Darwin avait raison !!

Elzen · Le 21/05/2009, à 13:28

Ah, et accessoirement, relativement au titre : désolé, mais Darwin avait tort.
Sa version à lui de la théorie sous-estimait totalement le phénomène de "dérive génétique", et ne faisait reposer l'évolution que sur la "sélection naturelle", or les deux sont d'une grande importance.

Sinon, dans le genre truc bien à conseiller, il y a le documentaire Espèce d'espèce qui est tout simplement génial.

Julientroploin · Le 21/05/2009, à 13:31

Ben il ne pouvait pas concevoir la dérive génétique à une époque ou on ne connaissait pas les gènes... il avait donc raison mais sa théorie était incomplète.

J'ai vu ce documentaire il y a quelques mois, effectivement c'est un pur moment de bonheur pour celui qui s'intéresse au sujet. Et le ton est effectivement génial!

Elzen · Le 21/05/2009, à 13:39

Certes, mais ça, c'est parce que nous avons donné le nom de dérive génétique par la suite. Même sans connaître les gènes et ce qui va avec, il aurait quand même pu considérer que certains caractères peuvent évoluer sans présenter d'avantages ni d'inconvénients d'adaptation, et donc sans entrer dans le cadre de la sélection naturelle, mais il me semble qu'il avait repoussé cette hypothèse.

compte abandonné · Le 21/05/2009, à 13:45

En même temps, qui pourrait se vanter de connaitre parfaitement tous les rouages du vivant conduisant à sa survie, dans un monde changeant, au travers de l'évolution?

Edit : ça m'aurait intéressé ce documentaire, je l'ai loupé...

(Je me rattraperais bien avec un DVD, mais cela vaut-il le coup?)

Dernière modification par jamais content (Le 21/05/2009, à 13:48)

Reistre · Le 22/05/2009, à 18:18

Oui, effectivement, Darwin avait tort, selon les évolutionnistes modernes. Pour Stephen J Gould, par exemple, il ne faut pas voir l'évolution comme une lente marche vers le progrès couronnée par l'apparition de "l'Homme". L'évolution a été beaucoup plus chaotique avec des périodes de stagnation et des catastrophes (météorite, volcanisme etc.) qui éliminent une grande part des espèces vivantes et obligent les survivants à s'adapter. Les dinosaures n'étaient pas lourds et stupides comme on le pensait au temps de Darwin. Ils étaient parfaitement adaptés à leur milieu. Mais la collision de la Terre et d'une météorite (thèse généralement admise) a complètement bouleversé leur habitat, les a éliminés, et a permis aux mammifères de prospérer. Sans cette météorite, les hommes ne seraient pas apparus.

La science semble poursuivre un but qui est de démontrer que tout dans l'Univers peut s'expliquer sans intervention divine. Elle veut démontrer qu'il n'y a pas de dessein, que la vie sur Terre est le fruit du hasard ou d'une contingence matérielle. Ce qui est curieux, c'est qu'il est de bon ton de se réjouir de cette théorie qui contredit les explications de nos origines données par la religion. Pourtant, ce matérialisme forcené nie tout humanisme et conduit au nihilisme : nous ne sommes que des assemblages d'atomes perdus dans l'immensité de l'Univers, pas plus importants que le reste. Un génocide sur Terre n'est qu'un point de détail dans l'histoire de l'Univers : Le Pen avait raison.

La science n'a pas encore réussi à expliquer la pensée et la conscience de soi. Mais si elle y arrive un jour, alors "l'Homme" n'aura plus de mystère. La pensée sera décrite par des processus chimiques (par exemple). Et toutes les belles idées, les idéaux, les droits de l'Homme, les sentiments, l'amour, la haine pourront être expliqués par la chimie moléculaire (ou autres disciplines scientifiques). C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de différence fondamentale entre l'idée des droits de l'homme et la synthèse d'un acide aminé. Et de même qu'on ne peut pas dire qu'un acide aminé est plus juste qu'un autre, on ne pourra plus vraiment dire que l'idée des droits de l'homme est plus "juste" que la tyrannie. Les deux idées seront des phénomènes physico-chimiques, c'est tout. Et un phénomène n'est pas plus juste qu'un autre.

