Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

Skippy le Grand Gourou · Le 03/03/2009, à 22:20

Tiens, un autre lié à l'évolution :

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 14:52

Je vous rapelle le point de départ de ce post :

Je vous demande chers ubunteros de donner votre avis sur cette théorie : réalité ou dérapage scientifique.

Là on tourne [un peu] en gueguerre créa / athées ...
C'est pas inintéressant en soit mais je pense que l'on arrivera jamais au bout.

Si l'évolution est une réalité scientifique, on doit en trouver des preuves. Des expériences doivent monter que les hypothèses posées par la théorie sont valides => quelles sont elles?
Si l'évolution est un dérapage scientifique, elle n'explique pas la réalité observable...

1ere preuves, les fossiles.
Bon les créa' pur jus ("à l'ancienne" pas les tenants de l'IntelligentDesign) ne veulent pas en entendre parler : pour eux la terre à qq 10000ans (remplacer cette valeur en fonctionde la religion à laquelle ils appartiennent) et les methodes de datation sont aussi falsifiées que le reste de la science...

un des exemples les mieux étudiés car les fossiles ont été très bien concervés est celui des mésaxoniens (animaux qui marchent sur leur 3e doigt : chevaux, rhinoceros, Tapirs...) dont le plus ancien représentant connu est Hyracotherium. En particulier, la lignée des chevaux est très bien retracée http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … uid%C3%A9s
On possede tout un tas de fossiles de représentants de ce groupe à travers le Tertiaire et le Quaternaire donc qu'on ne me dise pas qu'on ne trouve pas de formes intermédiaire.
J'aime cet exemple parce qu'il montre bien que l'évolution ne va pas vers une complexification mais vers une meilleurs adaptation : on passe ici de 5 doigts à 1seul, ce qui s'explique par le fait que les individus possedant un doigt central plus long changent plus facilement de direction en milieu couvert donc echappent mieux aux prédateurs...

2e preuve : l'embryologie.
Toujours avec le même exemple pour simplifier.
Lors de la formation de la patte du cheval lors du developpement embryonnaire, plusieurs (3 je crois) doigts se forment puis les doigts latéraux régressent alors que le doigt #3 (celui du milieu) se développe.
Ca montre bien qu'au cours du developpement quelque chose se passe. Les premières étapes sont les mêmes chez tous les membres de ce groupe et les divergences apparessent progressivement.
(Là je simplifie mais si ça vous interresse allez empreinter un bouquin d'embryo. dans une BU)
C'est comme le coccyx chez les Hominoïdes. [Pourquoi Dieu aurait il créé un os divisé en plein de sous-parties, donc fragile, juste là ou on s'assoie Pour éprouver notre foi?]
C'est comme les yeux des crustacés cavernicoles qui ne voient jamais la lumière : ils commencent à se développer puis régressent.

3e preuve : Génétique.
J'ai la flème et j'ai faim, mais comme en informatique, google est votre ami... (à moins que quelqu'un ait envie de se lancer. Je suggere les gènes Hox chez la drosophile
1paire d'aile / 2paires d'aile à partir d'une seule mutation
(je rapelle que les droso ont une paire d'aile et d'autres insectes 2paires)

Dernière modification par Julientroploin (Le 04/03/2009, à 14:53)

compte supprimé · Le 04/03/2009, à 15:22

Bonjour,

Je trouve que la remarque de Julientroploin est pertinente. Nous avons le preuve des fossiles. Ceci est une réalité! Comment dire que la terre n'a que 10'000 ans?

Pour répondre à cette question, il existe plusieurs théories, beaucoup ne sont pas valables. Mais, je me suis quand même renseigner et Albert Einstein nous donne une théorie qui fut prouvé scientifiquement et physiquement par plusieurs études.

Sa théorie est, vous la connaissez certainement tous, la relativité.

Je vous donne un exemple:

Je suis dans un avion et une hôtesse de l'air me sert du thé. Un homme sur une terrasse me voit dans l'avion entrain de me faire servir mon thé (imaginons ).

Moi je dis que mon thé fut servi à 0 Km/h.

L'homme sur la terrasse dit que mon thé fut servi à 600 Km/h.

Qui a raison?

