[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Elzen · Le 27/04/2009, à 01:04

Dites, une remarque aux partisans des gifles/fessées : je suppose que si quelqu'un d'autre que vous lui en colle une, ça ne vous plaît pas ?

Vous connaissez le principe "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrait pas qu'on te fasse" ?
Bah là, en fait, c'est le même genre de problématique : faut-il faire à son gamin ce que l'on ne veut pas qu'un autre lui fasse ?

Thrall · Le 27/04/2009, à 01:28

ArkSeth a écrit :

Dites, une remarque aux partisans des gifles/fessées : je suppose que si quelqu'un d'autre que vous lui en colle une, ça ne vous plaît pas ?
Vous connaissez le principe "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrait pas qu'on te fasse" ?
Bah là, en fait, c'est le même genre de problématique : faut-il faire à son gamin ce que l'on ne veut pas qu'un autre lui fasse ?

La question me semble mal posée : y a des choses qui n'existent qu'entre des parents et leurs enfants. Dit-on aux femmes qui allaitent qu'elles ne devraient pas le faire, sous prétexte qu'elles ne voudraient pas qu'une autre femme le fasse à leur place ?

En ce qui concernes les gifles/fessées, les parents ont le monopole de la violence légitime sur leurs enfants, dans les limites imposées par la loi, évidemment. C'est aux parents de juger quand il est opportun de gifler/fesser leurs enfants, et c'est à eux de le faire. Personne ne devrait avoir à leur dire comment les élever.

Elzen · Le 27/04/2009, à 01:35

Thrall a écrit :

En ce qui concernes les gifles/fessées, les parents ont le monopole de la violence légitime sur leurs enfants

Ça tombe bien, c'est justement là-dessus que portait le débat en général et mon questionnement en particulier...

(Et sinon, donner le sein, c'est extrêmement limitateur. Là, on parle de frapper en général, pas de "donner un coup à tant de Newton avec une inclinaison de la main de tant de degré sur tel centimètre carré de la peau du gamin", donc la vraie comparaison serait avec l'action de nourrir en général, pas de nourrir de cette manière très précise. Et j'ose espérer pour la vie sociale de ton gamin que tu veuilles que d'autres gens le nourrissent, parce qu'une enfance sans goûter d'anniversaire, c'est moche)

Thrall · Le 27/04/2009, à 01:51

ArkSeth a écrit :

Thrall a écrit :
En ce qui concernes les gifles/fessées, les parents ont le monopole de la violence légitime sur leurs enfants
Ça tombe bien, c'est justement là-dessus que portait le débat en général et mon questionnement en particulier...
(Et sinon, donner le sein, c'est extrêmement limitateur. Là, on parle de frapper en général, pas de "donner un coup à tant de Newton avec une inclinaison de la main de tant de degré sur tel centimètre carré de la peau du gamin", donc la vraie comparaison serait avec l'action de nourrir en général, pas de nourrir de cette manière très précise. Et j'ose espérer pour la vie sociale de ton gamin que tu veuilles que d'autres gens le nourrissent, parce qu'une enfance sans goûter d'anniversaire, c'est moche)

Ce que je voulais dire par là, c'est que *les parents* ont le monopole de la violence légitime, parce qu'ils sont *responsables* de leurs enfants, ce qui leur donne le droit de faire certains choix, ce qui me laisse penser que ta question "faut-il faire à son gamin ce que l'on ne veut pas qu'un autre lui fasse ?" n'est pas pertinente.

On pourrait trouver d'autres exemples que l'allaitement : par exemple, voudrais-tu qu'un autre puisse décider si on doit faire des vaccins facultatifs à ton enfant ?

Elzen · Le 27/04/2009, à 01:54

Ouais.

Mon médecin traitant, par exemple.
Ainsi que ma sœur qui, bossant dans un hôpital, est probablement plus au courant que moi des avantages et inconvénients du traitement en question.

Thrall · Le 27/04/2009, à 02:03

Parce que tu *décides* de leur faire confiance. Tu comprends facilement qu'avec bac+10 en médecine, il sait mieux que toi ce qui est bon pour la santé de ton enfant. Pareil pour ta soeur. Mais elle a beau adorer son neveu/sa nièce, accepterais-tu qu'elle prenne une telle décision si elle exerçait une activité professionnelle n'ayant aucun rapport avec la médecine ?

J'aimerais revenir au principe que tu évoquais : "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrait pas qu'on te fasse". Dans cette phrase "autrui", désigne un être humain quelconque. Il me semble donc que dans ta question ("faut-il faire à son gamin ce que l'on ne veut pas qu'un autre lui fasse ?"), le mot "autre" désigne, de la même manière, un individu quelconque. Or, ton médecin et ta soeur ne sont pas n'importe qui.

EDIT : retrait d'une virgule empêchant la compréhension dans la dernière phrase.

Dernière modification par Thrall (Le 27/04/2009, à 02:04)

Elzen · Le 27/04/2009, à 02:18

Il y a un proverbe africain qui dit "il faut tout un village pour élever un enfant".

Pour moi, les parents ont certes un lien très privilégié avec le môme, mais il y a toujours tout un tas de sujets pour lesquels d'autres sont plus compétents, parce qu'il ont été formés pour ça alors que les parents ne le sont pas forcément. Et en plus, il est assez mauvais pour l'enfant de n'être éduqué que dans un unique point de vue, fut-il aussi ouvert que possible, car c'est par les apports extérieurs que l'on s'enrichit. C'est entre autres l'une des raisons pour lesquels l'école est obligatoire avec un vif encouragement de laisser son môme aller dans celle du quartier où tu ne choisis pas les profs.

