[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Astrolivier · Le 22/04/2009, à 05:54

salut,

si un parent (ou quelqu'un d'autre d'ailleurs) à recours à la violence, ça prouve juste qu'il est dépassé par les événements, au petit jeu de la provocation normal d'un enfants (qui est en recherche de repère) il a perdu, et sa seule option pour affirmer son autorité est la violence qui, comme l'a fait remarqué celui qui a retourné la baffe, ne marche que parce que c'est "un plus petit que soit"

la seule chose qu'un enfant peut en déduire c'est que son parent n'est pas plus malin que lui

tout un programme !

on parle d'éducation des enfants mais ça se transpose dans tout les rapports sociaux, et : ça n'arrange rien à long terme

j'ai remarqué aussi (mais ceci n'a pas valeur de vérité) que tout mes pote(e)s qui se prenaient des roustes mentaient à leur parents justement du fait des roustes, et il avaient aussi tendance à prendre les bulletin dans la boite au lettre ou à les ridiculiser en public.

et j'ai toujours été plutôt envieur des potes avec les parents complices et sympa (qui ne tapent pas) que de ceux dont les parents étaient sévères ou violents

les gosses ne choisissent pas leurs parents, aux parents d'assumer, les parents sont forcément plus fautif que leurs enfants

Dernière modification par Astrolivier (Le 22/04/2009, à 05:55)

Smon · Le 22/04/2009, à 07:52

si un parent (ou quelqu'un d'autre d'ailleurs) à recours à la violence, ça prouve juste qu'il est dépassé par les événements, au petit jeu de la provocation normal d'un enfants (qui est en recherche de repère) il a perdu, et sa seule option pour affirmer son autorité est la violence qui, comme l'a fait remarqué celui qui a retourné la baffe, ne marche que parce que c'est "un plus petit que soit"

Et quand un juge prononce une sanction, ça prouve juste qu'il est dépassé par les événements et qu'en fait c'est le sanctionné qui a gagné ?

kal torak · Le 22/04/2009, à 08:07

pas facile d'être parent, point barre, avant d'en avoir tu penses plein de choses comme je serai cool, je leur laisserai plus de liberté.... et puis quand tu en as, et ben tu bosses tu as des soucis de la vie quotidienne, et bref à la fin tu deviens parfois con avec eux, et c'est comme ça chacun réagis différemment pas rapport à sa vie professionnelle et familiale, je finis par dire ne jugeons pas les autres quand on ne sait rien d'eux.

playmobill · Le 22/04/2009, à 09:06

La claque la baffe, la fessée déculotée... ont elles une utilité ?

Ben ça défoule après une journée de boulot bien stressante.

Astrolivier · Le 22/04/2009, à 09:33

Smon a écrit :

si un parent (ou quelqu'un d'autre d'ailleurs) à recours à la violence, ça prouve juste qu'il est dépassé par les événements, au petit jeu de la provocation normal d'un enfants (qui est en recherche de repère) il a perdu, et sa seule option pour affirmer son autorité est la violence qui, comme l'a fait remarqué celui qui a retourné la baffe, ne marche que parce que c'est "un plus petit que soit"
Et quand un juge prononce une sanction, ça prouve juste qu'il est dépassé par les événements et qu'en fait c'est le sanctionné qui a gagné ?

je savais pas que la fessée, la baffe ou tout autre sévice corporel, faisaient parti des sanction prononcées par la justice française...