Réponse:

Les deux, tout dépend du point de vue duquel on se place! Le temps est lié à la matière. Si il n'y a pas de matière le temps n'existe pas. On ferait tout en même temps, on mangerait, dormirait, on irait voir des amis, tout cela en même temps!

Donc, quand nous étudions des fossiles, nous voyons effectivement qu'ils ont tant de millions d'années et nous avons raison. Car depuis ou l'on se trouve dans l'espace temps c'est le cas. Mais si on étudie ces fossiles depuis un autre point de vue, ils n'auront certainement pas le même age.

Je vous invite à étudier cette théorie qui est très intéressante. Car elle est compliqué à comprendre et j'ai vraiment du mal à vous l'expliquer simplement.

Je sais que je ne répond pas à la théorie de l'évolution, mais je pense que sa prouve déjà plusieurs choses.

Je finirai par dire que cette théorie est fiable, car aucun scientifique ne la contredit.

Amicalement

compte supprimé · Le 04/03/2009, à 15:28

Julientroploin
1ere preuves, les fossiles.
Bon les créa' pur jus ("à l'ancienne" pas les tenants de l'IntelligentDesign) ne veulent pas en entendre parler : pour eux la terre à qq 10000ans (remplacer cette valeur en fonctionde la religion à laquelle ils appartiennent) et les methodes de datation sont aussi falsifiées que le reste de la science...

C'est Julientroploin. Je trouvais intéressent ce qu'il disait.

Adhémar · Le 04/03/2009, à 15:53

nodnod a écrit :

qui dit ça ?

C'est le nombre qui est souvent présenté par les créationnistes de la Terre Jeune sur base d'un calcul de générations entre Adam et Jésus à partir de la Bible (donc principalement des Juifs et des Chrétiens). Ceci dit, les créationnistes de la Terre Jeune qui veulent débattre sur le plan scientifique deviennent de plus en plus rare, parce que scientifiquement, c'est totalement intenable: ça contredit a peu près toutes les théories scientifiques acceptées de nos jours, de la géologie à la théorie du Big-Bang.

A coté de ça, il y a différentes écoles créationnistes:
- le fixisme. Ils ne remettent pas en question l'âge de la Terre, mais le fait que les espèces aient évolué.
- l'intelligent design, qui ne remet pas l'évolution en question, mais plutôt le fait que la théorie darwinienne ou toute autre explication naturelle soit capable de l'expliquer, à cause de la 'complexité irréductible' de la vie.

Juste par curiosité, c'est quoi le point de vue des créationnistes musulmans ?

A+

Adhémar

Dernière modification par Adhémar (Le 04/03/2009, à 15:54)

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 15:59

aucune certainement...
je suis parti de ce sondage :
À peu près 47% de la population des États-Unis croient que l'homme a été créé par Dieu à peu près en sa forme courante il y a à moins de 10.000 ans.
Ce n'est pas l'age de la terre mais de l'homme (ce qui selon les religions n'est pas très différent puisque Dieu aurait créé tout ce qui existe en quelques jours)

j'ai vu large pour ne pas parler d'une religion en particulier. En plus selon les interpretations il y a plusieurs ages possibles par religion si j'ai bien pigé.

Si tu veux une valeur, chez les catho on donne souvent un age de 4000ans environ. Je crois que sur la Genèse, les grandes religions ("Abrahamiques")sont à peu près d'accord entre elles (je me trompe peut être)

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 16:10

Donc pour toi l'Homme n'est pas un animal?

Un animal (du latin animus, esprit, ou principe vital) est, selon la classification classique, un être vivant hétérotrophe, c’est-à-dire qu’il se nourrit de substances organiques.

Wikipedia (et tous les dicos que je connais)

L'opposition homme / animal peut à la limite se justifier dans le language courant, pas d'un point de vue scientifique.

Petite question :
Homo neenderthalensis, Australopithecus afarensis ... étaien- ils selon toi des hommes ou des animaux?

Dernière modification par Julientroploin (Le 04/03/2009, à 16:11)

compte supprimé · Le 04/03/2009, à 16:11

Je crois que la théorie de la relativité peut remettre beaucoup de chose en question, l'âge de la terre par exemple, ainsi que l'âge de l'homme et autres.

