999) la réglementation était de 450 cm² par poule (22,2 poules/m²).

Les cages sont désormais collectives, avec nid, perchoirs, et plus d'espace en hauteur (avant les poules étaient incapables de se retourner et d'étirer leur cou).

kurokame a écrit :

Bientôt un chiffre 4 : idem 3 mais avec du prozac. Rien n'arrêtera le progrès et l'industrie pharmagroalimentaire.

Je suppose que c'est de l'humour, mais il faut quand même préciser que ce genre de choses sont plutôt dans le passé que dans le futur...

kurokame a écrit :

Soyez rassurés, plus besoin du bio pour le bien-être de nos poules.

Le bio... si en effet certains cahier des charges bio s'occupent de bien-être (plein air, toussa), il faut pas oublier que son but premier est l'élimination des produits de synthèse. Rien à voir avec le bien-être donc. Si dans certains cas les intérêts sont communs, c'ets pas automatiques.

Je serais plutôt pour un label "bien-être", pouvant être cumulés avec les autres signes de qualité si compatibles (label rouge, bio, etc), garantissant le respect d'un cahier des charges orienté réellement vers le bien-être.

Mais sur le fond, je suis plutôt d'accord... il faut avoir vu une batterie de 200 000 pondeuse ou un bâtiment de poulets de chair en fin de bande pour se rendre compte des conditions de vie de ces pauvres bestioles...

tibo_ · Le 23/02/2009, à 00:47

valAa a écrit :

Le bio... si en effet certains cahier des charges bio s'occupent de bien-être (plein air, toussa), il faut pas oublier que son but premier est l'élimination des produits de synthèse. Rien à voir avec le bien-être donc. Si dans certains cas les intérêts sont communs, c'ets pas automatiques.

Le bio c'est plutôt la sauvegarde d'un certain savoir faire et des relations autres que mercantile entre l'agriculteur/éleveur/autre, son produit et le public (client).
Les dernieres normes bio tendent à casser ses relations et faire passer le bio pour "un truc bien sans produit chimique". Il me semble que le dernier cahier du label AB mis en place le 1er janvier permet même l'utilisation de produit chimique.
Le problème c'est surtout que les gens ne savent même plus ce qu'il y a dans leur assiette. Y a des trucs assez délirant à lire sur ça du genre ton yaourt gout cerise avec extrait naturel et ben c'est pas des extraits de cerises mais de l'écorce de tel arbre qui chauffé avec tel produit à tel température à le gout de cerise.

Pour en revenir au poule comme l'a dit xabilon, entassé 100 000 poules dans une usine (car c'est bien ça) c'est le facteur parfait pour un développement de maladie genre grippe aviaire. D'ailleurs l'une des (mauvaises) réactions des autorités sanitaires à été de parquer les poules à l'intérieur.
D'autre part les poules issues de la même souche (même parents) et ont donc le même patrimoine génétique ce qui rend la propagation de toute maladie extrêmement facile et rend caduc la loi qui veut que le plus adapté survive puisque les poules sont toutes les mêmes.

Je conseil le livre chicken flu opera (opération grippe aviaire) un peu compliqué mais intéressant à lire car en partant des poules il explique que la grippe aviaire était du pain béni et ça enchaîne sur les fonds d'investissement, le roulement des entreprises, l'absurdité de l'argent etc...
D'ailleurs la collection l'esprit frappeur est une bonne collection.

