Ubuntu-fr

inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Le seul problème c'est que les psychlogues (c'est un peu des gens qui ont passé du temps sur le sujet ) ont l'air, d'après les bouquins que j'ai lu hein, d'être tous d'accord pour dire que la punition est mauvaise pour la confiance en lui du gamin.

Mais puisque la confiance en soi n'est pas le but de l'éducation....Après tout y a pas de raison que nos enfants connaissent mieux que ce que l'on a connu....

Julientroploin

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Ben... je sens l'ironie dans ton propos mais je suis d'accord avec ton 1er degré : le but de l'éducation c'est l'autonomie selon moi, pas la confience en soi...

Et puis une éducation SANS punition, j'ai jamais vu... et je vois pas comment ça peut marcher. Je suis d'accord qu'il faut valoriser les enfants mais la punition reste pour moi indispensable.

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inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

pour répondre à lawl :

la différence avec expérimentation sécurisée et une claque ou autre.

bon j'suis pas un spécialiste et c'est dur de donner des réponses à des exemples concrets. Je sens qu'il y a quelque chose de juste dans ces pistes "bienveillantes"....;)

bon la différence, ce serait peut-être que "la limite" ait un petit rapport avec l'expérimentation par exemple. Ce qui pourrait être le cas quand le lionceau dépasse la limite du corps du parent (lui fait mal par exemple) et reçoit une morsure (légère) du parent. Mais une claque quand l'enfant monte sur une table, y a pas de rapport entre la claque et la table. Le message n'est pas clair, et même avec une explication derrière (qui aurait pu être donné sans la claque sous forme de jeu ou de conte ou je sais pas quoi), le message sera dans la grande majorité des cas malheureusement du genre :

- c'est pas bien (ah le bien et le mal...les guerres tout ça....)

- qu'est ce que j'ai pu faire au bon dieu pour avoir un fils pareil (ça fait du bien de sentir aimé)

- qu'est ce qu'il est con (ça c'est bon pour l'image de son enfant)
- pourquoi tu fais toujours n'importe quoi ? (c'est le toujours qui va faire mal)

- tu veux te faire mal ou quoi ? (là c'est le il "veut" qui fera mal)

- tu comprends pas que c'est dangereux ! (genre tu es con ou quoi ?)

- ah mais tu le fais exprès ! (ben oui c'est un vicelard , il est pas adulte à la naissance )

.....

Après une bonne explication inadaptée à l'age de l'enfant, sans prendre en compte le réel besoin de l'enfant (les besoins saymal, la frustration saybien:P)

La punition, c'est comme dans la société, c'est juste un moyen pratique et rapide de ne pas prendre en compte l'autre, ou pour rêgner.

Bon allez j'arrête....vraiment désolé pour mon agacement....

Dernière modification par shlok (Le 24/04/2009, à 14:53)

Julientroploin

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Mais une claque quand l'enfant monte sur une table, y a pas de rapport entre la claque et la table. Le message n'est pas clair,

[Humour tordu]Ben quand il monte sur la table, tu la renverses discetement pour qu'il tombe, là le message est pas brouillé![/Humour tordu]

Après une bonne explication inadaptée à l'age de l'enfant, sans prendre en compte le réel besoin de l'enfant (les besoins saymal, la frustration saybien:P)

Encore une fois j'ai l'impression que tout le monde confond envie et besoin. Aucun des 2 n'est mal, mais ils ne sont pas sur le même plan... même si notre société essaye souvent de nous faire croire le contraire.
Avoir des envies, c'est bien. Savoir les identifier comme telles et les contoler (pas les réprimer, les controler) c'est mieux.

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inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

je me cite (ça fait drole de dire ça )

oui la notion de besoin est vraiment à repréciser. je parlais de remonter aux besoins fondamentaux (instinct de survie, reconnaissance sociale, sécurité affective....). La communication non violente de marshall rosenberg avait commencé à lister les sentiments existants et les besoins "fondamentaux" qu'il y a derrière. Thomas d'Ansembourg dans son livre "cessez d'être gentil soyez vrai", propose lui aussi une liste et aussi une définition des besoins....

allez j'y vais tchao

Julientroploin

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

envie de monter sur la table => non, besoin parce que trop petit pour prendre X
Oui, mais prendre X => envie.

Ce qui relève des besoins, l'enfant doit apprendre qu'il peut compter sur les parents pour l'aider à les satisfaires. Pour les envies, il doit justement apprendre quelles sont les limites fixées par les parents.

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Sir Na Kraïou

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Personne ne répond sur le fait que le seul être vivant que l'on ait légalement le droit de corriger physiquement est son propre gamin. La seule faiblesse humaine de ce genre autorisée se fait sur l'être le plus faible et le plus aimé.

Vous gérez comment, vos relations sociales difficiles et inévitables (genre le boulot) ? Vous ne rencontrez jamais de gens plus cons, plus buttés et plus chiants que vos propres gamins ?

Et genre les discours "c'est pour leur bien", avec la prise électrique : je n'ai JAMAIS mis les doigts dans une prise électrique. Ni mes frères et sœurs. Ni mes cousins. Ni mes neveux et nièces (etc.). Et pour obtenir ce magnifique résultat éducationnel, nous n'avons jamais eu de coups.