Dernière modification par Reistre (Le 22/05/2009, à 18:21)

Bebertii · Le 22/05/2009, à 18:28

Oula, celle-la elle est belle !
Evolution = Le Pen je ne l'avais encore jamais lue !

De plus, la morale, le bien, ne sont pas des notions absolues. Chaque société les fixe temporairement, dommage de te l'apprendre, mais "le bien" de 2009 est certainement différent du "bien" de 1950 et le sera probablement du "bien" de 2100.
Je parle au sens large, une espèce de "bien" plus ou moins accepté, chacun à sa propre géométrie d'ajustement en fonction des occasions...

De plus, la science n'a pas d'autre but que de proposer une explication, quitte à l'abandonner plus tard. L'explication retenue est simplement celle qui colle le plus aux faits observés à une époque donnée.
La valeur explicative de Dieu étant nulle (ne par son essence transcendante), la science n'a pas à le prendre en compte, et fait comme s'il n'existait pas, puisque l'on ne peut pas démontrer son existence à moins de partir de postulats bancaux.

Pour ce qui est de l'apparition de la conscience, là encore, on a des pistes. Elles se contredisent, et contrairement à ce que tu peux penser, c'est ce qui fait que la science avance.

Dernière modification par Bebertii (Le 22/05/2009, à 18:35)

Le Galéanthrope · Le 22/05/2009, à 18:31

Ce que tu dis c'est qu'il faudrait arrêter de rechercher la vérité car elle est trop douloureuse à accepter ?

Adhémar · Le 22/05/2009, à 18:38

Bebertii a écrit :

Oula, celle-la elle est belle !
Evolution = Le Pen je ne l'avais encore jamais lue !

Bah, si tu t'intéresse un peu au créationnisme, tu verrais assez vite que les créationnistes font péter le compteur godwin à tout va.

- évolution = nazisme
- évolution = communisme
- évolution = eugénisme

Mais c'est une stratégie compréhensible quand on n'a pas d'arguments qui tienne la route.

compte abandonné · Le 22/05/2009, à 18:45

Il faut savoir penser à différentes échelles. Ne pas tout vouloir mathématiser.

Pour notre vie de tous les jours, il est bon de penser à l'échelle de l'individu et de la société, ainsi, les droits de l'Homme sont important.

Si par contre tu résonnes uniquement à l'échelle de l'univers, rien qui ne nous soit accessible peut-être considéré important, si ce n'est peut-être la présence de la vie sur Terre.

Ce raisonnement qui veut en permanence opposer science et conscience (et religion) est stérile, tant au niveau religion, que philosophique... et scientifique (là, c'est carrément dangereux).

Lorsque l'on s'intéresse aux sciences, on se rend compte que pour avoir une bonne idée de notre univers, il faut savoir voir à plusieurs échelles. Si l'apparition de l'Homme ne semble pas être l'aboutissement d'un plan, on ne peut pas pour autant exclure cette idée, et dans tous les cas, c'est une chance d'être ce que nous sommes, de pouvoir percevoir le monde comme nous le faisons... Alors il faut savoir profiter de sa chance.

Qu'est-ce que c'est que ce discours de dépressif? Gould a écrit un livre qui s'appelle "La vie est Belle", qui parle bien évidement d'évolution, de contingence, mais aussi de la beauté de tout cela, beauté qui se dévoile à nous si nous savons regarder. Je pense que Gould avait la vie, comme il le raconte dans un de ses livres, il pensait mourir jeune (étant atteint d'un cancer si je me souviens bien) et a bénéficié d'une vie plus longue que ce qu'il n'espérait, même si il n'a pas vécu très vieux.