Dernière modification par tibo_ (Le 23/02/2009, à 00:48)

Lunatic · Le 23/02/2009, à 00:56

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Lunatic a écrit :
(en Flash )
En flash qui marche pas, en plus (flashblock ne se débloque pas chez moi…).

kdo

PS : j'ai un peu honte de balancer cette connerie grolandaise après ces messages sérieux
PS2 : et puis ffmpeg2theora me balance une erreur de segmentation

Dernière modification par Lunatic (Le 23/02/2009, à 00:57)

Mornagest · Le 23/02/2009, à 01:01

xabilon a écrit :

J'aimerais bien voir ces études qui prouvent que la qualité moyenne d'un œuf de poule élevée en batterie, et d'un œuf de poule élevée de façon traditionnelle, est identique.
En attendant, je dirais juste qu'il y a eu des études qui prouvent le contraire
Les élevages intensifs, avec en plus des animaux à la santé précaire, sont le vecteur idéal pour les maladies et infections en tout genre, qui peuvent se propager facilement à plusieurs milliers de bêtes en quelques jours, et se retrouver dans les œufs.

Voyons, Xabi, tu oublies les kg d'antibiotiques qui sont distribués à ces braves volatiles afin de leur éviter toutes sortes de maladies infectieuses... antibiotiques qui, lorsqu'ils ne sont pas ingérés, filent droit vers l'égout, jusqu'aux stations d'épuration (quand il y en a une...), pour n'être que partiellement traités par les bactéries disponibles, et enfin terminer dans la flotte.

Quant aux résidus de molécules (antibiotiques, antiparasitaires, anxiolytiques (si, les cochons en ont parce que sinon ils meurt de stress...)), suffit de voir quelques échantillons pour constater qu'on se prend une dose de coureur cycliste du Tour de France dès qu'on mange de la viande ou des œufs.

Elle est pas belle, la vie sous l'ère de l'industrie agro-alimentaire ?

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 01:27

valAa a écrit :

vaste débat...
Dans lequel il faut rester prudent sous peine de tomber dans l'anthropomorphisme (ce qui est bon pour nous ne l'est pas forcément pour un animal).

Quitte à tomber dans le travers de l'antropocentrisme ?

valAa a écrit :

Le bio... si en effet certains cahier des charges bio s'occupent de bien-être (plein air, toussa), il faut pas oublier que son but premier est l'élimination des produits de synthèse. Rien à voir avec le bien-être donc. Si dans certains cas les intérêts sont communs, c'ets pas automatiques.
Je serais plutôt pour un label "bien-être", pouvant être cumulés avec les autres signes de qualité si compatibles (label rouge, bio, etc), garantissant le respect d'un cahier des charges orienté réellement vers le bien-être.

À ce sujet, sur le lien que j'ai cité, il y a justement une étude intitulée « LABEL ROUGE ET AGRICULTURE BIOLOGIQUE : QU'EN EST-IL DU BIEN-ÊTRE ANIMAL ? ».

valAa a écrit :

Mais sur le fond, je suis plutôt d'accord... il faut avoir vu une batterie de 200 000 pondeuse ou un bâtiment de poulets de chair en fin de bande pour se rendre compte des conditions de vie de ces pauvres bestioles...

Sans parler des poussins jetés vivants dans la broyeuse…

tibo_ a écrit :

Le bio c'est plutôt la sauvegarde d'un certain savoir faire et des relations autres que mercantile entre l'agriculteur/éleveur/autre, son produit et le public (client).
Les dernieres normes bio tendent à casser ses relations et faire passer le bio pour "un truc bien sans produit chimique". Il me semble que le dernier cahier du label AB mis en place le 1er janvier permet même l'utilisation de produit chimique.

C'est marrant comment chacun a une image différente du bio, pour moi c'est juste cultiver sans polluer ou dégrader l'environnement…

Lunatic a écrit :

kdo

Merci.
Mais 95 Mo, on verra plus tard…

Dert Ung · Le 23/02/2009, à 01:42

Lunatic a écrit:
kdo
Merci.
Mais 95 Mo, on verra plus tard… hmm

C'est effarant les gens sur ce forum prêt à donner quelques euros pour de la pitié et en revanche réticent à loger quelques 100 Mo de données sur leurs ordi.
EFFARANT QUOI!!!!