Et de toute façon, il y avait des caches (oui, l'éducation, c'est aussi de protéger son gamin... Je trouve pas que ça soit des masses compliqué de mettre des caches et de garder un œil sur son gamin, plutôt que de s'énerver et d'arriver à l'extrême ("l'extrême" dans la mesure où au dessus de la baffe, c'est de la maltraitance avérée, je crois qu'on n'a pas à discuter cela). De toute façon, peut être qu'il ne mettra plus jamais les doigts dans la prise... devant vous, et il suffira d'une fois pour qu'il le fasse tout seul. Alors qu'au moins, les caches, on est sûr).

Autre chose, toujours sur moi (désolée, c'est la seule expérience que j'aie) : comme on n'avait pas "peur" de la réaction des parents (déjà se faire gueuler dessus, c'était très rare et donc marquant), on était relativement "honnête". Pas par vertu, mais parce que quand les risques sont limités, t'as pas beaucoup d'intérêt à chercher à cacher (c'est fatigant). Du coup, on faisait les mêmes conneries que les autres, mais les parents avaient, à mon avis, plus facile à le savoir puisqu'on ne mentait pas trop. Donc à nous protéger (mettre des caches dans les prises).
Genre, la première fois que j'ai fumé un joint, je suis rentrée, "alors t'as fait quoi avec tes amis - ah bah on a fumé un joint" . Pas de drame, pas de coups... Je ne suis pas tombée dans la drogue pour autant, et surtout, les parents sont pas tombés des nues en apprenant que leur gamine modèle est en fait une grosse délinquante (genre quand on compare le pourcentage de gamins ayant visionné un porno et celui de parents pensant que leur gamin l'a fait... à se tordre de rire).

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 24/04/2009, à 20:45)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Keuz-Pon

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Élever ses enfants dans la peur, c'est poser les bases d'une société sécuritaire.

Un peu rapide pour moi. Trop systématique. C'est notamment cette absence de nuance qui me fait camper sur ma position.
J'ai beau tourner les choses dans ma petite tête encore et encore, je n'arrive pas à voir un lien de cause a effet aussi net dans ce cas ni surtout aussi généralisable.

Le schéma de reproduction. On reproduit avec d'autres ce qu'on a appris au contact de nos parents. Non pas que l'on deviendra violent parce que nos parents nous frappaient, mais si on est élevé avec un sentiment de peur, avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, il devient difficile de se défaire de ce genre de sentiments par la suite. Pas impossible, difficile.
Et c'est là que la claque (ou la fessée) est à mon avis vicieuse, c'est qu'elle est tellement tolérée que les personnes qui en sont victimes ne font pas forcément le travail nécessaire sur eux-même pour sortir de la spirale dans laquelle la violence de leur éducation les a emportés.

En outre même si l'idéal d'une société sans autorité ne me déplaît pas sur le fond, il me semble que le débat sur son réalisme reste entier...

Je ne remet pas en question l'autorité, mais la violence. Il ne faut pas tout mélanger, non plus.

L'avenir de la société serait en péril à cause de la fessée ? Je veux bien, mais il va me falloir des étapes de raisonnement pour relier logiquement l'un à l'autre.

La société est en péril à cause de la violence. Petite, moyenne, grande: osef!
Il y a toujours une "bonne raison" (éducation, protection, etc.) pour frapper comme il y a toujours une "bonne raison" pour tuer (défense, vengeance, etc.).

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Mettez un peu de -.- dans votre café.

Sir Na Kraïou

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

L'avenir de la société serait en péril à cause de la fessée ? Je veux bien, mais il va me falloir des étapes de raisonnement pour relier logiquement l'un à l'autre.

Non, mais il y a beaucoup de choses qui sans mettre en péril l'avenir de la société sont discutables. Et rien n'empêche d'être progressiste, ou plus simplement de vouloir donner un sens plus qu'un autre à la société. Les mentalités et les pratiques évoluent au fil du temps, alors autant les aider.

Tiens, à propos de la fessée, personne n'a trop répondu sur le fait que ça ait un caractère sexuel assez choquant (les gamins et les sado-masos, mais ça ne pose aucun problème... Alors que normalement, dès qu'on touche à ce sujet, la moitié de la France monte sur ses grands chevaux et l'autre réclame le rétablissement de la peine de mort...)

Et puis je ne sais pas si vous avez lu le passage dans les Confessions de Rousseau... J'sais pas si ça a vraiment le résultat attendu.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 24/04/2009, à 21:18)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
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|-Corpse-|

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Tiens, à propos de la fessée, personne n'a trop répondu sur le fait que ça ait un caractère sexuel assez choquant (les gamins et les sado-masos, mais ça ne pose aucun problème...

Si, moi j'ai répondu... Les fesses, c'est pour une bonne raison : c'est l'endroit le moins dangereux, car y'a que du muscle et du gras.
Quant au caractère sexuel, je crois que tu dois être vraiment tordue pour en voir un. Si on commence comme ça, alors qu'est-ce qu'on imagine d'un père qui torche sa fille... Et de celui qui se lave dans le même bain, hou là là...

Personne ne répond sur le fait que le seul être vivant que l'on ait légalement le droit de corriger physiquement est son propre gamin.