Julientroploin a écrit:
Ce n'est pas l'age de la terre mais de l'homme (ce qui selon les religions n'est pas très différent puisque Dieu aurait créé tout ce qui existe en quelques jours)

Effectivement, Dieu aurait tout créé en 7 jours. Mais de son point de vue. Par rapport à la théorie de la relativité.

Julientroploin, tes chiffres sont fort intéressant. Par contre pour la religion chrétienne (catho, protestant et autres), et aussi pour la religion juive qui ont tous au moins l'ancien testament comme livre sacré de base, la terre aurait à peu près 5'700 ans. (Pour te corriger )

De plus, pour moi la théorie de l'évolution est très hasardeuse. Je m'explique:

Quelques atomes, instable, auraient formé un être vivant (car tout être vivant est constitué d'atomes). Qui aurait évolué.

De plus, je me pose la question suivante: Pourquoi, les dinosaures qui ont vécus plus longtemps que nous sur cette terre n'ont pas évolué au niveau de l'intelligence.

Et pourquoi, l'homme serait le seul singe qui aurait du se lever, qui a évolué? Pourquoi pas d'autres animaux, pourquoi que nous?

Je trouve que c'est beaucoup de hasard pour en arriver où nous en sommes. De plus, l'homme (le singe), quand il n'était pas très évolué, était un animal très faible par rapport à des tigres et autres. Donc logiquement, la sélection naturelle aurait du le détruire non?

Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à mes questions, car il est vrai que je doute beaucoup. Et je rappelle que c'est la théorie de l'évolution.

Si c'était une certitude, on dirait tout simplement l'évolution.

Bref, voici mon point de vue.

compte supprimé · Le 04/03/2009, à 16:28

nodnod a écris:
@dany , t'est un dangereux integriste / obscurantiste /creationiste => je plaisante juste pour anticiper les réponses qui vont pleuvoir

Il ne faut pas voir la chose de cette façon. Pour répondre à ta plaisanterie, je fais simplement part de mes doutes par rapport à la théorie de l'évolution.

Ce je désire, c'est des réponses à mes questions.

nodnod a écris:
sinon une difference homme / animal => conscience ou ame ou pensée , que ont ait tous du sang dans les veines ne signifie rien

Pourrais-tu m'expliquer le sens de cette phrase qui me paraît intéressante, mais que je ne suis pas sur de comprendre. Merci.

P.S: @nodnod: Content de pouvoir discuter avec toi tranquillement.

Dernière modification par Dany7 (Le 04/03/2009, à 16:28)

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 16:32

Je suis tout à fait d'accord pour être contredit sur les croyances des différentes religions. ce n'est pas mon domaine même si ça m'interesse.
4000ans, 5700ans... en gros moins de 10 000ans. Le point le plus important de mon post n'était pas celui là mais tout le reste.

Pour ce qui est de tes questions :

De plus, pour moi la théorie de l'évolution est très hasardeuse.

Justement, c'est le hasard qui est à la base de l'évolution, par le biais des mutation.

Quelques atomes, instable, auraient formé un être vivant (car tout être vivant est constitué d'atomes). Qui aurait évolué.

C'est vraiement un gros raccourci, mais pourquoi pas... Je te renvoi aux pages précédentes, à wikipedia ou à un bon bouquin de SVT (un TermS par exemple devrait t'éclairer).

Pourquoi, les dinosaures qui ont vécus plus longtemps que nous sur cette terre n'ont pas évolué au niveau de l'intelligence.

Ils ont évolué... tous n'avaient pas la même capacité cérébrale. Si tu veux dire qu'ils n'avaient pas atteint la capacité que nous avons, j'ai déjà dit (je crois) que tous les êtres vivants actuels avaient évoluer pendant la même durée depuis l'apparition de la vie, on ne peut donc comparer que des org. contemeporain. Et encore cela n'a pas grand sens : tous les êtres vivants ne s'daptent pas de la même façon à leur environnement : camouflage, force ou intelligence ont autant de valeur du point de vue évolutif du moment qu'ils permettent de survivre...

Et pourquoi, l'homme serait le seul singe qui aurait du se lever, qui a évolué? Pourquoi pas d'autres animaux, pourquoi que nous?