En tant que parent, tu as donné à ton gamin ces merveilleux cadeaux que sont la vie, la marche sur deux pieds, sa langue maternelle et le pédalage sur un vélo ; et tu restes là par la suite pour jouer avec lui, le consoler quand ça ne va pas, l'aider quand il en a besoin, et tout ce qui fait votre lien privilégié. Mais l'éduquer, l'instruire, lui fixer des limites (ou mieux : lui apprendre à les trouver par lui-même), ce sont autant de choses que, même avec toute la volonté du monde, tu ne peux pas faire seul (je considère que "tu" s'adresse au couple parental et pas à un parent en particulier, hein). Parce que ça ne dépend pas que de toi, et parce qu'il doit aussi apprendre à ne plus dépendre de toi. C'est l'une des épreuves les plus dures du parcours, d'accepter de laisser partir une partie de ton gamin comme ça, mais c'est nécessaire pour lui comme pour toi.

Alors ces tâches d'éducations, de fixages de limites et tout ce qui va avec, toutes les justifications que vous avez trouvé au fait de coller une gifle ou une fessée au môme, non tu n'es jamais seul à les assumer. Il y a tout un tas d'autres participants, qui ont chacun leur méthode, leur vision des choses. Et d'aucune de ces personnes-là, tu n'accepterais qu'elle frappe ton gamin. Donc comment peux-tu accepter que toi, celui vers qui il est censé se tourner quand il y a un problème, toi, celui qui souffre autant de le laisser partir alors même que tu sais très bien que c'est dans son intérêt et que les gens dont tu n'accepterais pas cet agissement ne vont de toute façon pas agir ainsi parce qu'ils sont compétents dans leur domaine et qu'ils savent qu'il n'y en a pas besoin, toi, celui parmi tous qui l'aime le plus, soit également celui qui va lui faire subir le traitement le plus brutal de toute sa vie d'enfant ?

billou · Le 27/04/2009, à 03:47

pfouuuuu ce sujet est encore là?

J'ai arrête d'y débattre quand j'ai vu que les opposant étaient bornés sur leurs idées, et ceux qui y sont favorables aussi.

Ce n'est pas un débat, pour la plupart vous manquez d'ouverture d'esprit, d'un coté comme de l'autre.

J'ai été maltraité étant gamin, en famille d'accueil, j'ai eu droit aux coups de cravaches, à la fessée à la moindre note en dessous de 14 et pas mal de choses que je vous laisse imaginer, et pourtant je pense qu'avec parcimonie et justesse, une bonne trempe ne fait parfois pas de mal à un gamin, quand il se permet certaines choses qu'il ne devrait pas.

Adolescent, vivant avec mes parents , j'y ai eu droit quelquefois après certaines conneries, et elles étaient méritées, j'avais poussé le bouchon trop loin.

De même, une fois, dans la méprise de mes parents, j'ai eu des excuse après une claque, le tout c'est de conserver du dialogue et une entretenir une relation avec un gamin, tout en dictant quelques règles de base pour son éducation.

Après chacun son choix, mais faut pas s'étonner si les gosses deviennent trop cons en dehors de chez eux, si personne ne veut les tâter de la même façon que les parents.

D'ailleurs, le système scolaire, y'a un stéréotype typique sur les gamins qui se conduisent comme des cons en cours, et qui sont des anges chez eux, et au moment ou le prof sature, la seule chose faisable c'est de se taper des heures supplémentaires, lors d'un rendez vous avec des parents, et avec eux, c'est rarement simple de dire "votre fils est un petit couillon", alors que les parents le pensent mieux que d'autres.

Dernière modification par billou (Le 27/04/2009, à 03:49)

Julientroploin · Le 27/04/2009, à 11:46

Bon, quelques remarques et pour moi le sujet est clos :
- la fessée ne rentre pas pour moi dans la définition de la violence puissqu'elle a (au moins dans l'esprit de celui qui la donne) un role éducatif et pas pour but de faire soufrir;
- n'est pas une réaction de colère comme certains persistent à le dire. Si elle est "administrée" sous le coup de la colère alors oui je suis contre;
- n'est pas selon moi plus néfaste pour l'enfant que n'importe quelle punition;
- n'est pas la solution à tout et ne doit surtout pas venir seule.

En tout cas, vu la place que prend ce sujet, j'ai bien fait de le créé pour délester le topic initial. Comme ça dans l'autre on a pu apporter des éléments d'informations au posteur qui était soit très mal renseigné, soit de très mauvaise foi.

A bientôt sur d'autres sujets...

Open Pseudo · Le 27/04/2009, à 13:16

Un moyen metrage belge (depechez vous il ne reste plus que 10h)

Ici les enfants ont la vingtaine mais le personnage principal est comme un enfant.
La fin est un peu en rapport avec le sujet. hohohoho.
(Fais ce que je te dis mais ne fais pas ce que je fais)

http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697 … 38812.html

Dernière modification par Open Pseudo (Le 27/04/2009, à 13:17)

lawl · Le 27/04/2009, à 13:17

parce qu'ils sont compétents dans leur domaine et qu'ils savent qu'il n'y en a pas besoin,

non parce que c'est interdit nuance....

celui parmi tous qui l'aime le plus, soit également celui qui va lui faire subir le traitement le plus brutal de toute sa vie d'enfant ?