lalimace · Le 22/04/2009, à 10:46

Perso, j'avoue qu'aprés avoir discuté avec olivier maurel donc, qui dit avoir eu jusqu'a des menaces (!!!) parce qu'il remettait en cause la fessée, je pensais pas que l'argument pro-violence pouvait avoir autant de gnaque...
Comme je l'ai dit plus haut, ces méthodes dont j'ai parlé (et j'ai filé les liens vers les bouquins) sont pris dans un ensemble qui permet de voir une méthode d'éducation autre que celle qu'on prone depuis toujours dans nos sociétés. Mes enfants grandissent dans l'amour, dans l'écoute, dans le respect de leur personne en tant qu'etre sensible, ils sont équilibrés, joyeux, sages, et polis!
Ca ne signifie pas que je ne leur fixe pas de limites, bien au contraire! Mais ces limites sont lourdement raisonnées. Je n'ai jamais eu à dire à mes enfants de ne pas mettre un ciseau dans une prise, parce que quand ils sont en age de faire ça, ils comprennent que la provocation ne marche pas, c'est tout! (d'ailleurs, vous devriez mieux ranger vos ciseaux et mettre des sécurité à vos prises) J'ai des amis qui "filent des roustes" à leur gamins, et celà n'a qu'un seul effet: les rendre plus violents et turbulents... Quand on fait des soirées entre potes, ils hallucinent toujours que nos gamins demandent d'eux memes à aller se coucher, car le moment du lit n'a jamais été une obligation comme on le vit dans d'autres familles, mais une necessité pour se reposer... Ca parait con à dire, mais pensé comme ça, il n'y a pas de conflit...
Quand nos gamins font des crises (parce que ce sont des enfants) plutot que de rentrer dans le conflit qui mene fatalement à la fessée ou à l'enervement et donc au non dialogue, on essaie tout de suite de désamorcer le truc. Si c'est pour un achat (on a parfois la crise des chewing gums/PEZ/Jouets à la caisse n'est ce pas?) on essaie de désamorcer le truc en montrant que de toutes façons, ça ne servira à rien de crier, vu qu'on ne cédera pas. Et dans ce cas précis, la crise est génante pour nous, adultes, par rapport au regard des autres... Si on s'en branle (du regard des autres) déja, on a moins besoin d'arreter la crise "immédiatement" d'une maniere violente..
Par exemple, avant d'aller dans un magasin de jouets pour acheter un cadeau pour un anniv' d'ami, on explique bien pourquoi on y va, que non, on n'achetera rien, meme si ça donne envie etc. Et 99% des fois, ça passe comme une lettre à la poste. Dans un autre sens, ça nous arrive d'aller EXPRES dans un magasin pour acheter un truc. Du coup, l'enfant comprend que le rapport de force pour provoquer l'achat est vain, vu qu'on le met dans une situation d'écoute et de confiance.
Dernier exemple, je suis prof de guitare, et j'ai donc mes instruments dans mon studio, les enfants y ont accés, et je n'ai JAMAIS eu aucun probleme avec, car dés leur plus jeune age, je leur ai reservé une guitare sur laquelle ils pouvaient jouer. Du coup, ils respectent mes instruments (j'en ai pour plusieurs milliers d'euros). Je leur laisse réguliérement accés à mon clavier maitre midi. Encore une fois, les copains hallucinent, car chez eux, les enfants n'ont pas le droit de toucher les CDs, les DVD etc. Chez moi, ils peuvent les toucher s'ils veulent les écouter par exemple. Ils ont un petit meuble pour ranger leur CD, un petit meuble pour leur livres selon la méthode montessori (tout est rangeable dans leur chambre sans notre aide, IKEA s'en inspire pour ses meubles de chambre d'enfants) et du coup, y'a pas de conflit possible de ce coté là, vu qu'il n'y a pas d'interdiction!

Dernier exemple concret cette fois ci, j'étais directeur dans un centre de vacances nature. Les gamins (8-12 ans, parfois jusqu'a 150 au plus fort de l'été) jusqu'a ce que j'arrive avaient souvent des opinel, et les blessures n'étaient pas rare. Du coup, on les avait interdits. Mais les blessures continuaient car ils se cachaient pour jouer avec (couper du bois, graver leur noms etc.) En prenant la direction, j'ai instauré un permis couteau: on leur expliquait comme utiliser bien un opinel, on le rangeait dans une boite avec tous les autres, on ne pouvait l'utiliser que assis dans un perimetre marqué et ou il était interdit de courir, et en 7 ans de centres de loisirs, je n'ai JAMAIS eu un accident.
Voilà, c'est ma modeste expérience...

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 10:54

nodnod a écrit :

joue pas sur les mots s'il te plait ça nous ferais presque croire que tu est de mauvaise foie

Je ne joue pas sur les mots. Maîtriser une personne peut être un acte amical en ce sens qu'il ne relève d'aucun sentiment de haine ni de la moindre animosité. J'ai pris l'exemple d'un ami, ce qui était une erreur puisque de prime abord, on peut croire que je n'y ai vu que le rapport entre le nom et l'adjectif. J'aurais dû parler de mon enfant, plutôt.

nodnod a écrit :

humhum , tu veut prendre la place de ton gosse ?