Les oiseaux ne se tiennent ils pas sur pattes? Le crocodile aurait il un avantage selectif à se redresser?
Désolé de te répondre par des questions, mais ça me parait très démonstratif (et ça oblige à réflechir)
De plus, l'homme n'est pas "le seul singe qui aurait du se lever", mais le seul primate bipède qui à survécu (Homo erectus, ...)

Je trouve que c'est beaucoup de hasard pour en arriver où nous en sommes. De plus, l'homme (le singe), quand il n'était pas très évolué, était un animal très faible par rapport à des tigres et autres. Donc logiquement, la sélection naturelle aurait du le détruire non?

Non, cf plus haut : son intelligence lui a permis de survivre, entre autree en inventant l'outil (une lance est plus efficace qu'une griffe).

Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à mes questions, car il est vrai que je doute beaucoup.

J'espère que c'est fait en tout cas ça fait plaisir d'avoir quelqu'un qui doute mais avec des questions précises...

Et je rappelle que c'est la théorie de l'évolution.

Tu peux aller voir plus haut, on en a déjà parlé : le terme théorie n'a pas le même sens en science que dans le langage courant. La gravitation est une théorie pourtant les objets que l'on lache sont bien attirés par la Terre.
Théorie = ensemble cohérent d'explications du réel.

EDIT :

sinon une difference homme / animal => conscience ou ame ou pensée , que ont ait tous du sang dans les veines ne signifie rien

Désolé de donner aux mots le sens qui est le leur...
Je veux bien admettre pour notre discussion que la conscience soit un caractere dérivé spécifique de l'homme (bien que ce soit discutable, ce n'est pas important ici).
Toujours est il que l'homme esty un animal doué de conscience.

Dernière modification par Julientroploin (Le 04/03/2009, à 16:36)

Smon · Le 04/03/2009, à 16:36

Justement, c'est le hasard qui est à la base de l'évolution, par le biais des mutation.

Ahhhh, le hasard.... Le dieu des temps modernes.

Tiens d'ailleurs, l'autre jour y'a une tornade qui est passée au dessus d'une casse. Vous devinerez jamais mais par le plus grand des hasard, ça a construit un airbus A360.

Il est fort le hasard, il créé la terre, toutes les espèces vivantes et un airbus A360.

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 16:39

on parle pas de choses instentanées, mais d'une accumulation sur les millions d'années, des dizaines de millions de générations!
On est pas passé de la 1ere cellule à l'hippopotame actuel en un lancé de dés mais en plusieurs millions.

EDIT : prend un dé à 1000faces (immagine le plutot, c'est assez difficile à trouver)
lance le une fois => tu as 1/1000 chance de faire 52
Lance le un million de fois => tu finiras par faire 52...
Il faut raisonner sur de longues durées et de très grands effectifs, c'st là toute la difficulté...

Dernière modification par Julientroploin (Le 04/03/2009, à 16:41)

Smon · Le 04/03/2009, à 16:41

Ah oui c'est vrai, mais je ne t'ai par raconté !!! Y'avais un minerai de fer vieux de plus de 4 millions d'années, eh bien au fur et à mesure des tremblements de terre et divers mouvements souterrains, ça a fabriqué un tracteur dis donc. L'est fort le hasard ...

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 16:42

Le minerais de fer ne se reproduit pas, il ne peut donc pas faire d'erreur dans la réplication de son ADN au fil des généreations. Les être vivants, si.

Dernière modification par Julientroploin (Le 04/03/2009, à 16:43)

Adhémar · Le 04/03/2009, à 16:43

Dany7 a écrit :

Je crois que la théorie de la relativité peut remettre beaucoup de chose en question, l'âge de la terre par exemple, ainsi que l'âge de l'homme et autres.
Effectivement, Dieu aurait tout créé en 7 jours. Mais de son point de vue. Par rapport à la théorie de la relativité.

Je ne trouve pas ce point de vue super pertinent. Disons qu'entre deux explications:
- Dieu avait une vitesse proche de celle de la lumière quand il a créé le monde
- Les textes sacrés doivent être replacés dans le contexte où ils ont été écrits. Les récits bibliques, dont l'historicité est évidente (çàd qu'il est clair qu'ils ont été écrits par des hommes de leur époque), et qui fourmillent d'autres 'erreurs' scientifiques (par exemple la valeur de Pi dans la Bible), ne sont pas à prendre au pied de la lettre.
La seconde demande nettement moins d'hypothèses tordues et gratuites, et me semble beaucoup plus naturelle. De plus, c'est déjà ce que font énormément de chrétiens, qui prennent les enseignements de l'ancien testament avec beaucoup de recul.