Astrolivier · Le 23/02/2009, à 02:10

henhlen a écrit :

Pour cette dernière, elle est fausse. Des études ont déjà été menées sur les différences de qualité/texture des œufs de poules en cage et des œufs bio. Verdict, il n'y a strictement aucune différence. C'est le même apport calorique/fer et le même jaune.

ça doit être le même genre d'études que pour les ogms, un équivalent en matière, sauf que la vie ne se résume pas à un nombre d'atomes ou molécules. si tu ne vois pas la différence entre un œuf d'une poule qui gambade et une à qui l'on donne des colorants pour avoir la bonne couleur, c'est que ton palet est déjà sérieusement atteint

d'ailleurs les plus prompts à défendre se genre d'études sont plus souvent dans des restos du guide michelin qu'à leader price, et bizarrement dans les grands restaurants on mange plus souvent du bio que de l'industriel (et pas d'ogms non plus)

Dert Ung · Le 23/02/2009, à 02:12

Astrolivier a écrit :

henhlen a écrit :
Pour cette dernière, elle est fausse. Des études ont déjà été menées sur les différences de qualité/texture des œufs de poules en cage et des œufs bio. Verdict, il n'y a strictement aucune différence. C'est le même apport calorique/fer et le même jaune.
ça doit être le même genre d'études que pour les ogms, un équivalent en matière, sauf que la vie ne se résume pas à un nombre d'atomes ou molécules. si tu ne vois pas la différence entre un œuf d'une poule qui gambade et une à qui l'on donne des colorants pour avoir la bonne couleur, c'est que ton palet est déjà sérieusement atteint
d'ailleurs les plus prompts à défendre se genre d'études sont plus souvent dans des restos du guide michelin qu'à leader price, et bizarrement dans les grands restaurants on mange plus souvent du bio que de l'industriel (et pas d'ogms non plus)

Ben non. Ce sont des indépendants, et en plus c'était déjà passer sur tf1. lol la honte

tibo_ · Le 23/02/2009, à 16:49

Skippy le Grand Gourou a écrit :

tibo_ a écrit :
Le bio c'est plutôt la sauvegarde d'un certain savoir faire et des relations autres que mercantile entre l'agriculteur/éleveur/autre, son produit et le public (client).
Les dernieres normes bio tendent à casser ses relations et faire passer le bio pour "un truc bien sans produit chimique". Il me semble que le dernier cahier du label AB mis en place le 1er janvier permet même l'utilisation de produit chimique.
C'est marrant comment chacun a une image différente du bio, pour moi c'est juste cultiver sans polluer ou dégrader l'environnement…

c'est vrai qu'il y a pas mal de visions differentes qui dependent de plein de chose. Habitant dans une petite ville toute ma jeunesse j'ai connue les oeufs de la ferme du coin, les fruits & legumes de l'agriculteur du coin, idem pour la viande. Ca restait toujours assez local.
Durant mes etudes j'ai rencontre des gens qui ont une passion pour l'agriculture, les savoirs faire locaux, les varietes anciennes. Ca a acheve de me convaicre du fait que le bio c'est pas seulement un label sur une boite d'oeuf en grande surface. Y a tout un tas de truc a voir aussi. Je prefere acheter les tomates du paysan du coin qui utilise qques produits chimiques (raisonnablement ) plutot que des tomates labelissees bio qui ont fait 2000 km et qui ont 36 emballages.
D'ailleurs le bio labellise coute souvent bien plus cher que le paysan du coin qui a pas les thunes pour se payer le label mais qui respecte l'environnement. Avec les relations de proximite (ya les AMAP pour ceux qui sont dans les grandes villes et qui n'ont pas la ferme du coin) on s'ouvre a des choses beaucoup plus interessante que la vision bio version carrouf.

Grunt · Le 23/02/2009, à 16:51

Le bio c'est comme le libre

(Est-il besoin de développer ceci, tellement la comparaison est évidente?)