Je ne vois pas le rapport. Lorsque je dis "empêcher son expression", je parle de la violence, pas de l'enfant. Il est hors de question de bafouer la liberté d'expression, surtout à cet âge.

nodnod a écrit :

tut-tut pas bien

Si chaque acte auquel une des définitions mentionnées peut être identifiée est un acte violent, alors se séparer est un acte violent, puisqu'il fait de la peine. Est-ce une raison pour interdire la séparation au sein d'un couple? Non.
Sans aller jusqu'à dire qu'il faut que l'acte réponde à tous les qualificatifs pour être violent (ce qui est faux), il ne faut pas non plus penser que chaque situation non-amicale, qui fait de la peine ou qui impose une contrainte est un acte violent.

nodnod a écrit :

je me disais bien qu'au fond tu étais quelqu'un de bien

La question n'est pas de savoir si je suis bien ou pas. Je ne veux pas faire de mal à qui que ce soit, je fais un maximum pour qu'on ne m'en fasse pas et me bats activement pour que les gens ne se fassent pas de mal entre eux. Ça ne m'a pas l'air très compliqué comme manière de voir les choses, si?

nodnod a écrit :

bouh!
c'est pas bien de mentir , vilain !
paf ![envoie d'une fessée virtuelle]
tu l'as bien méritée cette la !

Bon, maintenant que tu t'es amusé à dire n'importe quoi, tu peux t'exprimer clairement? Ou arrêter de polluer le débat avec des inepties qui ne cachent que trop mal ton vide argumentaire.

nodnod a écrit :

et pour finir :
[Hypocrite]

Bon sang, mais je crois rêver.
Tu veux bien me dire en quoi je suis hypocrite?

Wikitionnaire a écrit :

Vice consistant à s'attribuer une vertu, une piété ou un sentiment noble qu'on n'a pas en réalité

Quel vertu, quelle piété ou quel sentiment noble m'attribue-je sans l'avoir en réalité?

inconnu · Le 22/04/2009, à 11:18

C' est confortable la punition, on a pas à prendre le temps de comprendre le besoin de l'enfant derrière son geste. On lui dit juste de ne pas exprimer ses besoins, qu'avoir des besoins c'est mal....on le transforme progressivement en une personne qui pensera de manière diffuse "qu'avoir des besoins, des désirs" c'est "égoiste".
En plus, comme le besoin réeel derrière le geste de l'enfant n'est toujours pas pris en compte, il l'exprimera autrement (ça me fait penser à l'inefficacité des prisons...).

L'enfant a besoin qu'un adulte lui pose des limites, un cadre, pour sortir de la toute puissance. Ca ne peut que passer par de la communication claire. En respectant le rythme de l'enfant, en l'aidant à exprimer ses "vrais" besoins (tout un travail), en exprimant à l'enfant ses propres besoins de parent (encore tout un travail).

Une idée pour une classe à l'école était de donner des petites pancartes de couleur aux enfants (et au professeur)représentant leurs besoins.

Pour apprendre les limites à un enfant, il y a le jeu. Le jeu est la technique d'apprentissage de tous les animaux. Les bébés lions apprennent la chasse en jouant entre eux. Il y a aussi à apprendre, progressivement, à l'enfant à changer le cadre, à le construire collectivement.

Pour la sécurité de l'enfant, il suffit de mettre l'enfant dans un milieu sécurisé, tout en désécurisant progressivement le milieu en fonction du niveau d'apprentissage.

Un autre point, plutôt que les claques qui marquent ce qui est mauvais, nous aurions intérêt à valoriser beaucoup plus ce qui est bon (célébrer ?). Pour construire une image positive de lui même, l'encourager, ancrer un regard bienveillant sur lui même....

c'est beau la théorie quand on a pas d'enfant

lalimace · Le 22/04/2009, à 11:23

shlok a écrit :

c'est beau la théorie quand on a pas d'enfant

Mais ça peut se mettre en place tout ce que tu as écrit...

inconnu · Le 22/04/2009, à 11:39

y a plus qu'à....