Ca me fait penser que les souvenirs de prof que bcp se rappelle du collègue/lycée se sont les prof les plus "dur", que les enfants qui se font suivre par des éducateurs ont le plus d'affection pour l'éducateur le plus sévère étrange, non ?
A moins que ce soit justement l'amour qui nous fait agir si "durement".....

@Khyl que vous ne conceviez pas qu'une tape sur la main ou la fesse d'un enfant puisse être réfléchit c'est votre point de vue mais pas la réalité, lorsque cela m'arrive (pas depuis au moins 3 mois c'est pour dire la maltraitance que subisse mes enfants !) il y a TOUJOURS eu plusieurs explications et punitions avant que je ne décide de corriger et la plupart du temps avec avertissent de la fessé !
Et non cela ne me fait pas plaisir d'en arriver là mais j'estime que c'est mon devoir de père

PS : les enseignants ne sont pas plus compétent et ne sont pas plus formé que vous ou moi dans ce domaine.

Keuz-Pon · Le 27/04/2009, à 14:26

billou a écrit :

pfouuuuu ce sujet est encore là?
J'ai arrête d'y débattre quand j'ai vu que les opposant étaient bornés sur leurs idées, et ceux qui y sont favorables aussi.
Ce n'est pas un débat, pour la plupart vous manquez d'ouverture d'esprit, d'un coté comme de l'autre.

Je crois que tu ne saisis pas la nuance entre avoir des positions fermes et être fermé d'esprit.
Je n'accepterai PLUS JAMAIS la violence, surtout pas comme solution à un problème, et encore moins dans un cadre éducatif. À côté de cela, je me battrai TOUJOURS pour que cette pensée se répande au maximum, car elle n'a AUCUN risque d'effet secondaire néfaste.

billou a écrit :

De même, une fois, dans la méprise de mes parents, j'ai eu des excuse après une claque, le tout c'est de conserver du dialogue et une entretenir une relation avec un gamin, tout en dictant quelques règles de base pour son éducation.

Tiens, avaient-ils usé de toutes les autres possibilités avant de te décocher ta claque? Apparemment non, et c'est bien ce qui se passe dans une majorité des cas.

billou a écrit :

Après chacun son choix, mais faut pas s'étonner si les gosses deviennent trop cons en dehors de chez eux, si personne ne veut les tâter de la même façon que les parents.

Et moi je dis qu'il ne faut pas s'étonner si les enfants deviennent violent parce qu'à la maison, on leur apprend que la violence peut aider les gens à obtenir le résultat qu'ils attendent.

billou a écrit :

D'ailleurs, le système scolaire, y'a un stéréotype typique sur les gamins qui se conduisent comme des cons en cours, et qui sont des anges chez eux, et au moment ou le prof sature, la seule chose faisable c'est de se taper des heures supplémentaires, lors d'un rendez vous avec des parents, et avec eux, c'est rarement simple de dire "votre fils est un petit couillon", alors que les parents le pensent mieux que d'autres.

Il faut faire attention avec l'attitude des parents. Ceux-ci sont souvent attachés à leur enfant d'une manière irrationnelle (l'affection, qu'on appelle ça) qui les mène à nier certains de leurs agissements, à les croire en tout temps, etc. Ça n'a AUCUN rapport avec la violence qu'ils subissent ou non, c'est un problème affectif au niveau des parents.
Si on ajoute à cela le schéma standard qui veut que l'enseignant est une feignasse qui gagne un max de thune pour avoir le tiers de l'année en congé payé, vous pensez bien qu'au moment de défendre l'une ou l'autre partie, les parents ne vont quasiment jamais lâcher leur enfant face à leur enseignant!

Julientroploin a écrit :

- la fessée ne rentre pas pour moi dans la définition de la violence puissqu'elle a (au moins dans l'esprit de celui qui la donne) un role éducatif et pas pour but de faire soufrir;

Alors le but est doublement pas atteint: ce n'est pas éducatif et ça fait souffrir, que tu le veuilles ou non, c'est ainsi.
Pour appuyer ce que je dis, je reprends mon exemple des extrêmes:
Pas de violence => éducatif.
Que de la violence => pas éducatif.
Donc dans une éducation "mixte", la violence est l'élément non-éducatif.

Julientroploin a écrit :

- n'est pas une réaction de colère comme certains persistent à le dire. Si elle est "administrée" sous le coup de la colère alors oui je suis contre;

Si elle est administrée de sang-froid, c'est un acte lâche de violence sur un mineur, qui devrait être puni par la justice.

Julientroploin a écrit :

- n'est pas selon moi plus néfaste pour l'enfant que n'importe quelle punition;

Et pourtant, l'usage de violence est plus néfaste que le haussement de la voix. C'est évident.

Julientroploin a écrit :

- n'est pas la solution à tout et ne doit surtout pas venir seule.

N'est la solution à rien et ne doit surtout pas venir (cf. mes autres réponses pour comprendre pourquoi).

lawl a écrit :

PS : les enseignants ne sont pas plus compétent et ne sont pas plus formé que vous ou moi dans ce domaine.

Dans le domaine de l'éducation? Mais bien sûr qu'ils y sont formés! Ils ne sont pas toujours plus compétent, mais réussir à mener une vingtaine (voire plutôt une trentaine) de mioches jusqu'à leur baccalauréat, et plus loin encore sans leur administrer la moindre taloche, c'est quand même envoyer un message assez clair à la face de ceux qui défendent la claque et/ou la fessée: elle est inutile!

loutre · Le 27/04/2009, à 15:08

Keuz-Pon a écrit :

Si elle est administrée de sang-froid, c'est un acte lâche de violence sur un mineur, qui devrait être puni par la justice.