Frezi · Le 23/02/2009, à 17:37

Ils est important de regarder le numéro car j'ai vu une émission de tv sur les œufs en batterie, les codes 3.
Les œufs étaient identiques et conditionnés en 4 façons. Par 24 œufs sur du carton, par 12 dans une boite transparente en plastic, par 10 œufs dans une boite transparente en plastic mais avec un beau carton qui représente de la paille et une belle inscription, puis par 6 œufs dans une belle boite de couleur bien présentée.
A l'unité, suivant le mode de conditionnement, il y avait jusque 0,24€ de différence et pourtant, les œufs étaient identiques.
Je ne prends que des numéro 0, car je n'accepte pas les méthodes employées pour les catégories 2 et 3, ce qui s'appelle l'élevage en batterie. Les numéro 1 sont quand même bien pour la poule, elle vit dans un entrepôt mais elle est libre, au sol et sur de la paille, la différence du 0 qui lui est en plein air et le bio.
Les 0 ne sont pas spécialement plus chére, suffit de bien faire attention.
J'ai aussi vu sur des marchés des vendeurs peu scrupuleux qui disent vendre des 0 de plein air ou ferme et si tu regarde bien, ils sont étiquetés 3. Arnaque !!!!!
L'œuf doit avoir l'inscription en rouge et ça commence toujours par un chiffre. Soit 0/1/2/3

Keuz-Pon · Le 23/02/2009, à 17:42

Vous vous inquiétez de la santé des poules?
Vous ne supportez pas qu'elles soient maltraitées?

Alors vous devriez vous inquiéter de leur liberté, et de leur droit non seulement à la "bien-traitance", mais également à la vie.

bah... go vegan, alors!

valAa · Le 23/02/2009, à 17:55

Grand_Grunt a écrit :

Le bio c'est comme le libre
(Est-il besoin de développer ceci, tellement la comparaison est évidente?)

Mais [saperlipopette ] qu'appellez-vous le bio ?
Si c'est le label AB je veux bien que tu développes, parce que pour moi le rapport LL/AB est pas évident.
Si c'est autre chose (comme la définition de tibo_, définition que je respecte mais qu'il a bien fait de préciser car je ne voyais pas vraiment ce que "bio" voulait dire pour lui), il faudrait commencer par là.

Dernière modification par valAa (Le 23/02/2009, à 17:56)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 18:53

Keuz-Pon a écrit :

Vous vous inquiétez de la santé des poules?
Vous ne supportez pas qu'elles soient maltraitées?
Alors vous devriez vous inquiéter de leur liberté, et de leur droit non seulement à la "bien-traitance", mais également à la vie.
bah... go vegan, alors!

Tuer pour se nourrir est très répandu dans la nature, la maltraitance beaucoup moins… Je ne vois pas de rapport direct entre la maltraitance et le fait d'être carnivore. Tu peux tuer proprement, sans douleur, comme tu peux laisser vivre indéfiniment dans la souffrance.

tibo_ · Le 23/02/2009, à 18:55

C'est meme un processus essentiel a la vie.

Ras' · Le 23/02/2009, à 19:07

Ouais, ben c'est très interessant (sisi, pour de vrai) et je ferais attention la prochaine fois.
Celà dit j'aimerais bien avoir un code aussi simple pour le boeuf, la canard, le poulet et tout ce qui n'est pas végétal... Je sais pas si ça existe aussi, faudra que je me renseigne du coup, parce que si c'est aussi simple que ça et qu'il suffit de le savoir, c'est une bonne chose

lawl · Le 23/02/2009, à 19:24

st très répandu dans la nature, la maltraitance beaucoup moins

Tu n'a jamais eu de chat ?
On va me dire que c'est un animal domestique je vous répondrais que vous avez pas assez regarder la 5
On peut débattre aussi sur la maltraitance, quand j'entends parler de :

unes sur les autres qu'elles deviennent cannibales et automutilatrices…

Est ce une généralité ou on montre encore du doigt une minorité ?