C'est aussi bizarrement celui qui n'a a priori aucune conscience de ses actes. Je te signale aussi que la loi pose des limites dans les corrections qui peuvent être infligées aux enfants.

faune0

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

J'aurais pensé que la claque sur le cul se justifiait parce que c'est un des endroits du corps qui ne laisse pas de marques visibles après avoir été frappé (à moins d'y aller au gantelet à pointe et de laisser le gamin se balader cul nu juste après), que la claque n'y provoque pas trop de douleurs (enfin moins qu'en d'autres endroits, mais faut voir peut-être) et peut-ête aussi pour provoquer un certain sentiment d'impuissance (ça un peu au pif).
Et de mon point de vue le parallèle avec les jeux sado-masochistes ne marche pas: c'est le jeu sado-masochiste qui s'inspire de la fessée, comme il s'inspire aussi de nombreuses relations impliquant des rapports de pouvoir, et non l'inverse. Donc la perversion du jeu SM n'impliqe pas forcément une quelconque perversion de la fessée. Non?

Sir Na Kraïou

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Tiens, à propos de la fessée, personne n'a trop répondu sur le fait que ça ait un caractère sexuel assez choquant (les gamins et les sado-masos, mais ça ne pose aucun problème...

Si, moi j'ai répondu... Les fesses, c'est pour une bonne raison : c'est l'endroit le moins dangereux, car y'a que du muscle et du gras.

Les cuisses, les pieds, les bras... Y a pas d'organes vitaux. Et si tu comptes sur le gras pour amortir, en pensant qu'il y a un danger sur les membres mais pas sur les fesses, alors tu vas avoir du mal à justifier le coccyx explosé de ta gamine. Non, parce que si tu claques, ça fait le même résultat partout (bon, sur l'estomac, j'avoue que c'est pas le mieux), si tu frappes, ça cassera pareil...

Quant au caractère sexuel, je crois que tu dois être vraiment tordue pour en voir un. Si on commence comme ça, alors qu'est-ce qu'on imagine d'un père qui torche sa fille... Et de celui qui se lave dans le même bain, hou là là...

Écoute, je dois être aussi tordue que la moyenne, parce que quand tu fais des recherches sur Google, tu ne tombes pas spécialement QUE sur des sites consacrés à l'éducation. Faire prendre un bain ou torcher ont l'air nettement moins connotés, ou les tordus ont l'air nettement plus rares. En plus, c'est jusqu'à quel âge ? Les gamins apprennent assez vite l'intimité, et à se torcher/laver seuls, nan ?
En tant que nana adulte, si je me prends un coup, je le prends comme tel, si je le prends sur les fesses, je le prends dix fois plus mal parce que ce n'est pas justement qu'un coup. D'ailleurs, on peut porter plainte spécifiquement pour ça, il me semble : parce que c'est d'autant plus grave.

Les gamins sont une exception ? On leur apprend quoi ? La vie ? Non, parce que socialement et légalement, ils subissent ce que personne d'autre qu'eux ne subit.

Personne ne répond sur le fait que le seul être vivant que l'on ait légalement le droit de corriger physiquement est son propre gamin.

C'est aussi bizarrement celui qui n'a a priori aucune conscience de ses actes. Je te signale aussi que la loi pose des limites dans les corrections qui peuvent être infligées aux enfants.

Les animaux ont conscience de leurs actes ? Les personnes âgées ? Les fous ? Les très très cons ? Pourtant, t'as pas le droit de les frapper.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Khyl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Ce que j'ai toujours remarqué, c'est que la fessée ou la gifle ou tout autre punition infligée dans la violence des coups, c'est toujours parce que l'adulte pense que l'enfant ne peut pas comprendre autrement, que c'est la seule solution quand l'enfant passe un seuil de tolérance.

Le seuil de tolérance, c'est la patience de l'adulte qui va être mise à l'épreuve et évidemment, quand on rentre du boulot bien claqué et que l'enfant fait du bruit, ça énerve et comme par hasard, les coups pleuvent beaucoup plus vite dans ces moments là.

Certains de vous disent qu'ils ont mérité une gifle et que ça les a instruit, que c'était la bonne solution, bah je suis désolé mais je ne le pense pas du tout.
Avec ma fille, je n'ai jamais eu besoin de cela et pourtant, c'est une pestouillette à ses heures et comme toutes les gamines, elle fait parfois des bétises. Etant donné que je n'ai jamais été agressif physiquement avec elle et que je lui ai toujours expliqué les choses, quand je suis très faché après elle, il me suffit d'hausser le ton pour qu'elle comprenne que ça m'a déplu et ça suffit. C'est tellement rare que ça l'impressionne suffisamment pour la faire arrêter.

Smon > Mon propos n'est pas de juger ceux qui usent de violence mais d'expliquer qu'il y a des alternatives possibles, moins faciles, qui demandent un gros effort de la part des parents mais qui apportent beaucoup de sérénité dans une maison. Ce que j'ai vécu, c'est sans doute assez extrême mais ça m'a valu de chercher à comprendre comment réagir autrement.

Pourquoi on va taper un gosse pour une faute mineure et pas un politicien qui nous cause du tort sur du long terme ? parce qu'avec le politicien, on file droit en prison alors que le gamin, s'il hurle davantage, il va prendre copieux dans sa tronche, c'est plus facile, c'est plus lâche, c'est toujours de toute façon une justification qu'on se donne pour ne pas maitriser notre propre violence.