Alors ça, si c'est pas un jugement extrême je ne sais pas ce que c'est !!

Non, elle peut être administrée de sang froid sans être un acte lâche de violence ! Monsieur, votre jugement me semble bien hâtif et à l'emporte pièce !

Pour ma part, tant pis si je me répète et campe sur mes positions, je ne suis pas "rousseauïste" pour un sou. Je pense au contraire que "l'homme est naturellement mauvais", que la société soit bonne ou pas. L'éducation, c'est rendre le futur adulte (c'est à dire homme ou femme responsable de ces actes devant la société donc devant la loi) le moins mauvais possible. C'est à dire le moins enclin à tendre vers son côté naturellement égoïste de sa condition animale (tiens, les animaux, on y revient !).

Alors oui, on raisonne d'abord l'enfant du mieux que l'on peut, on considère la situation avant d'appliquer la vexante correction. Mais il est des cas où la punition est nécessaire, car qu'un enfant agisse par pure méchanceté ou égoïsme ça existe (y'a pas plus cruel qu'un enfant).

Vous dites que l'on n'appliquerait pas de violence sur un adulte, mais si, la correction sur les adultes ça existe aussi : ça s'appelle les prisons. Dans d'autres temps ou d'autres pays, c'est la peine de mort, le bagne etc. L'enfant n'est pas un adulte, et le fruit de son égoïsme est à l'échelle de son petit monde, hors de question, donc, d'appliquer des sanctions similaires ! La fessée, c'est la limite de la loi : et la loi dépasse l'entendement du "condamné".

Dernière modification par loutre (Le 27/04/2009, à 15:09)

Khyl · Le 27/04/2009, à 16:00

lawl a écrit :

@Khyl que vous ne conceviez pas qu'une tape sur la main ou la fesse d'un enfant puisse être réfléchit c'est votre point de vue mais pas la réalité, lorsque cela m'arrive (pas depuis au moins 3 mois c'est pour dire la maltraitance que subisse mes enfants !) il y a TOUJOURS eu plusieurs explications et punitions avant que je ne décide de corriger et la plupart du temps avec avertissent de la fessé !
Et non cela ne me fait pas plaisir d'en arriver là mais j'estime que c'est mon devoir de père

Je comprends bien ton point de vue, par la fessée, tu signifies à l'enfant qu'il a dépassé les bornes que tu lui avais fixées et que le cadre punitif classique n'améliorant pas la situation, un moyen plus abrupt est employé.
Je vais plagier Keuz-Pon dans ma réponse puisqu'il a déjà expliqué ce que va percevoir l'enfant. L'enfant saura qu'il a dépassé les limites, ça c'est clair et je ne reviens pas sur cet aspect formateur mais l'enfant saura aussi que c'est au moyen de la violence que tu as obtenu gain de cause (même si on est d'accord que tu ne vas pas l'estropier, ni t'emporter à outrance). Il se dira que si lui aussi il veut obtenir quelque chose, il doit se montrer dur et violent dans les actes parce que ça marche et que vous craquerez comme il a craqué devant toi.

j'ai eu le cas avec le fils de ma cousine que j'ai gardé une semaine. Au départ, il était infernal, ses parents n'en pouvaient plus et craquaient parce qu'ils en avaient marre de lui mettre des tapes sur le derrière, ça le calmait une journée et le lendemain il recommençait son cirque. Ils me disaient qu'il était impossible de discuter avec lui et ça se finissait avec des fessées systématiquement qui faisaient hurler davantage l'enfant qui ne voulait plus dormir, etc, etc, etc. Je leur ai dit que la fessée, ça n'arrangeait jamais rien, la preuve, le lendemain, le drôle recommençait.
L'enfant a tenté quelques approches classiques chez moi mais ça n'a pas marché parce que je ne répondais pas à sa violence par une autre forme de violence, ni par l'énervement. Du coup, il s'est calmé de lui même parce que pour que fonctionne la violence, il faut être au moins deux à s'énerver. Voyant que sa colère ne fonctionnait pas sur moi, après 2 jours infernaux, il m'a regardé comme un oiseau rare et il a changé de stratégie. Il a essayé d'être plus gentil avec moi et là il a obtenu gain de cause. J'ai pris le temps de discuter avec lui et de lui dire que plus il était gentil, plus il obtenait mon soutien et que ses colères ne donnaient jamais satisfaction et n'entrainaient que lui, que ça ne me touchait pas.
Je lui ai demandé s'il avait compris ce que j'attendais de lui, il m'a dit oui, je lui ai demandé de me dire ce que j'attendais de sa part, il a répondu "que je sois gentil", j'ai dit oui mais encore et il a répondu "je fais pas de colère" alors je lui ai dit que ça me faisait plaisir, que je ne mettais pas de fessées ni de gifles mais que je lui faisais confiance et qu'il était un petit garçon très gentil.
Le reste de la semaine s'est très bien passé, il a tenté à une ou deux reprises de reprendre son mauvais comportement mais je l'ai rappelé à l'ordre et tout s'est bien passé. A son retour chez lui, les choses ont dégénéré parce que son père, le mari de ma cousine, n'est pas d'accord avec moi sur l'aspect fessée et l'enfant en a repris quelques unes depuis.

Difficile d'être plus convaincant pourtant, j'ai passé une super semaine avec le bout de chou mais après tout ce sont eux
les parents qui ont le dernier mot et ils ont persisté dans leur conduite... dommage !