Dany7 a écrit :

Julientroploin, tes chiffres sont fort intéressant. Par contre pour la religion chrétienne (catho, protestant et autres), et aussi pour la religion juive qui ont tous au moins l'ancien testament comme livre sacré de base, la terre aurait à peu près 5'700 ans. (Pour te corriger :) )

Mouais, ça dépend. Il existe différents calculs. Mais 10.000 ans, c'est l'ordre de grandeur de toutes les réponses.

Dany7 a écrit :

Pourquoi, les dinosaures qui ont vécus plus longtemps que nous sur cette terre n'ont pas évolué au niveau de l'intelligence.

C'est une mécompréhension classique de l'évolution: L'intelligence n'est pas l'objectif de l'évolution. Elle est juste un caractère qui peut fournir un certain avantage dans certains milieux, tout comme les sabots du cheval ou le camouflage des caméléons. Si un jour la planète venait à être ravagée par une guerre thermonucléaire ou heurtée par un astéroide, je doute que l'humanité aie de grande chance de survivre. En revanche, les insectes et les araignées...

Pour les dinosaures, étant déjà très adaptés, démarrer le lent processus qui aurait mené à un développement supérieur de l'intelligence n'aurait jamais rien donné, parce qu'en son commencement, il n'aurait apporté aucun avantage aux dinosaures. En revanche, nos ancêtres étaient très mal adaptés, et les capacités intellectuelles devaient apporter une véritable différence.

Dany7 a écrit :

Et pourquoi, l'homme serait le seul singe qui aurait du se lever, qui a évolué? Pourquoi pas d'autres animaux, pourquoi que nous?

Parce que les phénomènes qui ont mené à la bipédie sont très exceptionnels. L'explication qui revient souvent pour expliquer la bipédie, c'est que, suite à l'apparition du grand rift en Afrique, des changements climatiques radicaux ont eu lieu du coté ouest, et des singes qui étaient à l'origine dans des forêts se sont retrouvés très lentement dans la savane. Certaines espèces ont disparu à cause de ces changements, d'autres se sont adaptées de différentes façons. Une de ces façon a été la 'découverte' de la bipédie. Les autres singes ont également évolués, mais différement. D'un point de vue biologique, il n'y a pas de raison de dire que l'humain est plus évolué qu'un gorille. Simplement, dans des environnements différents, certaines espèces survivent mieux que d'autre.

Dany7 a écrit :

Et je rappelle que c'est la théorie de l'évolution.

Comme la théorie de la relativité, la théorie de la gravitation, la théorie du Big-Bang, la théorie atomique ... En science, une théorie, ce n'est pas nécessairement que des spéculations. :D Il faut aussi distinguer plusieurs choses: que les espèces évoluent au cours du temps est un fait (prouvé par le registre fossile, entre autre), et la théorie de Darwin est une explication de ce fait. Contrairement à la plupart des explications, c'est une explication scientifique: elle permet de prédire de nouveaux résultats, et ses conclusions ont été et sont toujours soumises à un examen critique. Ce n'est pas que une théorie, parce qu'une théorie scientifique, c'est déjà beaucoup...

A+

Adhémar

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 16:46

Merci pour les compléments de réponse... Tu veux pas te coller à répondre à Smon? Mes cours de Stat sont loin.