J'aurais pu reproduire le schéma parental et j'aurais tapé comme un décérébré tel mon père ou en tirant cheveux, oreilles, en collant des baffes comme ma mère. Les deux parents se sont misérablement plantés puisque je suis devenu extrêmement rebelle par rapport à eux et j'ai développé du ressentiment et de la haine. C'est tout ce que j'ai gagné.
Genre mon père qui voit que j'ai fait une faute, il fonce sur moi avec une planche de bois "t'en a pas marre de tes (bip)eries, tu me fais (bip)er" et v'lan un coup de planche. Super ! c'est l'innovation à la maison, c'est toujours du bois mais c'est plus un bâton, le père se met à devenir créatif ! il me dit " t'as compris maintenant, je veux pas que tu fasses ça ... t'as compris ?" et là je réponds "non" parce qu'effectivement je viens de me prendre une rouste pour rien. J'ai sans doute fait un truc pas bien mais j'aurais aimé savoir quoi. En répondant non, mon père a cru que je le défiais davantage "Non tu ne veux pas comprendre, ça t'amuse hein" et v'lan et me flanquait un coup de pied dans le derrière, comme dirait -Corpse - c'est que du muscle et du gras donc autant qu'il déchaine sa violence sur moi, quand je chialais, c'est qu'en fait mon père devait penser que j'adorais me faire tabasser,  c'est sans doute ça, c'est pour ça que j'avais droit à du rhab. Ma mère était pas mieux puisqu'elle ne me défendait pas et qu'elle usait de violence aussi en plus modéré mais quand même.
Me faire punir, ouais ok si j'ai fait un truc pas bien, on m'explique, je présente mes excuses pour ma bétise à la personne à qui j'ai fait du tort et on applique une punition à la mesure de la gravité de l'acte, c'est ça que je voulais. La faute que j'avais commise, c'est que j'étais entré dans la maison avec mes chaussures pleines de terre et j'en avais fichu partout. La bonne punition, c'était de me filer un balai et une serpillère et de me faire tout nettoyer ce que j'avais sali. La prochaine fois je ferais gaffe sinon c'est la corvée, ça c'est la bonne méthode !

Faut juste garder son calme et réfléchir, c'est pas si dur à trouver des punitions justes

Dernière modification par Khyl (Le 24/04/2009, à 22:34)

|-Corpse-|

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Tiens, à propos de la fessée, personne n'a trop répondu sur le fait que ça ait un caractère sexuel assez choquant (les gamins et les sado-masos, mais ça ne pose aucun problème...

Si, moi j'ai répondu... Les fesses, c'est pour une bonne raison : c'est l'endroit le moins dangereux, car y'a que du muscle et du gras.

Les cuisses, les pieds, les bras... Y a pas d'organes vitaux. Et si tu comptes sur le gras pour amortir, en pensant qu'il y a un danger sur les membres mais pas sur les fesses, alors tu vas avoir du mal à justifier le coccyx explosé de ta gamine. Non, parce que si tu claques, ça fait le même résultat partout (bon, sur l'estomac, j'avoue que c'est pas le mieux), si tu frappes, ça cassera pareil...

Alors on doit pas être constitué de la même manière : soit t'as pas de cul, soit t'as des bras et des jambes de culturiste. Ha oui, des coccyx fracassés à la suite d'une fessée, j'en ai jamais vu.

Quant au caractère sexuel, je crois que tu dois être vraiment tordue pour en voir un. Si on commence comme ça, alors qu'est-ce qu'on imagine d'un père qui torche sa fille... Et de celui qui se lave dans le même bain, hou là là...

Écoute, je dois être aussi tordue que la moyenne, parce que quand tu fais des recherches sur Google, tu ne tombes pas spécialement QUE sur des sites consacrés à l'éducation. Faire prendre un bain ou torcher ont l'air nettement moins connotés, ou les tordus ont l'air nettement plus rares. En plus, c'est jusqu'à quel âge ? Les gamins apprennent assez vite l'intimité, et à se torcher/laver seuls, nan ?

Je maintiens : t'es tordue. On pourrait tout à fait être fan de SM et donner la fessée à son gosse sans y voir aucune connotation sexuelle. Tout comme on peut aimer prendre un bain avec sa femme et ne voir aucune connotation sexuelle à prendre un bain avec son gosse.

En tant que nana adulte, si je me prends un coup, je le prends comme tel, si je le prends sur les fesses, je le prends dix fois plus mal parce que ce n'est pas justement qu'un coup. D'ailleurs, on peut porter plainte spécifiquement pour ça, il me semble : parce que c'est d'autant plus grave.

On a aussi tout à fait le droit de déshabiller un gosse sans son consentement, et pourtant tu pourrais porter plainte si tu le subissais. Étrange, hein ?

Les gamins sont une exception ? On leur apprend quoi ? La vie ? Non, parce que socialement et légalement, ils subissent ce que personne d'autre qu'eux ne subit.

Exact ! Et ils font aussi ce que personne ne fait : tu frapperais une personne qui te pique ton jouet ? Tu ferais une crise de pleurs parce que ta mère veut pas t'acheter des bonbons au magasin ?

Personne ne répond sur le fait que le seul être vivant que l'on ait légalement le droit de corriger physiquement est son propre gamin.