inconnu · Le 22/04/2009, à 11:56

Solution de départ :
/Kevin s'approche de la prise éléctrique avec des ciseaux
/Papa "fait pas ça, c'est dangereux, le métal des ciseaux ça conduit l'éléctricité donc blablabla...
/Kevin sourire aux levres se rapproche encore
/Papa la sueur commencant à perler "Ca suffit maintenant, tu arretes"
/Kevin sourire...
Solution A : Conditionnement pavlovien
/kevin arrive à portée de ciseau de la prise
/Papa lui en colle une puis lui explique qu'il a eu peur, qu'il a préferé lui faire mal que le laisser se blesser gravement
/Kevin (à mon avis) comprend
Solution B :
/kevin arrive à portée de ciseau de la prise
/Papa entraine Kevin loin de la prise, récupère le ciseau et recommence le sermon
Que fait Kevin dès que papa n'est plus là?
Vous voyez une solution C si Kevin à pas compris à la fin de la situation de départ? Je lirais ça en rentrant de vacances, je vous laisse continuer, je vais me coucher...

solution C : ne pas laisser trainer de ciseaux
faire des jeux encadrés autour du ciseau

c'est pervers de laisser des ciseaux trainer avec des prises électriques non protègées, puis de frapper l'enfant qui fera inéluctablement la bêtise, et qui recommencera dès qu'on a le dos tourné.....:D

loutre · Le 22/04/2009, à 12:06

shlok a écrit :

Pour apprendre les limites à un enfant, il y a le jeu. Le jeu est la technique d'apprentissage de tous les animaux. Les bébés lions apprennent la chasse en jouant entre eux. Il y a aussi à apprendre, progressivement, à l'enfant à changer le cadre, à le construire collectivement.
Pour la sécurité de l'enfant, il suffit de mettre l'enfant dans un milieu sécurisé, tout en désécurisant progressivement le milieu en fonction du niveau d'apprentissage.
Un autre point, plutôt que les claques qui marquent ce qui est mauvais, nous aurions intérêt à valoriser beaucoup plus ce qui est bon (célébrer ?). Pour construire une image positive de lui même, l'encourager, ancrer un regard bienveillant sur lui même....

Tu viens de décrire exactement la méthode du scoutisme. (voir "Scouting for boys" de Lord Baden Powell)

Kurokame · Le 22/04/2009, à 12:11

lalimace a écrit :

shlok a écrit :
c'est beau la théorie quand on a pas d'enfant
Mais ça peut se mettre en place tout ce que tu as écrit...

J'étais aussi comme ça quand j'en avais pas, j'en suis légèrement revenu. Mais la plupart du temps, les crises pour un objet matériel (jouet ou bonbon), je n'ai jamais eut besoin d'en arriver à la fessée, même pas à la menace. D'ailleurs, pour les jouets, je n'ai jamais eut droit à une crise, ça a toujours été du style "non ça sera pour une prochaine fois ou pour une bonne occasion, de le demander", à 3 ans commencer à réagir comme ça sans que j'ai eut besoin de raisonner ou d'en parler... j'en suis resté légèrement coi. Peut-être cela vient d'un certain mimétisme vis à vis des parents, mais en attendant, je trouve ça bien plus agréable à tout point de vue.

Dernière modification par Kurokame (Le 22/04/2009, à 12:12)

inconnu · Le 22/04/2009, à 12:21

par exemple , une crise pour un jouet....quel est le vrai besoin derrière ? C'est pas le jouet.

Le vrai besoin c'est peut-être d'apprendre en jouant avec un truc nouveau. Dans ce cas ça ne passe pas forcément par l'achat de ce jouet.

Le vrai besoin ça peut être de ressembler aux modèles de la publicité, un besoin de reconnaissance peut -être (faire comme les copains), et ça ne passe pas non plus forcément par l'achat de ce jouet.

Ca peut être aussi un besoin d'être rassuré sur l'amour de ses parents (besoin de sécurité affective)....etc etc

Le recentrage sur ses vrais besoins (on va dire primaire), puis une discussion sur les différents moyens de les assouvir, c'est un vrai boulot.

Dans ces cas là, la claque dans la gueule, avec comme explication "on a pas les sous" ou "tu peux pas tout avoir" ou ....etc...enfin un truc qui permette de passer à autre chose de plus "sérieux" en niant bien au passage le vrai besoin de l'enfant.....et ben ça, c'est la grande classe !!!

Dernière modification par shlok (Le 22/04/2009, à 12:41)

Neros · Le 22/04/2009, à 12:36

Après avoir lu tout ça, une chose me vient à l'esprit.

Ne faites pas d'enfant.

lalimace · Le 22/04/2009, à 13:41

Kurokame a écrit :

J'étais aussi comme ça quand j'en avais pas, j'en suis légèrement revenu.