Keuz-Pon · Le 27/04/2009, à 17:42

loutre a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Si elle est administrée de sang-froid, c'est un acte lâche de violence sur un mineur, qui devrait être puni par la justice.
Alors ça, si c'est pas un jugement extrême je ne sais pas ce que c'est !!

Ça l'est, et je l'assume. Cependant, je préfère me radicaliser dans la non-violence que dans la violence.

loutre a écrit :

Non, elle peut être administrée de sang froid sans être un acte lâche de violence ! Monsieur, votre jugement me semble bien hâtif et à l'emporte pièce !

Pardon?
Prendre le temps de réfléchir face à un enfant, par définition sans défenses, en conclure que la meilleure solution est de lui en coller une puis s'exécuter, oui, c'est violent, et oui, c'est lâche.

loutre a écrit :

Pour ma part, tant pis si je me répète et campe sur mes positions, je ne suis pas "rousseauïste" pour un sou. Je pense au contraire que "l'homme est naturellement mauvais", que la société soit bonne ou pas. L'éducation, c'est rendre le futur adulte (c'est à dire homme ou femme responsable de ces actes devant la société donc devant la loi) le moins mauvais possible. C'est à dire le moins enclin à tendre vers son côté naturellement égoïste de sa condition animale (tiens, les animaux, on y revient !).

L'enfant ne naît ni bon, ni mauvais. Il ne naît pas violent, ni malpoli. Il ne naît pas non plus gentil et poli. Tout ça, il le devient en fonction des modèles qui lui sont proposés.
Ne pas le frapper, c'est ne pas lui donner le modèle de la violence, et non pas nier son existence.

loutre a écrit :

Alors oui, on raisonne d'abord l'enfant du mieux que l'on peut, on considère la situation avant d'appliquer la vexante correction. Mais il est des cas où la punition est nécessaire, car qu'un enfant agisse par pure méchanceté ou égoïsme ça existe (y'a pas plus cruel qu'un enfant).

Punition, oui. Violence, non.
C'est incroyable de croire qu'on ne peut pas punir un enfant sans lui infliger de souffrance physique! Une punition n'est pas forcément violente.
Et répondre à la cruauté d'un enfant (alors qu'il y a bien plus cruel qu'un enfant, merci pour les déclaration à l'emporte pièce) par la cruauté d'un adulte, c'est d'un formateur!

loutre a écrit :

Vous dites que l'on n'appliquerait pas de violence sur un adulte, mais si, la correction sur les adultes ça existe aussi : ça s'appelle les prisons. Dans d'autres temps ou d'autres pays, c'est la peine de mort, le bagne etc.

Tiens, comme c'est étrange: la peine de mort et le bagne ont été abolis, dans nos sociétés. Serait-ce un signe de l'évolution? Pareil pour la torture, elle est officiellement supprimée, traquée par nombre d'ONG et haïe par l'opinion publique.
De plus, qui te dit que je soutiens les prisons? Qui te dit que je trouve normal la peine de privation de liberté dans tous les cas dans lesquels elle est appliquée?
Et puis si tu penses pouvoir justifier le châtiment corporel avec l'existence des prisons, tu te trompes lourdement: cela n'a absolument aucun rapport.

loutre a écrit :

L'enfant n'est pas un adulte, et le fruit de son égoïsme est à l'échelle de son petit monde, hors de question, donc, d'appliquer des sanctions similaires ! La fessée, c'est la limite de la loi : et la loi dépasse l'entendement du "condamné".

Je suis d'accord sur un point: les enfants n'ont pas à subir la même justice que les adultes. Cependant, ils doivent pourtant pouvoir bénéficier d'une protection au moins équivalente, voire supérieure, puisqu'ils ne sont justement pas totalement responsables de tous leurs actes et n'ont les moyens ni physiques ni psychologiques de se défendre seuls.

loutre · Le 27/04/2009, à 18:04

Keuz-Pon a écrit :

L'enfant ne naît ni bon, ni mauvais. Il ne naît pas violent, ni malpoli. Il ne naît pas non plus gentil et poli. Tout ça, il le devient en fonction des modèles qui lui sont proposés.
Ne pas le frapper, c'est ne pas lui donner le modèle de la violence, et non pas nier son existence.

Hé bien désolé, là je suis fondamentalement en désaccord. Il me semble que le penchant naturel est du côté de l'égoïsme : on pense d'abord à sa propre survie, puis à celle du cercle tribal, c'est comme ça. Et on a tous des penchants, des pulsions mauvaises, ou en tout cas qui nuit à un entourage plus élargi.

Éduquer à l'amour c'est apprendre à dépasser cet état naturel (ou sinon y'aurait aucun mérite, hein ! apprendre à pardonner, voilà bien un truc surhumain !).

Keuz-Pon a écrit :

Punition, oui. Violence, non.
C'est incroyable de croire qu'on ne peut pas punir un enfant sans lui infliger de souffrance physique! Une punition n'est pas forcément violente.
Et répondre à la cruauté d'un enfant (alors qu'il y a bien plus cruel qu'un enfant, merci pour les déclaration à l'emporte pièce) par la cruauté d'un adulte, c'est d'un formateur!

Evidemment, qu'un enfant c'est pas Pol Pot Je signalais par là simplement une observation commune. Observe une cours de récréation, tu verras. Observe comme le petit gros comme il en prend plein la tronche.