C'est aussi bizarrement celui qui n'a a priori aucune conscience de ses actes. Je te signale aussi que la loi pose des limites dans les corrections qui peuvent être infligées aux enfants.

Les animaux ont conscience de leurs actes ? Les personnes âgées ? Les fous ? Les très très cons ? Pourtant, t'as pas le droit de les frapper.

Alors je sais pas toi, mais moi j'utilise des psychologies différentes si j'ai à faire à un animal, un vieux ou un fou. Genre, je file pas ma main à renifler à ma grand-mère quand je vais la voir. Et mon grand-père me saute pas dessus en remuant la queue quand il me voit.
Quant aux fous, c'est plus simple : s'ils sont agressifs, on les gave de médocs. Et s'ils sont trop nerveux/excités, on leur en file aussi, "pour leur bien". Bizarrement, on fait pas ça avec les gens sains d'esprit.

@ Khyl : c'est dingue comme on est toujours obligé de se trouver dans un extrême ou l'autre... Personne ici n'a justifié l'utilisation d'une planche ou d'un bâton pour corriger son gosse, faut arrêter ! On parle d'une fessée, le truc qui pique les fesses pendant 4 secondes...
On n'a jamais dit non plus que c'était la seule solution, mais que c'était souvent la dernière possibilité quand tout le reste avait échoué. Kurokame a donné l'exemple de son fils qui le mordait, et qui n'a rien voulu entendre de ses explications jusqu'à ce que lui-même le morde pour lui faire comprendre ce que ça faisait.
Chaque enfant est différent, et chaque parent est différent. Certains sont plus turbulents que d'autres, certains sont moins patients que d'autres. Ta fille fait peut-être des bêtises, mais elle semble avoir peur de toi quand tu hausses la voix, tant mieux. Essaies de faire la même chose avec mon neveu, très gentil au demeurant, mais qui n'écoute strictement rien quand on lui explique quelque chose et qui ignore complètement celui qui hausse la voix, et tu verras que la même recette marche pas partout de la même manière.

Dernière modification par |-Corpse-| (Le 24/04/2009, à 22:52)

Khyl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

quand tu dis "Exact ! Et ils font aussi ce que personne ne fait : tu frapperais une personne qui te pique ton jouet ? Tu ferais une crise de pleurs parce que ta mère veut pas t'acheter des bonbons au magasin ?

Toi t'es un adulte, tu te dois de ne pas réagir comme un enfant et tu ne peux pas reprocher à un enfant de ne pas être éduqué dès sa naissance, son cerveau est en apprentissage de l'éducation, toi tu as un rôle responsable. Si tu penses que flanquer une rouste à un môme c'est une bonne solution, c'est que t'en a pas pris assez dans ta jeunesse. Si tu étais esquinté par ton père, tu ne réagirais pas comme ça.

Tant mieux pour toi si tu as pu éviter d'avoir trop de violence, je n'ai pas eu ta chance et comme mon père était sportif et bien costaud, ses coups faisaient très très mal. Je ne te ferais pas le détail des différentes séquelles physiques et mentales que j'ai dû surmonter, je te dirais juste que cette violence ne m'a rien appris, si ce n'est qu'il ne faut pas l'utiliser, parce que c'est trop douloureux et que ça détruit trop les gens, même à petite dose, c'est nuisible.

Dernière modification par Khyl (Le 24/04/2009, à 22:49)

|-Corpse-|

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

quand tu dis "Exact ! Et ils font aussi ce que personne ne fait : tu frapperais une personne qui te pique ton jouet ? Tu ferais une crise de pleurs parce que ta mère veut pas t'acheter des bonbons au magasin ?

Toi t'es un adulte, tu te dois de ne pas réagir comme un enfant et tu ne peux pas reprocher à un enfant de ne pas être éduqué dès sa naissance, son cerveau est en apprentissage de l'éducation, toi tu as un rôle responsable. Si tu penses que flanquer une rouste à un môme c'est une bonne solution, c'est que t'en a pas pris assez dans ta jeunesse. Si tu étais esquinté par ton père, tu ne réagirais pas comme ça.

Tant mieux pour toi si tu as pu éviter d'avoir trop de violence, je n'ai pas eu ta chance et comme mon père était sportif et bien costaud, ses coups faisaient très très mal. Je ne te ferais pas le détail des différentes séquelles physiques et mentales que j'ai dû surmonter, je te dirais juste que cette violence ne m'a rien appris, si ce n'est qu'il ne faut pas l'utiliser, parce que c'est trop douloureux et que ça détruit trop les gens, même à petite dose, c'est nuisible.

Comme dit plus haut, personne ici n'a justifié l'utilisation d'une planche ou de fracasser à coups de pieds pour corriger son gosse, faut arrêter ! On parle d'une fessée, le truc qui pique les fesses pendant 4 secondes, dont la seule séquelle c'est une trace rouge qui disparait au bout de 5 minutes...
J'ai personnellement reçu quelques rares fessées, et j'ai eu aucune séquelle physique et mentale. Au contraire, les rares fois où j'en ai pris une, ça m'a suffisamment marqué pour que je ne recommence plus. De plus, mes parents ne m'ont jamais insulté.

On peut de toutes façons on peut parler sans fin... J'en connais qui n'ont pas pris une seule claque et qui ont mal tourné, d'autres qui ont pris des coups de ceinture et qui ont bien tourné, et inversement. La fessée, c'est loin d'être l'élément qui va déterminer à lui seul le caractère de l'enfant.