Smon · Le 04/03/2009, à 16:51

Nan mais c'est pas la peine, je m'en fiche. Je veux juste faire ressortir le côté ridicule de cette notion de hasard. Allez bonne continuation dans vos discussions inutiles

(oui inutiles parce qu'au fond, ça changera quoi de savoir de quelle manière Dieu nous a créé ? )

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 16:59

Merci pour tes encouragements...
D'un certain coté, je ne suis pas loin de penser comme toi : les mutations ne sont pas réellement dues au hasard. Mais elles dépendent de tellement de choses qu'elles se produisent avec la même probabilité en tout point du génome => donc on peut considèrer que c'est aléatoire.
/!\ c'est une vision personnelle du monde qui n'engage que moi cette fois

Julientroploin · Le 04/03/2009, à 17:03

Pas envie de répondre en détail, mais globlement un bactérie se divise toutes les heures (je simplifie) donc en 3,5 Giga-An, ça fait combien de génération? Combien d'occasion d'accumuler des mutations?
Donc oui faut être patient mais la probabilité est non négligeable d'arriver à un organisme pluricellulaire à station debout, langage articulé etc etc etc...

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 17:04

Oula voilà un bon exemple de méconnaissance!!

Revoyons quelques bases!

Dany7 a écrit :

De plus, pour moi la théorie de l'évolution est très hasardeuse. Je m'explique:
Quelques atomes, instable, auraient formé un être vivant (car tout être vivant est constitué d'atomes). Qui aurait évolué.

Bon, déjà ce ne sont pas des atomes qui ont formé les tout premiers être vivants, mais des molécules organiques, qui sont effectivement des groupes d'atomes.

ça parait bête, mais si tu dois monter une horloge, il y a une différence de difficulté selon que tu pars du métal ou des rouages préfabriqués.

En l'état des connaissances actuelles, on constate que de nombreuses molécules organiques, tel des acides nucléiques (bases de l'ADN) des acides aminés (base des protéines) sont formés spontanément dans l'espace.

Ensuite, on suppose que des molécules à la fois hydrophiles et hydrophobes (un peu comme les savons en fait) peuvent former des sortes de membranes, assez proche au niveau fonctionnement des membranes cellulaires - ceci est vérifié en laboratoire et purement chimique!

A partir de là, sans rentrer dans les détails, on suppose que des ARN se serait polymérisé (on forme une molécule d'ARN) certaines de ces molécules peuvent se reproduire (ce n'est pas encore ce que l'on appellerait du vivant) grâce à leurs propriétés catalytiques (par exemple les ribosomes sont majoritairement constité d'ARN et servent à l'assemblage des protéines).

Avec ceci, on comprend que des molécules pouvant s'autoassembler (avec erreurs de copie parfois) peuvent évoluer vers le vivant, restait à les enfermer dans une membrane protectrice... On suppose que ceci arriva grâce aux assemblages de molécules hydrophiles et hydrophobes.

...

De plus, je me pose la question suivante: Pourquoi, les dinosaures qui ont vécus plus longtemps que nous sur cette terre n'ont pas évolué au niveau de l'intelligence.

Qui te dit que l'intelligence est un facteur déterminant de la réussite éolutive? Si nous subissions la même crise que les dinosaures, il y a également de grande chance que nous soyons éliminés.

Il n'y a rien dans l'évolution qui tende vers une complexification. Notre cerveau si gros a des avantages, mais le prix à payer est lourd : un enfant humain est incapable de survivre seul avant plusieurs années. La maturité sexuelle tardive. Il est difficile à un couple d'élever de manière satisfaisante de nombreux enfants en même temps.

Imaginez faire la course avec des rongeurs pour peupler la Terre, qui gagnerait?

Ce que l'évolution sélectionne, c'est celui qui est adapté au moment x où il vit. Avec notre gros cerveau et notre métabolisme hyper-gourmand en ressource, nous serions simplement incapable de vivre au cambien. De même, de nombreux animaux de cette période ne pourrait survivre actuellement.

Lors de l'extinction des dinosaures, ceux qui ont survécu ne furent pas ceux qui purent s'adapter : on n'obtient pas une mutation favorable lors de sa vie : on la passe à ses enfants. Et une mutation favorable est liée au hasard...
Ceux qui ont survécut sont de petits animaux, le genre que l'on dirait stupides ou sous évolués si cela devait nous arriver... Par exemple des rats, insectes... mais pas nous.

Et pourquoi, l'homme serait le seul singe qui aurait du se lever, qui a évolué? Pourquoi pas d'autres animaux, pourquoi que nous?

Il y a eu de nombreuses branches au début de l'histoire humaines (il est d'ailleurs très difficile pour les paléontologues de dire parmi les fossiles lequel est notre ancêtre)... Le fait est que notre intelligence n'est pas si facteur de réussite que cela car nous sommes les seuls à avoir survécus.