Moi j'en ai deux, et le troisieme est en route

Kurokame · Le 22/04/2009, à 13:53

lalimace a écrit :

Kurokame a écrit :
J'étais aussi comme ça quand j'en avais pas, j'en suis légèrement revenu.
Moi j'en ai deux, et le troisieme est en route

Je prends mon temps (t'as vu la tronche de mon avatar ?), le 2e est en route et arrivera quand l'autre entrera en primaire.

Dernière modification par Kurokame (Le 22/04/2009, à 13:57)

Elzen · Le 22/04/2009, à 13:57

Coluche a écrit :

J'ai fait comme on m'a dit deux enfants virgule cinq... bon, j'en ai fait trois, j'ai pas trouvé la virgule.

kastus · Le 22/04/2009, à 14:03

Pas facile tout ça...

pour donner mon point de vue je commence par un paradoxe : j'ai deux enfants qui ne reçoivent pas de fessée de ma part et je ne suis pourtant pas contre le principe.

Pour être parfaitement honnête, je dois ajouter que j'ai eu recours à une forme de violence physique (série de quelques tapes sur la main suffisamment appuyée pour provoquer des pleurs) quand ils étaient très jeunes (déplacement à 4 pattes puis début de la marche), en ce qui concerne le contact avec les prises électriques. Chez moi elles sont protégées mais je sais que ce n'est pas le cas partout.

J'ai voulu ainsi, à une période ou l'utilisation du langage a ses limites, associer de manière systématique le tripotage d'une prise de courant à une gêne douloureuse. Je suis satisfait du résultat car je n'ai pas eu à répéter cette action douloureuse plus de 3 ou 4 fois par enfant suite à quoi, ils ne se sont plus jamais approchés d'une prise de courant en ma présence.

J'affirme donc ici que, selon mon expérience personnelle, un châtiment corporel douloureux a eu les objectifs éducatifs à court terme que je m'étais fixé. Il est donc temps peut être de définir ce qui ce cache derrière ce mot "éducation". Beaucoup en parlent depuis le début du topic et je n'en ai pas vu de définition. Je me lance.

Pour moi, éduquer un enfant c'est le préparer à vivre "convenablement" sa vie d'adulte sous tous les aspects possibles (personnels, professionnels,...). Convenablement entre guillemets car chacun voit midi à sa porte... Considérons donc que chacun lui donne la définition qu'il veut (sinon c'est 200 pages de post minimum ) Il s'agit dont de transmettre à un enfant des modèles de comportement pour atteindre cet objectif.

Pour ma part je considère que la sauvegarde de son intégrité physique et de sa santé est un point important : ne rien faire qui mette sa vie en danger. Pour un enfant de dix moi, mettre les doigts dans une prise de courant non protégée c'est se mettre physiquement en danger. Je dois donc tout faire pour qu'il ne produise pas se comportement en particulier si pour une raison ou pour une autre ma vigilance dans sa surveillance baisse. Paf paf paf sur la main et dans mes 2 cas c'est gagné.

Autre exemple ou je n'ai pas eu recours à la fessée pour un truc grave. La fenêtre de la chambre de mon aînée était malencontreusement restée ouverte et bingo je la retrouve debout sur un chaise penchée à la fenêtre (1er étage). Elle avait 3 ou 4 ans (pas la fenêtre mais ma gamine). Sa mère et moi avons commencé à nous excuser d'avoir laissé la fenêtre ouverte puis nous lui avons expliqué le danger. Pas facile. J'ai pris une bouteille en plastique que j'ai remplie d'eau. J'ai dit à ma fille "regarde la bouteille : on va dire que c'est ta tête". Elle descend et se place avec sa mère sous la fenêtre. Resté en haut j'ai lâché la bouteille par la fenêtre ; elle a explosé sur le goudron. ça a suffit : plus jamais de problème avec une fenêtre ouverte.

Donc quand j'entend que le douleur physique n'a pas de vertu éducative, je pense que ça n'est pas vrai. c'est une méthode basée sur la peur, la peine et la gêne physique. C'est une forme de violence OK... Et alors ? Je suis d'accord pour dire que la fin ne justifie pas le moyen mais je trouve que ne pas faire la différence entre une gamin qui prend une dérouillée tous les jours pour un oui ou pour un nom et celui qui subit de temps en temps une violence (j'ai pas peur du mot) mesurée relève d'une vision illeauxenfanttesque de la vie. Si je veux pousser le bouchon plus loin je dirai même que la violence existe (et je n'ajoute pas malheureusement car je crois que c'est un moyen comme un autre, encore une fois ce mot ne me fait pas peur) et qu'il n'est pas inutile d'y préparer les enfants, fusse par l'exemple concret.