Alors que proposes-tu comme punition ? Privé de dessert ? "Monte dans ta chambre je ne veux plus te voir" ? Une tape sur les fesses, ça ne fait pas mal c'est juste vexant. Et ça dure deux secondes.

Keuz-Pon a écrit :

Tiens, comme c'est étrange: la peine de mort et le bagne ont été abolis, dans nos sociétés. Serait-ce un signe de l'évolution? Pareil pour la torture, elle est officiellement supprimée, traquée par nombre d'ONG et haïe par l'opinion publique.
De plus, qui te dit que je soutiens les prisons? Qui te dit que je trouve normal la peine de privation de liberté dans tous les cas dans lesquels elle est appliquée?
Et puis si tu penses pouvoir justifier le châtiment corporel avec l'existence des prisons, tu te trompes lourdement: cela n'a absolument aucun rapport.

Si ça a un rapport. La loi, toujours la loi. Elle fluctue suivant les normes. Elle est intransigeante. Dura lex, sed lex.

Ainsi tu trouves anormal la privation de liberté "dans tout les cas" ? Cela signifie que tu considères que quelquefois, c'est justifié : mon Dieu mais quelle violence, voilà bien un raisonnement impitoyable, liberticide

Et tant mieux si l'on tend au minimum de violence possible. c'est pour cela que je suis contre le fouet, la baffe, le bâton, l'enfermement dans la cave, la batte de baseball (n'en déplaise à la 'tite) etc.

Keuz-Pon a écrit :

loutre a écrit :
L'enfant n'est pas un adulte, et le fruit de son égoïsme est à l'échelle de son petit monde, hors de question, donc, d'appliquer des sanctions similaires ! La fessée, c'est la limite de la loi : et la loi dépasse l'entendement du "condamné".
Je suis d'accord sur un point: les enfants n'ont pas à subir la même justice que les adultes. Cependant, ils doivent pourtant pouvoir bénéficier d'une protection au moins équivalente, voire supérieure, puisqu'ils ne sont justement pas totalement responsables de tous leurs actes et n'ont les moyens ni physiques ni psychologiques de se défendre seuls.

Là je suis d'accord, bien que je soutienne qu'il arrive que l'enfant a tout à fait conscience du mal qu'il peut produire.

Dernière modification par loutre (Le 27/04/2009, à 18:10)

Keuz-Pon · Le 27/04/2009, à 18:28

loutre a écrit :

Hé bien désolé, là je suis fondamentalement en désaccord. Il me semble que le penchant naturel est du côté de l'égoïsme : on pense d'abord à sa propre survie, puis à celle du cercle tribal, c'est comme ça. Et on a tous des penchants, des pulsions mauvaises, ou en tout cas qui nuit à un entourage plus élargi.

Là, je ne peux pas me prononcer avec certitude, parce que je ne sais pas ce qu'il arriverait si un enfant était laissé à l'abandon, sans aucune intervention extérieure (enfin, je pense qu'il ne ferait pas long).
Par contre, à partir du moment où il y a éducation, je pense qu'un point est indiscutable, c'est le droit à la vie et le respect de l'intégrité physique de l'autre (et de soi, évidemment). Dans ce contexte, l'utilisation d'une punition de forme violente est totalement inadaptée.

loutre a écrit :

Éduquer à l'amour c'est apprendre à dépasser cet état naturel.

Frapper n'est en tout cas pas éduquer à l'amour.

loutre a écrit :

Alors que proposes-tu comme punition ? Privé de dessert ? "Monte dans ta chambre je ne veux plus te voir" ? Une tape sur les fesses, ça ne fait pas mal c'est juste vexant. Et ça dure deux secondes.

Menacer avec une arme, ça ne fait pas mal non plus. Pourtant, c'est un drôlement mauvais exemple, non? Et ça comporte un risque, comme la fessée. Et puis si l'acte dure deux secondes, les séquelles (psychologiques, surtout) peuvent rester bien plus longtemps, ou, même à court terme, provoquer une incompréhension et une vexation difficile à gérer pour un enfant. Si on y ajoute le parent qui s'excuse, alors impossible de croire que l'enfant va comprendre ce qui lui est arrivé.
Quant aux enfant qui stigmatisent un de leur camarade à cause de son apparence, je leur propose un jeu de rôle tout à fait édifiant où l'on stigmatise ceux qui ont les yeux bruns. C'est une expérience qui a été faite par des sociologues, qui ne doit pas être pratiquée par n'importe qui, ni sans suivi, mais qui est d'une efficacité redoutable, y compris auprès des adultes (avec des enfants, j'y irait par ailleurs bien moins fort qu'avec des adultes, bien entendu).

loutre a écrit :

Si ça a un rapport. La loi, toujours la loi. Elle fluctue suivant les normes. Elle est intransigeante. Dura lex, sed lex.

À ce moment-là, on trouve un rapport entre tout.
Ce que je te dis, c'est que comparer la prison et la claque n'a aucun sens. Dans un cas, il s'agit d'une décision de justice, prise par des personnes qui ont eu le temps d'étudier un dossier, et appliquée à une personne qui a eu droit à une défense (dans nos sociétés en tout cas).
Dans l'autre cas, il s'agit d'une décision arbitraire, pas toujours prise après évaluation de la situation, et qui ne souffre aucune contestation possible, ni avant, ni après son exécution.
De plus, une personne jugée irresponsable pour divers motifs (troubles mentaux, par exemple) ne pourra pas être envoyé en prison. La loi n'est donc pas si intransigeante.

loutre a écrit :

Ainsi tu trouves anormal la privation de liberté "dans tout les cas" ? Cela signifie que tu considères que quelquefois, c'est justifié : mon Dieu mais quelle violence, voilà bien un raisonnement impitoyable, liberticide

Je considère que la privation de liberté est justifiée lorsque l'individu est jugé dangereux pour la société. Pas lorsqu'il partage des œuvres, aussi protégées soient-elles par le droit d'auteur.

loutre a écrit :

Et tant mieux si l'on tend au minimum de violence possible. c'est pour cela que je suis contre le fouet, la baffe, le bâton, l'enfermement dans la cave, la batte de baseball (n'en déplaise à la 'tite) etc.