Je trouve que c'est beaucoup de hasard pour en arriver où nous en sommes. De plus, l'homme (le singe), quand il n'était pas très évolué, était un animal très faible par rapport à des tigres et autres. Donc logiquement, la sélection naturelle aurait du le détruire non?

La sélection naturelle, ce n'est pas le monde des ordinateurs ou un processeur à 1Ghz est "mieux" qu'un à 500Mhz. L'évolution est comme la mode : celui qui survit à de la chance et est adapté au moment où il vit. L'homme tire sa capacité à survivre de son cerveau et de ses sens développés. La gazelle de sa vitesse en sprint, le tigre de sa discretion et de sa force.

Chaque espèce à ses propres caractéristiques qui font qu'elle est adaptée à son milieu... Si le milieu change, d'autres espèces la remplaceront peur-être car mieux adaptés à ses nouvelles conditions.

Si nous sommes là aujourd'hui, peut-être est-ce le hasard, peut-être est-ce voulu (on ne pourra jamais confirmé ni infirmé cela : si il existe un dieu, il semble qu'il est hors de porté de notre compréhension rationnelle).

Ce qui est sûr, c'est que nous sommes issus d'une longue histoire évolutive. Et je préfère cela, c'est bien plus intéressant que l'histoire d'une cruche et de son keum viré du paradis pour avoir bouffé des pommes

Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à mes questions, car il est vrai que je doute beaucoup. Et je rappelle que c'est la théorie de l'évolution.
Si c'était une certitude, on dirait tout simplement l'évolution.
Bref, voici mon point de vue.

Si on dit théorie, ce n'est pas à prendre au sens que l'on lui donne dans le language courant. Ici, c'est un modèle que l'on essaye de faire correspondre au plus près de la réalité.

Ainsi, c'est pour cette raison que la théorie de l'évolution est si intéressante : elle même évolue au fur et à mesure des découvertes pour correspondre au mieux avec ce que l'on observe. En cela la méthode scientifique diffère complètement de la méthode théologique :

La méthode scientifique, c'est d'observer, émettre des hypothèses, puis les vérifier, les regrouper en grandes théories.

La méthode religieuse, c'est expliquer à priori le monde selon un point de vue défini, puis nier ou déformer tout ce qui ne correspond pas.

Personnellement, je parle d'évolution pour le phénomène, et de théorie de l'évolution pour le rassemblement d'hypothèses expliquant son fonctionnement.

Ceci est important :

Pensez que l'on observe les conséquences l'évolution à échelle humaine : l'évolution existe : on la voit.

Par exemple, les races animales ont été obtenues par sélection humaine. C'est d'ailleurs ce fait qui a permis la découverte du phénomène de l'évolution par Darwin.

Les insectes deviennent en quelques années résistants aux insecticides.

Depuis la découverte des antibiotiques, on assiste à une course à l'armement entre biologistes qui cherchent de nouveau antibiotiques et certaines souches de bactéries qui résistent à de plus en plus d'antibiotique.

Le virus du SIDA est un virus assez fragile? Pourquoi résiste t'il? Simplement parce qu'il évolue très rapidement, si rapidement que les traitements qui devraient l'arrêter doivent être associés en tri-thérapies afin de le combattre sur plusieurs front et espérer réduire au maximum la charge virale.

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 17:05)

Skippy le Grand Gourou · Le 04/03/2009, à 17:04

Dany7 a écrit :

Je trouve que la remarque de Julientroploin est pertinente. Nous avons le preuve des fossiles. Ceci est une réalité! Comment dire que la terre n'a que 10'000 ans?

Pour les créationnistes, Dieu aurait créé la Terre avec des fossiles à l'intérieur. Pour faire jaser les curieux, sans doute…

nodnod a écrit :

sinon une difference homme / animal => conscience ou ame ou pensée , que ont ait tous du sang dans les veines ne signifie rien

Je te conseille fortement la lecture de ce post et du post suivant, et surtout des liens qui y sont donnés. Attention, ça pourrait changer ta vision des choses…

Adhémar a écrit :

- Dieu avait une vitesse proche de celle de la lumière quand il a créé le monde

Smon a écrit :

Justement, c'est le hasard qui est à la base de l'évolution, par le biais des mutation.
Ahhhh, le hasard.... Le dieu des temps modernes.
Tiens d'ailleurs, l'autre jour y'a une tornade qui est passée au dessus d'une casse. Vous devinerez jamais mais par le plus grand des hasard, ça a construit un airbus A360.
Il est fort le hasard, il créé la terre, toutes les espèces vivantes et un airbus A360.