Oui je considère qu'il y a une échelle dans la violence, que recevoir une gifle n'est pas comparable ni en principe ni en fait à recevoir un coup de ceinture (essayez sur vous, vous verrez bien ) Je n'ai encore pas vu dans ce fil d'argument pour me prouver le contraire. En ce qui concerne la fessée je placerai la barre de manière assez simple : tout ce qui ne laisse une trace physique ou psychologique plus de 17 minutes relève de la violence sur mineur de 16 ans par personne ayant autorité. Tout le reste (giffle et fessées diverses) qui ne laisse que des traces rouges pendant quelques minutes relève d'une action d'éducation. Ce principe couvre les violences répétées : un enfant qui reçoit gifles sur gifles (même si les conséquence physiques sont limitée) en gardera semble-t-il des séquelles psychologiques et là c'est interdit. La fréquence pour moi ne doit pas dépasser 3 ou 4 fessées par an administrées "en cas de faute grave à grosse conséquences" et dûment accompagnées des explications adéquates. e

J'ai parcouru rapidement le lien de lalimace et j'ai eu comme loutre si j'ai bien compris, un sentiment mitigé. ça sent au mieux le dogmatisme au pire un peu la secte. D'ailleurs comme tous les gourous il semble que le dénomé Maurel n'hésite pas à ce poser en victime :

lalimace a écrit :

Perso, j'avoue qu'aprés avoir discuté avec olivier maurel donc, qui dit avoir eu jusqu'a des menaces (!!!) parce qu'il remettait en cause la fessée

Bref là j'y vais de ma provoque à 2 balles mais j'ai eu une mauvaise impression à cette lecture rapide.

En ce qui concerne les sanctions éducatives d'ordre psychologique, je crois que le traumatisme peut être tout aussi grave que des violences importante et/ou répétées. EN se qui me concerne, je me suis toujours mieux remis de mes blessures physiques que des psychologiques.

En outre, je trouve stupide d'envoyer un enfant "réfléchir dans sa chambre". La chambre est un lieu de jeux et de repos, une sorte de sanctuaire, le petit "chez-soi" de l'enfant et ne dois jamais être associé à une sanction éducative. En ce qui me concerne, je choisis un endroit plus neutre, dans une pièce commune, mais un peu à l'écart pour ne pas stigmatiser : le hall d'entrée avec sa "chaise à vilaine", le bon vieux piquet de ma grand-mère.

Pour finir je synthétise mon point de vue :
- la violence s'échelonne
- une violence limitée et exceptionnelle ne doit pas être exclue dans l'éducation des enfants car selon mon expérience elle peut apporter UNE FORME DE SOLUTION ponctuelle à l'action éducative.
- dans bien des cas il est cependant possible de faire autrement
- je n'ai jamais à l'utiliser (ou alors pas depuis très longtemps) pour mes enfants.

Désolé pour la longueur, mais je me suis farci les 6 pages du topic avant d'y aller de ma prose.

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 14:13

nodnod a écrit :

ayayya c'est quoi ça ?
faut arrêter de tout mélanger : on parle pas de divorce ou je sais trop quoi

Ça s'appelle faire un parallèle, une analogie, une comparaison.

nodnod a écrit :

et on parle pas de boxer a tout va

Encore heureux.

nodnod a écrit :

on sait tres bien se qu'on fait

Et moi je maintiens que dans la plupart des cas, les adultes ne se rendent pas compte de l'impact de leurs actes.

nodnod a écrit :

une claque (faite par une adulte qui ne cherche pas a blesser le gosse mais a lui signifier son mécontentement) est a mes yeux moins violente que d'enfermer le gosse dans un coin (ce qui peut le faire paniquer car il se sent abandonné )

Je me répète: c'est pas "enfermer dans un coin", mais "envoyer dans sa chambre".

nodnod a écrit :

ou de "l'entraver" (qui revient a de la torture et un gamin a besoin de bouger )

Je l'ai également déjà dit: il ne s'agit pas de le maîtriser avec un genou sur les lombaires et une clé de bras, mais de le prendre à deux mains, à bout de bras, de le serrer dans ses bras, un truc non-violent, quoi.
D'ailleurs, je me permets de te faire remarquer que tu fais également une comparaison entre "mes" méthodes et la torture, tout comme je faisais une comparaison entre un acte violent et le divorce.