Quand au Bio s'il il continue sur sa lancer aucun doute qu'il va s'industrialiser et qu'il y aura des agriculteurs qui fairont cela sans aucne conviction juste un nouveau cahier des charges à respecter...

Skadi · Le 23/02/2009, à 19:43

Heu, un chat qui joue avec des petits animaux, ce n'est pas ça tout de même: http://www.dailymotion.com/search/v%2525C3%2525A9g%2525C3%2525A9tarien/video/x5hsi7_la-verite-sur-votre-alimentation_animals

Il y a par ailleurs un passage sur nos chères poule pondeuses, la seconde série...
Après, je sais, ils prennent les cas extrême tout ça, rien que pour nous dégouter...

Par contre, j'ai deux boites d'œufs moi, une marque repère, 3FRmachinchose, et une liderprice...et là c'est rien du tout.:|
Il y a bien un FR, avec d'autres chiffres derrières après des espaces...mais voila...

Grunt · Le 23/02/2009, à 19:48

valAa a écrit :

Grand_Grunt a écrit :
Le bio c'est comme le libre
(Est-il besoin de développer ceci, tellement la comparaison est évidente?)
Mais [saperlipopette ] qu'appellez-vous le bio ?
Si c'est le label AB je veux bien que tu développes, parce que pour moi le rapport LL/AB est pas évident.
Si c'est autre chose (comme la définition de tibo_, définition que je respecte mais qu'il a bien fait de préciser car je ne voyais pas vraiment ce que "bio" voulait dire pour lui), il faudrait commencer par là.

Le logiciel libre, c'est comme le bio:

- Un retour aux sources. Les premiers logiciels étaient libres sans même penser à l'idée de libre, de même que l'agriculture a commencé par être bio avant même de définir le "bio".
- Une "galaxie" avec différentes pratiques et différentes éthiques. Il y a des puristes, des pragmatiques.. certains apprécient de voir du bio en supermarché, d'autres pensent que c'est une démarche qui se "mérite" et implique un effort du consommateur. De même pour le libre, il y a ceux qui veulent voir des PC préinstallés avec Ubuntu pour les néophytes, et d'autres qui pensent que c'est une mauvaise idée:
https://lucifer.bragon.info/index.php?2008/07/06/12/29/24-d-mocratisation-des-syst-mes-gnu-linux-
- Des liens avec d'autres remises en cause. Les libristes parlent aussi de l'évolution de la démocratie, de l'idée d'un vrai Internet opposé à la minitellisation. On retrouve cette remise en cause du monde occidental dans le mouvement bio.

tibo_ · Le 23/02/2009, à 20:26

Y a ce topic ou on avait deja derive sur le fait que de nombreuses luttes specifiques a un sujet se rejoignent dans l'idee et vont dans le meme sens.
Regrouper les luttes, le reve de la gauche et le cauchemard de la droite qui arrive tres bien a faire le contraire. Faudrait leur demander des conseils.

edit : ton lien marche pas grunt.
Secure Connection Failed

Dernière modification par tibo_ (Le 23/02/2009, à 20:26)

Kwolf · Le 23/02/2009, à 20:39

Pour moi les seuls chiffres à regarder c'est le prix...
L'essentiel c'est que la qualité de l'oeuf ne soit pas trop affectée.
Après les poules peuvent bien s'automutiler... enfin quoi, c'est des piafs...

Edit:

- Des liens avec d'autres remises en cause. Les libristes parlent aussi de l'évolution de la démocratie, de l'idée d'un vrai Internet opposé à la minitellisation. On retrouve cette remise en cause du monde occidental dans le mouvement bio.

Il y a peut-être simplement des gens qui achètent bio pour protéger leur santé non?

Bah après tout ça marche quand même, on peut passer sous linux pour des question de sécurité.