Non, une seule espèce vivante très primitive (ou un nombre très limité, sur terre en tout cas), dont les autres ne sont que des dérivées, fruits de l'adaptation au milieu (dont, d'ailleurs, de nombreuses espèces volantes, bien que pas forcément organisées pour transporter des centaines de personnes…). L'analogie n'est pas pertinente. Elle le serait si l'A360 était le résultat de millions d'années d'autoréplications d'une machine volante initialement rudimentaire. Or jusqu'à présent, on ne connait pas de machine volante autoréplicante, CQFD.

valAa · Le 04/03/2009, à 17:08

@ Smon Toi, tu maîtrise pas trop les probas, et le sens qu'on peut leur donner.

Tu réfléchis à l'envers.

Imagine que tu joues aux dés. Tu tire le dé, tu fais 4.
D'après ton raisonnement, tu devrais alors te dire :

"ouah c'est un truc de fou j'avais une chance sur 6 de faire 4 et hop je l'ai fait !"

Tu te le serais dit si tu avais parié à l'avance que tu allais faire 4.
Mais pour l'évolution, qui a parié à l'avance qu'une cellule allait donner l'homme (entre autres bestioles ?) Personne. On constate, c'est tout.

Donc même s'il y avait 1 chance / 1 000 000 que l'homme existe, et bah on est tombé dessus. Si une des autres possibilités était (imaginons hein) tu sois un animal tripède avec un oeil dans le dos, il y aurait eu 1 chance / 1 000 000, et tu te serais étonné pareil.

Si on relançait le dé, on aurait sûrement d'autres formes de vie. Seulement le dé n'a été lancé qu'une fois.

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 17:16

nodnod a écrit :

raah tu tires vite une reponse en 2sec si vous plait !
mais une fois le stade bactérie passée ?
au fait comment sa ce fait que tout nos rumes ne se sont pas transformés en crocrodiles?
ou bien qu'ils existent tout simplement ?

Là quand je lis ça, j'ai envie de m'énerver : c'est tellement puérile.

Mais bon, je ravale mes réponses cinglante, même si j'avais trouvé des trucs drôles.

Bon bactérie -> crocodile.

Sache que ceci à du prendre près de 3miliard d'années. Donc pas de soucis avec ton rhume, à moins que tu ne découvres la source de vie éternelle.

De plus, dans ta gorge, quel intérêt à ce que la bactérie se complexifie? Aucun, elle est parasite. Et en tant que parasite, le must, c'est de tout laisser faire à son hôte, toi, donc... Elle aurait plus tendance à évoluer vers quelque chose de plus simple, qui se concentrerait pour se reproduire le plus efficacement possible, en évitant de te tuer... Parce que si tu meurs, elle aussi. On est loin du crocodile, n'est-ce pas?

Sur mon poste précédant, je pense que j'ai été trop bavard, mais il le fallait. En tout cas, j'invite ces messieurs créationnistes à le lire.

Mais je ne me fais pas d'illusions! Un bon créationniste est du genre à avoir peur de faire de la voile, car ça craint d'arriver au bout du monde

Après tout, la terre est plate et le soleil tourne autour, n'est-ce pas ce que la religion défendait bec et ongles il n'y a pas si longtemps?

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 17:19)

Adhémar · Le 04/03/2009, à 17:18

nodnod a écrit :

on parle de gravitation ou force gravitationnelle pas de théorie de la gravité ,

On parle aussi de théorie de la gravitation, tout comme on dit parfois l'évolution et la relativité au lieu de dire la théorie de l'évolution et la théorie de la relativité.

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 17:21

Ben oui, il y a les théorie qui sont la pour décrire un phénomène et le phénomène lui même.

C'est comme confondre une carte postale et l'endroit qu'elle représente!

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