Tendre au minimum ne s'obtient pas en demandant le minimum, mais en se battant pour sa disparition.

loutre a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Je suis d'accord sur un point: les enfants n'ont pas à subir la même justice que les adultes. Cependant, ils doivent pourtant pouvoir bénéficier d'une protection au moins équivalente, voire supérieure, puisqu'ils ne sont justement pas totalement responsables de tous leurs actes et n'ont les moyens ni physiques ni psychologiques de se défendre seuls.
Là je suis d'accord, bien que je soutienne qu'il arrive que l'enfant a tout à fait conscience du mal qu'il peut produire.

billou · Le 27/04/2009, à 18:37

billou a écrit :
De même, une fois, dans la méprise de mes parents, j'ai eu des excuse après une claque, le tout c'est de conserver du dialogue et une entretenir une relation avec un gamin, tout en dictant quelques règles de base pour son éducation.
Tiens, avaient-ils usé de toutes les autres possibilités avant de te décocher ta claque? Apparemment non, et c'est bien ce qui se passe dans une majorité des cas.

Non, il ne s'étaient pas excusés pour la baffe, mais de la méprise, car je n'avais rien fait.

lalimace · Le 27/04/2009, à 19:30

Il me semble que le penchant naturel est du côté de l'égoïsme : on pense d'abord à sa propre survie, puis à celle du cercle tribal, c'est comme ça. Et on a tous des penchants, des pulsions mauvaises, ou en tout cas qui nuit à un entourage plus élargi.

Des études récentes montrent exactement le contraire. Ce n'est pas parce que l'enfant veut pas partager son gouter que ça suffit pour dire qu'il a des pulsions mauvaises qu'il faut restreindre en le frappant (je shématise volontiers de maniere consciente...)
http://www.actualites-news-environnement.com/17076-empathie-douleur-enfants.html

guillaumeb.com · Le 27/04/2009, à 19:47

Keuz-Pon a écrit :

guillaumeb.com a écrit :
c'est marrant on parle d'évolution, de "la force des paroles"....et a coté de ca on a des programmes du type Super nanny parce que avec ces nouvelles méthodes "in" d'éducation les parents n'ont plus aucune autorité et ce sont les enfants qui frappent... sympa, super votre argumentation
Ta remarque n'a aucun sens.
Évolution, "force des paroles"... rien du tout! D'abord, le changement de mentalité qui veut que l'on s'éloigne de plus en plus de la violence dans l'éducation n'est de loin pas universel. Il ne s'agit donc pas d'évolution. Et puis il n'est pas question de "force des paroles", mais plutôt de l'inefficacité de la violence en tant que moyen d'éducation.
>> Qui a dit que la violence était un moyen d'éducation ? Évidemment que la parole doit prévaloir...hello?
guillaumeb.com a écrit :
Non je n'ai pas de gosse. mais si ce dernier, pour une raison ou une autre défie l'autorité parentale a plusieurs reprises et n'écoute jamais la raison pour laquelle il est d ns le tort, je ne me contenterais pas de la privé de dessert...parce qu'à la fin il s'en foutra du dessert (méthode chantage)
Ah ben non, je ne vais pas m'arrêter là! Je vais aller plus loin! Je vais lui savater la tronche à grand coups de pompes, à ce connard de gamin qui veut pas comprendre!
D'ailleurs, c'est bien simple, je savate aussi la tronche du type du SAV qui ne veut pas comprendre mon problème, au flic qui me colle même si je suis dans mon droit ou au contrôleur qui m'amende alors que j'avais payé mon billet, mais je l'avais perdu!
Taper sur la gueule des autres, c'est une méthode éprouvée que j'utilise au quotidien!
>>> OK je crois que je me suis mal fait comprendre. j'ai jamais parlé de violence de ce type. Et encore une fois on pousse ca a l'extrême.... tes propos transpirent l'hypocrisie Si tu fais pas la différence entre une petite tape sur la main et un cassage de gueule alors ouais... j'espère que t'as pas de gosse à élever.
guillaumeb.com a écrit :
@Khyl: ton exemple est extrême. Je ne parle pas de frapper super fort en permanence mais de définir les limites d'autorité. Imagine que ton gosse rentre dans une colère parce qu'il ne veut pas finir son assiette et que pour une raison ou une autre il traite sa mère de p*** parce qu'il a entendu ce mot à l'école sans même savoir ce que cela signifie... C'est vraisemblable dans TOUT type de famille
INCROYABLE! MONUMENTAL! CLASSE MONDIALE! CHAMPION DU MONDE!
>>> Oui ca commence comme ca, par nier les problèmes réels en se disant que tout sera beau et rose et que mon fils sera le premier de sa classe. Ah que j'ai hâte que t'aies un gosse toi !!
Et alors, s'il ne sait pas ce que cela signifie, ce ne serait pas plus malin de lui expliquer ce que ça veut dire (en gros) plutôt que de lui talocher la gueule comme un malpropre?
Non parce que la seule chose que ça va lui apprendre, c'est apparemment, c'est pas gentil, donc il va le répéter à toutes les personnes contre qui il aura une dent. Et à ce rythme-là, il va finir par s'y habituer rapidement, aux taloches. Merci papa!
>>>Et allez on recommence à partir dans l'extrême, ouai décidément si tu fais pas la différence mets plutot tes gosses a la DASS ca devient dangereux.
guillaumeb.com a écrit :
Encore une fois, chacun éduque comme il le veut .
Encore une fois, non, il y a des lois à respecter. Et porter plainte pour une claque, ça devrait être faisable.