Oh, et pour finir, j'aimerais bien que tu répondes à cela:

Keuz-Pon a écrit :

Tu veux bien me dire en quoi je suis hypocrite?
[...]
Quel vertu, quelle piété ou quel sentiment noble m'attribue-je sans l'avoir en réalité?

Merci d'avance.

Mandarb a écrit :

Donc quand j'entend que le douleur physique n'a pas de vertu éducative, je pense que ça n'est pas vrai. c'est une méthode basée sur la peur, la peine et la gêne physique. C'est une forme de violence OK... Et alors ?

Alors faire de la violence une partie intégrante de l'éducation, c'est apprendre aux enfants que, dans certains cas, la violence peut être la seule solution à un problème, ce qui est faux.

Mandarb a écrit :

Si je veux pousser le bouchon plus loin je dirai même que la violence existe (et je n'ajoute pas malheureusement car je crois que c'est un moyen comme un autre, encore une fois ce mot ne me fait pas peur) et qu'il n'est pas inutile d'y préparer les enfants, fusse par l'exemple concret.

Ne pas déplorer l'existence de la violence est -à mon sens- déplorable.
Je peux aussi pousser le bouchon encore plus loin: les relations sexuelles existent. Tu as besoin d'y aller d'un exemple concret pour y préparer tes enfants?

Mandarb a écrit :

Oui je considère qu'il y a une échelle dans la violence, que recevoir une gifle n'est pas comparable ni en principe ni en fait à recevoir un coup de ceinture (essayez sur vous, vous verrez bien )

Tu te trompes. Dans les faits, je suis d'accord, ce n'est pas comparable. Mais le principe reste le même: infliger un châtiment corporel qui provoque la douleur en réponse à un acte pas forcément réfléchi.

Mandarb a écrit :

En ce qui concerne les sanctions éducatives d'ordre psychologique, je crois que le traumatisme peut être tout aussi grave que des violences importante et/ou répétées. EN se qui me concerne, je me suis toujours mieux remis de mes blessures physiques que des psychologiques.

On n'excuse pas le mauvais avec le pire.

Mandarb a écrit :

En outre, je trouve stupide d'envoyer un enfant "réfléchir dans sa chambre". La chambre est un lieu de jeux et de repos, une sorte de sanctuaire, le petit "chez-soi" de l'enfant et ne dois jamais être associé à une sanction éducative.

Ok, si c'est le rôle que tu donnes à la chambre, c'est tout à fait louable. Je vois la chambre de l'enfant comme étant le seul lieu où il peut être sûr d'avoir de l'intimité (tant que je suis garant du reste du logement, bien entendu). À partir de là, il s'y retrouvera avec des amis, seul, content, triste.

Mandarb a écrit :

En ce qui me concerne, je choisis un endroit plus neutre, dans une pièce commune, mais un peu à l'écart pour ne pas stigmatiser : le hall d'entrée avec sa "chaise à vilaine", le bon vieux piquet de ma grand-mère.

Ne pas le stigmatiser? Tu matérialises le stigmate au travers d'une "chaise à vilaine" et tu ne veux pas le stigmatiser? Le tout dans une pièce commune et à l'écart? C'est hautement contradictoire.

Mandarb a écrit :

- la violence s'échelonne

Elle est plutôt diverse qu'échelonnée, puisqu'un acte violent peut aller de la parole à la mort.

Mandarb a écrit :

- une violence limitée et exceptionnelle ne doit pas être exclue dans l'éducation des enfants car selon mon expérience elle peut apporter UNE FORME DE SOLUTION ponctuelle à l'action éducative.

Le problème avec ton expérience, c'est qu'elle n'est justement pas suffisante pour savoir si une autre forme de solution était possible dans les cas où tu as usé de la violence. Étant persuadé que tout peut être résolu sans violence (ce que j'applique au quotidien), je pense que d'autres solutions étaient envisageables, applicables et efficaces.

Mandarb a écrit :

- dans bien des cas il est cependant possible de faire autrement

J'irais même jusqu'à dire: dans tous les cas.

Mandarb a écrit :

- je n'ai jamais à l'utiliser (ou alors pas depuis très longtemps) pour mes enfants.