Dernière modification par |-Corpse-| (Le 24/04/2009, à 23:10)

kastus

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Le schéma de reproduction. On reproduit avec d'autres ce qu'on a appris au contact de nos parents. Non pas que l'on deviendra violent parce que nos parents nous frappaient, mais si on est élevé avec un sentiment de peur, avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, il devient difficile de se défaire de ce genre de sentiments par la suite. Pas impossible, difficile.

Parmi mes proches (dans un cas vraiment très très proche) j'ai deux exemples de personnes qui avaient peur de leur père, mais je veux dire une peur viscérale ancrée et qui a occasionnée certains troubles léger à l'âge adulte. Ce sont des personnes qui de 4 à 14 ans ont pleuré quasiment tous les jours redoutant le retour  de leur père du travail. Dans les deux cas, pour en arriver à une telle peur il a fallu des violences appuyées et répétées du style de celle que tout le monde ici condamne sans ambiguïté. Bon et bien dans ces deux cas, à l'âge adulte, ces deux personnes se sont efforcées de faire exactement le contraire : jamais de violence  sur les enfants. Le schéma de reproduction a lui aussi ces limites.

J'en retiens aussi que pour provoquer vraiment une peur traumatisante chez un enfant, il faut beaucoup plus qu'une fessée. Mais là je généralise à mon tour : ça dépend bien sûr du caractère de l'enfant.

La plupart des enfants que je connais qui reçoivent des fessées, n'ont pas peur de leurs parents. Ils redoutent certes ladite fessée mais pas systématiquement celui qui l'administre. De sorte qu'ultérieurement, si besoin est, cet "outils éducatif " peut être brandit lorsque malgré toutes les explications d'usage, malgré une étude attentive du besoin de l'enfant, en lui ayant expliqué plusieurs fois calmement pourquoi en tant que parent qui éduque, je juge que ce besoin ne doit pas forcément être satisfait,  et compte tenu du fait que les journées n'ont que 24 heures et bien finalement pour lâchement conclure plus rapidement la discussion, je fais preuve de faiblesse humaine et ... paf ! 

Après si mon enfant reproduit à son tour  ce moyen éducatif dans la même mesure (disons dans le rapport 500 câlins pour une fessée), ce n'est pas une spirale mais un cercle (le rayon ne varie pas) et je crois qu'il n'y a pas péril en la demeure.

Je ne remet pas en question l'autorité, mais la violence. Il ne faut pas tout mélanger, non plus.

OK. Cependant tu sembles bien déplorer une dérive autoritaire de la société non ?

La société est en péril à cause de la violence.

Allons allons. La société est en péril quand la violence devient le moyen majoritaire de règlement des crises ou dans une société où cette tendance naturelle n'est pas légalement régulée.

Cette notion de régulation m'amène à proposer un argument pour tenter d'expliquer pourquoi la loi autorise euh non pardon, n'interdit pas la fessée. La violence revêt une certaine efficacité (non idéale certes) dans le règlement des crises à condition qu'elle soit régulée, c'est-à-dire utilisée avec nuance dans certaines situations particulières. Qu'est ce qui régule donc la violence ? La peur de gendarme. Pourquoi je ne gifle pas un collègue qui m'agace plus que ne le feraient mes mômes ? J'avoue que c'est bien plus pour ne pas subir de sanction légale que par conviction que "c'est pas beau de taper". Je crois que si j'avais le droit de gifler (attention je ne dis pas massacrer) de temps en temps quelques personnes, je ne m'en priverai pas. Dans ce cas, il me faudrait supporter la réciproque. J'y suis prêt...;) Dans le cas d'une personne quelconque, seule la loi régule, pour simplifier par la tolérance zéro (au moins sur le papier).

Dans le cas des enfants il est sensé exister un régulateur naturel : l'amour parental qui pousse à ne pas faire souffrir exagérément  sa progéniture. L'exercice de la violence sur ses enfants se régule naturellement. Mais comme tout ce qui est naturel, cette régulation n'est pas parfaite et pour corriger le tir, la loi réprime les excès.

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- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Julientroploin

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Le seuil de tolérance, c'est la patience de l'adulte qui va être mise à l'épreuve et évidemment, quand on rentre du boulot bien claqué et que l'enfant fait du bruit, ça énerve et comme par hasard, les coups pleuvent beaucoup plus vite dans ces moments là.

Là c'est d la mal traitance que tu décris... c'est pas de ça qu'on te parle. Ce que je peux comprendre, c'est le coup unique, retenu et je le redis encore symbolique. Le but c'est pas de faire mal.

D'ailleurs, ça répond à ce que demandait la 'tit' gogole : pourquoi les fesses? On a déjà dis que c'était pas dangereux (le coccxys fracassé ) mais c'est aussi parce que ça fait proportionnellement plus de bruit que de douleur...

EDIT : L'état dans les sociétés dites civilisées à le monopole de la violence légale et il la délègue à des personnes ayant autorité. Dans la famille, ce sont les parents.

Dernière modification par Julientroploin (Le 24/04/2009, à 23:16)

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Khyl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Personne ici n'a justifié l'utilisation d'une planche ou d'un bâton pour corriger son gosse, faut arrêter ! On parle d'une fessée, le truc qui pique les fesses pendant 4 secondes...