>>> La plus grosse ineptie jamais entendue. Du pur délire à mes oreilles. Porter plainte pour une petit tape sur la main ? j'espere que tu te rends compte de la stupidité de tes propos... probablement pas. Il est clair que ce débat est sans fin (bien choisi ce titre d'ailleurs)

loutre · Le 27/04/2009, à 20:04

lalimace a écrit :

Des études récentes montrent exactement le contraire. Ce n'est pas parce que l'enfant veut pas partager son gouter que ça suffit pour dire qu'il a des pulsions mauvaises qu'il faut restreindre en le frappant (je shématise volontiers de maniere consciente...)
http://www.actualites-news-environnement.com/17076-empathie-douleur-enfants.html

Ça prouve juste qu'il a conscience de la douleur d'autrui... c'est tout, on ne peut pas en tirer d'autre conclusion

La douleur on la reçoit, après, on en fait ce que l'on veut... l'empathie n'est pas un qualité en soit, c'est une notion sensorielle.

Je trouve même que cette étude abonde dans mon sens. Je cite l'article :

Cela nous montre que nous avons cette capacité à la naissance de ressentir la douleur des autres. C’est probablement un pas très important en direction de l’empathie » a indiqué Jean Decety de l’Université de Chicago, dont l’étude a été publiée dans le journal Neuropsychologia.

Ainsi donc, quand un enfant fait du mal, dès la naissance, ça signifie qu'il sait qu'il a fait mal, puisqu'il peut immédiatement ressentir la douleur d'autrui. 'fin bref je me méfie de ce genre d'étude que l'on case entre deux faits divers et dont on n'entend plus jamais parler.. et même des fois quelques mois après une autre étude prouve le contraire...

loutre · Le 27/04/2009, à 20:11

J'en ai marre de débattre sur ce sujet. Je comprends tout à fait pas mal d'arguments, et je suis certain d'avoir une position tout à fait modérée et raisonnable. Le seul truc qui me scandalise vraiment, c'est d'oser supposer qu'il faut légiférer là-dessus.

Ce sujet concerne la sphère privée familiale. Donner une fessée ≠ battre son enfant. Je sais bien de quoi je parle !

lalimace · Le 27/04/2009, à 20:17

loutre a écrit :

Ainsi donc, quand un enfant fait du mal, dès la naissance, ça signifie qu'il sait qu'il a fait mal, puisqu'il peut immédiatement ressentir la douleur d'autrui. ..

Sauf que moi, j'ai jamais vu de gamin qui faisait mal pour faire mal: ils prennent un jouet, ils veulent le gouter, ils veulent le vélo: une fois qu'ils ont obtenu ce qu'ils souhaitent, ils s'en branlent pas mal de l'autre...
Il peut y avoir les petits qui tapent pour prouver que c'est eux les chefs, mais ceux que j'ai vu faire ça venaient tous d'un environnement avec des plus grands freres et soeurs et/ou ou les parents avaient recours à la violence éducative ordinaire, et qui consideraient donc que la violence était une façon de rentrer en communication avec l'autre...

lalimace · Le 27/04/2009, à 20:20

loutre a écrit :

Donner une fessée ≠ battre son enfant. Je sais bien de quoi je parle !

C'est là ou on peut pas tomber d'accord.

loutre · Le 27/04/2009, à 20:24

lalimace a écrit :

loutre a écrit :
Donner une fessée ≠ battre son enfant. Je sais bien de quoi je parle !
C'est là ou on peut pas tomber d'accord.

Ouais, c'est là que ça bloque

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#276 Le 27/04/2009, à 01:04

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#277 Le 27/04/2009, à 01:28

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#278 Le 27/04/2009, à 01:35

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#279 Le 27/04/2009, à 01:51

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#280 Le 27/04/2009, à 01:54

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#281 Le 27/04/2009, à 02:03

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#282 Le 27/04/2009, à 02:18

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#283 Le 27/04/2009, à 03:47

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#284 Le 27/04/2009, à 11:46

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#285 Le 27/04/2009, à 13:16

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#286 Le 27/04/2009, à 13:17

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#287 Le 27/04/2009, à 14:26

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#288 Le 27/04/2009, à 15:08

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#289 Le 27/04/2009, à 16:00

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#290 Le 27/04/2009, à 17:42

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#291 Le 27/04/2009, à 18:04

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#292 Le 27/04/2009, à 18:28

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#293 Le 27/04/2009, à 18:37

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#294 Le 27/04/2009, à 19:30

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#295 Le 27/04/2009, à 19:47

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#296 Le 27/04/2009, à 20:04

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#297 Le 27/04/2009, à 20:11

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#298 Le 27/04/2009, à 20:17

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#299 Le 27/04/2009, à 20:20

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

#300 Le 27/04/2009, à 20:24

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Pied de page des forums