Voilà qui est louable. On ne peut pas ne jamais être violent actuellement, donc abandonner la violence est quelque chose que je trouve formidable, parce que je sais à quel point ce n'est pas simple.

Dernière modification par Keuz-Pon (Le 22/04/2009, à 14:31)

lalimace · Le 22/04/2009, à 14:57

On est pas rendu en tout cas

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 15:16

lalimace a écrit :

On est pas rendu en tout cas

C'est le moins qu'on puisse dire
Mais bon, le débat est poli et courtois, ça change.

loutre · Le 22/04/2009, à 15:19

Que veux-tu, s'il y avait une recette miracle pour l'éducation ça se saurait. À mon avis il y a autant de méthodes que de gones, ce qui en fait une des sciences les plus difficiles...

Cette discussion me fait penser à un truc super philosophique, un épisode de "Desperate Housewives". Lynette, qui refuse de donner la fessée à ses gamins, est bien souvent dépassée par leurs turbulentes manières (ils sont renvoyés de l'école, foutent le bazar dans le quartier, etc.) ; un jour elle en confie la garde à son amie Bree, bourgeoise aux méthodes plus "traditionnelles". Celle-ci en vient à donner une fessée à l'un des gamins (petite fessée, après avoir prévenu, etc.), ce qui se révèle hyper efficace sur le coup.

Mais Lynette vient à l'apprendre, et du coup, les deux amies dont les méthodes divergent se font la gueule.

Au final, dans l'une et l'autre famille, les gamins sont des "sales gosses"

kastus · Le 22/04/2009, à 17:16

Keuz-Pon a écrit :

lalimace a écrit :
On est pas rendu en tout cas
C'est le moins qu'on puisse dire
Mais bon, le débat est poli et courtois, ça change.

Pour qu'il le reste merci d'éviter de le prendre de haut. Le fait que vous soyez persuadés d'avoir raison ne signifie pas

1/ que c'est le cas
2/ que vous soyez obligés de le proclamer

Je m'explique : j'interprète le "On est pas rendu..." comme "J'ai raison et malgré mes explications longues patientes claires et détaillées cet imbécile ne se range pas à mes arguments imparables et il va m'obliger à recommencer"

Bon j'ai peut-être des tendances parano mais je vous dis qu'en lisant votre petit échange sur le ton d'une espèce de complicité de circonstance c'est le ressentit que j'ai eu. Alors et l'exprime

Voilà pour la forme.

lalimace · Le 22/04/2009, à 17:44

Mandarb a écrit :

Bon j'ai peut-être des tendances parano mais je vous dis qu'en lisant votre petit échange sur le ton d'une espèce de complicité de circonstance c'est le ressentit que j'ai eu. Alors et l'exprime
Voilà pour la forme.

Je ne proclame surement pas que j'ai raison ou que les autres ont tort... Mais en l'occurence, je dis juste que je ne tape pas mes enfants, et que j'ai réussi à instaurer un climat sain pour qu'ils grandissent chez moi, sans passer par les ménaces, la punition, ou la carotte car oui, on peut éduquer sans punitions ni récompenses
Et non, ce n'est pas tout mélanger... L'éducation non-violente passe par tous ces petits détails... Je ne me pose pas en gourou ou en "celui qui sait et qui a la verité" mais simplement comme quelqu'un qui applique ces principes simple, et qui constate que ça marche.
Je l'ai fait dans ma famille, je l'ai fait dans mon boulot, avec des tas de publics différents, et dans un paquet de cas, j'ai réussi à regler des situations ou le conflit (car on parle bien de résolution non-violente de situations qui pourraient l'etre potentiellement) virait au vinaigre.
Aller vers la menace physique (faisant pres de deux metres et 130 kilogs, ancien rugbyman, je sais faire) est une façon de déplacer le probleme, qui de fait, n'est pas résolu, et qui ressortira ailleurs.

Avoir recours à la fessée avec un enfant, ou à la gifle, la calotte, le tir d'oreille (encore pratiqué dans certaines classes, je l'ai vu de mes yeux encore cette année) est absolument innacceptable. Mais plutot que de condamner ceux qui le font, je souhaite simplement tenter de leur donner les outils pour sortir de cette spirale. Mais malheureusement, c'est difficile, car la raillerie, la justification de la violence de nos parents ou de la notre est une remise en question trés difficile à admettre.

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