Ce qu'il faut retenir de mon message, c'est pas la planche en bois, on s'en moque du moyen, c'est l'incompréhension dans laquelle je me trouvais, c'est aussi que si on m'avait expliqué et appliqué une punition juste (le grand nettoyage), ça aurait rendu la maison plus propre et ça aurait été très formateur.

Gifle ou fessée ou coup de bâton ou de planche, c'est toujours de la violence, c'est juste le degré de douleur et la méthode qui changent,  la bétise est la même. Tu penses que la fessée c'est formateur, bah c'est raté, l'enfant va juste comprendre que tu es violent, qu'il pourra continuer sa bétise dans ton dos quand tu ne le verras pas. Ca ne changera pas le reste, ça ne rendra pas l'enfant plus compréhensif.
Ton neveu, c'est un enfant comme un autre. J'accompagne régulièrement les enfants de la classe de ma fille en sortie et j'en vois des belles. Je n'ai jamais eu besoin de taper un gamin pour qu'il comprenne et en plus tant mieux, je n'ai pas le droit.
J'ai eu aussi une petite amie avec un enfant qualifié de "terroriste" qui ne voulait rien écouter ni personne. Ca m'a pris plus de temps parce que son éducation était à refaire mais il m'a respecté et je n'ai pas eu besoin de le tabasser d'aucune manière.

Quand on veut on peut, ça prend juste plus de temps et de patience

Khyl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Là c'est d la mal traitance que tu décris... c'est pas de ça qu'on te parle. Ce que je peux comprendre, c'est le coup unique, retenu et je le redis encore symbolique. Le but c'est pas de faire mal.

Ahhhhh mais oui je parle de maltraitance, à tous les niveaux c'est vrai, la gifle et la fessée sont aussi de la maltraitance pour moi. Le côté extrême de mon père est à part certes mais c'est pareil au final.

Excuse moi de sourire intérieurement quand tu parles de coup unique et retenu mais là franchement c'est limite comique. Comme si, au moment où on donnait une baffe, c'était avec de la retenue, c'est parce que le gamin a outrepassé notre patience qu'il s'en mange une, ça n'est pas autre chose que ça. On estime que trop c'est trop et v'lan, une petite fessée "pour son bien".

Comme je suis un mec sympa, je vais aller foutre une fessée à la vieille mamie qui me fait suer dans mon immeuble, cul nu je vais lui en coller une, ça va être formateur... non ? c'est pas correct ? alors pourquoi le faire à un gamin ? parce qu'on se dit "ha oui c'est notre gamin, il nous appartient, on a le droit d'en faire ce qu'on veut, c'est moi le père ou l'oncle ou je ne sais quoi donc j'ai tous les droits".

Dernière modification par Khyl (Le 24/04/2009, à 23:23)

Julientroploin

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Mec à court d'argument parce que tout à déjà été dis et redit => mode poli=OFF

Mais p'tain les "fesses qui piquent" c'est pas de la douleur merde! même une 'tite piqure d'orie c'est plus désagréable! (oui bon j'suis en vacances à la campagne...)

CA N'A ABSOLUEMENT RIEN A VOIR AVEC CE QUE TU AS VECU GAMIN!!!

/ON

Désolé, mais on atteint les 10 pages... et j'avais besoin de me défouler mais comme j'ai pas de gamin c'est vous qui prenez.

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Khyl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

J'ai participé à la conception de mon enfant, je l'aime, je suis respectueux mais cet enfant ne m'appartient pas et je n'ai pas plus le droit de lui coller une fessée qu'à la mamie de mon immeuble.

Mon enfant n'est pas ma possession, je l'aide à se développer, en aucun cas je ne tape cet enfant, même sur les fesses.

Pour reprendre ce que disait la 'tite gogole, les fesses, c'est une partie intime de l'anatomie de ma fille, c'est hors de question que je la tape à cet endroit et ailleurs c'est pareil.

Ma mère appliquait ce que tu disais Julientroploin et ça n'a pas porté ses fruits, désolé.

Dernière modification par Khyl (Le 24/04/2009, à 23:33)

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Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Personne ici n'a justifié l'utilisation d'une planche ou d'un bâton pour corriger son gosse, faut arrêter ! On parle d'une fessée, le truc qui pique les fesses pendant 4 secondes...

Ce qu'il faut retenir de mon message, c'est pas la planche en bois, on s'en moque du moyen, c'est l'incompréhension dans laquelle je me trouvais, c'est aussi que si on m'avait expliqué et appliqué une punition juste (le grand nettoyage), ça aurait rendu la maison plus propre et ça aurait été très formateur.

Ben justement... Ce qui est dit depuis le début, c'est que la fessée est le dernier recours après les explications et les menaces.

Gifle ou fessée ou coup de bâton ou de planche, c'est toujours de la violence, c'est juste le degré de douleur et la méthode qui changent,  la bétise est la même. Tu penses que la fessée c'est formateur, bah c'est raté, l'enfant va juste comprendre que tu es violent, qu'il pourra continuer sa bétise dans ton dos quand tu ne le verras pas. Ca ne changera pas le reste, ça ne rendra pas l'enfant plus compréhensif.