Dernière modification par Kwolf (Le 23/02/2009, à 20:42)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 20:41

Ras' a écrit :

Celà dit j'aimerais bien avoir un code aussi simple pour le boeuf, la canard, le poulet et tout ce qui n'est pas végétal... Je sais pas si ça existe aussi, faudra que je me renseigne du coup, parce que si c'est aussi simple que ça et qu'il suffit de le savoir, c'est une bonne chose

+1, je suis également preneur.

lawl a écrit :

st très répandu dans la nature, la maltraitance beaucoup moins
Tu n'a jamais eu de chat ?

Des dizaines. Et alors ? Tu as déjà vu un chat enfermer une souris dans une boite d'allumette pendant des mois ? Le chat joue avec sa proie, il ne la maltraite pas. Et même si j'imagine que celle-ci stresse pas mal, en fait en jouant le chat lui laisse une chance (minime, certes) de s'en sortir vivante.

lawl a écrit :

On peut débattre aussi sur la maltraitance, quand j'entends parler de :
unes sur les autres qu'elles deviennent cannibales et automutilatrices…
Est ce une généralité ou on montre encore du doigt une minorité ?

Mmh… C'est pas une minorité, mais à en croire ce document (p48), c'est plus compliqué :

In 1996, Mettler mentioned a second problem. This problem had occurred relatively seldom in the
battery but was a matter of concern in the alternative systems: “In spite of an apparently animal-friendly
keeping appropriate to the species, the hens peck at each other, peck their feathers, tear them out and don’t
even stop at cloaca cannibalism. Ruth Morgenstern, the (former) poultry veterinarian at the Institute of Animal
Pathology of the Bern University states that cannibalism - often with an evisceration of the intestine - seldom
occurs in batteries because the observation distance and the possibility of access between the animals are too
small.” Thomann notices “that with all of these new systems, as Ruth Morgenstern already stated more than
ten years ago, all the old diseases reemerge and have to be respected.”
The fact that feather pecking and cannibalism “practically occur necessarily and with a high frequency” in
housing units without litter had been laid down by Hans Oester and Ernst Fröhlich already in 1986. But litter
and possibilities of occupation alone cannot exclude feather pecking and cannibalism, as Nadja Brodmann
points out: “This shows that the problem is based on numerous factors and is influenced also by other factors
like genetics, breeding, feed, keeping system, and management. But occupation certainly plays an important
role.”
Laying hens spend 30 to 50 percent of the day eating and searching for food (normal behavior). In
addition to meeting their nutritional requirements, the hens also need to scratch, to peck and to work on
different substrates with their beaks. If this substrate doesn’t exist, the hens take the feathers of their conspecifics
as a substitute.

En gros elles deviennent cannibales quand elles n'ont pas de litière et pas assez d'occupation, mais elles seraient en fait moins cannibales en batterie parce qu'elles n'ont pas suffisamment de place pour s'entrebouffer…

lawl a écrit :

Quand au Bio s'il il continue sur sa lancer aucun doute qu'il va s'industrialiser et qu'il y aura des agriculteurs qui fairont cela sans aucne conviction juste un nouveau cahier des charges à respecter...

Perso, je me tape de la conviction de l'agriculteur, du moment que sa marchandise respecte les miennes (enfin j'achète pas encore bio, mais un jour sûrement… ). Idem pour les constructeurs de matos informatique, peu importe que leurs ingénieurs soient tous sous Windows, pourvu qu'ils fournissent leurs specs ou un pilote pour linux (de préférence libre…).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/02/2009, à 20:42)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 20:45

tibo_ a écrit :

edit : ton lien marche pas grunt.
Secure Connection Failed

Si, il suffit d'ajouter une exception. Mais il n'est pas très intéressant…

Kwolf a écrit :

les poules peuvent bien s'automutiler... enfin quoi, c'est des piafs...

C'est quand même navrant de lire encore ce genre de conneries, en France, en 2009.

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