Bah non : aucune personne que je connaisse qui a reçu des fessées (et pas des coups de bâton, hein) ne qualifiera son parent de violent. D'ailleurs, certains ont plus de respect pour le parent (en l'occurrence, le père) qui a mis quelques fessées que pour celui qui n'en a pas mis. Et je parle bien de respect, pas de peur.

Ton neveu, c'est un enfant comme un autre. J'accompagne régulièrement les enfants de la classe de ma fille en sortie et j'en vois des belles. Je n'ai jamais eu besoin de taper un gamin pour qu'il comprenne et en plus tant mieux, je n'ai pas le droit.
J'ai eu aussi une petite amie avec un enfant qualifié de "terroriste" qui ne voulait rien écouter ni personne. Ca m'a pris plus de temps parce que son éducation était à refaire mais il m'a respecté et je n'ai pas eu besoin de le tabasser d'aucune manière.

"Tabasser", tout de suite les grands mots...
Dans mon texte, j'ai précisé :

Chaque enfant est différent, et chaque parent est différent.

Tu sais pour être complet, je devrais aussi te préciser que le père de mon neveu bosse 60 heures par semaine pour boucler les fins de mois. Dis-toi bien que si toi tu as la possibilité d'accompagner ta fille en excursion, lui n'a jamais eu la possibilité de le conduire ou de le rechercher à l'école, vu qu'il commence à bosser bien avant et finit bien après. De plus, sa mère a du commencer à gérer une seconde grossesse en plus de son boulot alors que le gamin avait 15 mois.
Tu penses que c'est facile à gérer ce genre de situation ? Tu penses que, par exemple, quand le gosse fait le con et que la gamine hurle parce qu'elle a faim, la mère a le temps de rentrer dans des explications calmes et sereines ?

Il faut pas non plus oublier que certains parents sont plus patients que d'autres. Si certains ont la capacité de garder leur calme en toute circonstance, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Tu sais, si beaucoup de parent imitent les méthodes de leurs propres parents, ce n'est pas simplement du mimétisme, mais c'est souvent parce que ces méthodes les ont menés sur la bonne voie. D'ailleurs, quels seraient tes arguments pour critiquer un parent qui a ponctuellement eu besoin de la fessée quand l'enfant était jeune, mais qui a toujours été épanoui et est maintenant intégré dans la société ?

Je n'essaie pas de te faire changer d'avis, de toutes façons je sais que c'est peine perdue vu ce que tu as subi. Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que :
- la fessée et le coup de planche dans la tronche, ça n'a pas le même effet : le premier vexe plus qu'il ne fait mal, alors que le second est de la simple violence.
- prendre du temps pour les explications, c'est effectivement l'idéal. Seulement dans la pratique, certaines situations familiales sont telles que ce n'est pas forcément évident de trouver le temps nécessaire.
- beaucoup utilisent les mêmes méthodes d'éducation que leur parent pas seulement par mimétisme, mais aussi parce que ça les a mené sur le bon chemin.

Elzen

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Vos enfants ne sont pas vos enfants : ce sont les fils et les filles du désir de vie. Ils arrivent à travers vous, mais non de vous, et quoiqu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas. Vous pouvez leur donner votre amour, mais non vos pensées, car ils ont leurs pensées propres. Vous pouvez abriter leurs corps, mais non leurs âmes, car leurs âmes habitent la demeure de demain, que vous ne pouvez visiter, même dans vos rêves. Vous pouvez tenter d'être comme eux, mais n'essayez pas de les rendre comme vous, car la vie ne s'en retourne pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Ahhhhh mais oui je parle de maltraitance, à tous les niveaux c'est vrai, la gifle et la fessée sont aussi de la maltraitance pour moi. Le côté extrême de mon père est à part certes mais c'est pareil au final.

Non, ce n'est pas pareil. Je te prierai de ne pas comparer une personne dont les rares fessées m'ont permis de me rendre compte que certains de mes actes n'étaient pas corrects avec une personne qui a frappé son enfant à coup de planche en bois car ça le défoulait.

Excuse moi de sourire intérieurement quand tu parles de coup unique et retenu mais là franchement c'est limite comique. Comme si, au moment où on donnait une baffe, c'était avec de la retenue,

Oui, contrairement à ce que tu peux croire, c'est possible.

c'est parce que le gamin a outrepassé notre patience qu'il s'en mange une, ça n'est pas autre chose que ça. On estime que trop c'est trop et v'lan, une petite fessée "pour son bien".

Non. Même si dans certains cas (cf. mon post précédent) c'est effectivement possible, la plupart du temps c'est parce que les autres solutions ont échoué.

Comme je suis un mec sympa, je vais aller foutre une fessée à la vieille mamie qui me fait suer dans mon immeuble, cul nu je vais lui en coller une, ça va être formateur... non ? c'est pas correct ? alors pourquoi le faire à un gamin ? parce qu'on se dit "ha oui c'est notre gamin, il nous appartient, on a le droit d'en faire ce qu'on veut, c'est moi le père ou l'oncle ou je ne sais quoi donc j'ai tous les droits".

Tu pourrais aussi la mettre au coin cette petite vieille, ça n'aurait bizarrement pas le même effet que sur un gosse. Non, mais sérieux, vous voyez vraiment pas la différence entre un adulte et un enfant en bas-âge vous ?

Dernière modification par |-Corpse-| (Le 25/04/2009, à 00:34)