Les comparaisons de la fin de ton discours n'ont simplement ni queue ni tête... Quel rapport avec les droits de l'Homme? Avec l'extermination des juifs par les Nazis (un point Godwin pour toi d'ailleurs).

Nan mais franchement, c'est le genre de discours néo-romantique Werberiens* à la mord-moi le nœud qui me donne des boutons...

Tout est question d'échelle : si tu as un rhume, ce n'est pas grand chose pour toi, mais pour tes lymphocyte, c'est la guerre.
Si ta copine te plaque, pour ton village ou ta ville, ce n'est rien, pour toi c'est la fin du monde (y'en a qui se butte pour ça... c'est bête).
Si l'un des membre de ta famille est atteint d'une maladie incurable : pour ta famille une catastrophe, pour les français en général, ce n'est rien...

Alors c'est sûr, si tu compares la destiné de l'espèce humaine dans le vivant... Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas tout non plus.

Mais le génocide de combien? plusieurs millions de personnes... C'est sûr, comparé à l'univers, ça parait peu, mais pour nous, pour notre culture, pour notre société, et pour notre histoire... Ce n'est en rien un point de détail, comme Le Pen a oser le prétendre.

* Werber qui aime mélanger philosophie et sciences jusqu'à l'absurde.

Julientroploin · Le 22/05/2009, à 19:14

Sur ton1er paragraphe, pas de problème je te suis à 99% (la mode est au multi-causal, du coup ce serait plus météorite + volcanisme => crise K/T mais peut être météorite => volcanisme => crise K/T)

Reistre a écrit :

La science semble poursuivre un but qui est de démontrer que tout dans l'Univers peut s'expliquer sans intervention divine. Elle veut démontrer qu'il n'y a pas de dessein, que la vie sur Terre est le fruit du hasard ou d'une contingence matérielle.

Ben non, son but est d'expliquer, donc de laisser un minimum de place au hasard... Ce qu'on appelle hasard n'est bien souvent que l'ensemble des causes qu'on ne connait pas (encore).
ex : on peut considérer que parmi les sptzoïdes qui arrivent à l'ovule 1 seul rentre:
- par hasard;
- parce qu'il porte des marqueurs qui sont reconnus par l'ovule;
- parce que Dieu lui donne un coup de main.
La première et la dernière hypothèse on une aussi faible valeur scientifique, mais tant qu'on n'a pas trouvé de marqueurs, ce sont des croyances aussi valables que la 2nde.

Reistre a écrit :

Ce qui est curieux, c'est qu'il est de bon ton de se réjouir de cette théorie qui contredit les explications de nos origines données par la religion.

Les scientifiques ne se réjouissent pas, ils constatent. tu voudrais qu'ils ferment les yeux?

Reistre a écrit :

Pourtant, ce matérialisme forcené nie tout humanisme et conduit au nihilisme : nous ne sommes que des assemblages d'atomes perdus dans l'immensité de l'Univers, pas plus importants que le reste.

Je ne vois pas en quoi ce matérialisme nie l'humanisme. Nous ne sommes effectivement que des assemblages d'atomes perdus dans l'immensité de l'Univers, nos pensées, les concepts que nous établissons ne sont qu'echanges bio-electrique mais n'en sont pas moins réels...

Reistre a écrit :

Un génocide sur Terre n'est qu'un point de détail dans l'histoire de l'Univers : Le Pen avait raison.

Dans l'absolu, oui. Mais pour l'Homme, qui a inventé l'éthique (ou peut être est-ce Dieu, on s'en fout), non.
La vie humaine n'est bien entendu importante qu'aux yeux de l'Homme...

Reistre a écrit :

La science n'a pas encore réussi à expliquer la pensée et la conscience de soi. Mais si elle y arrive un jour, alors "l'Homme" n'aura plus de mystère. La pensée sera décrite par des processus chimiques (par exemple).

Oui, et?

Reistre a écrit :

Et toutes les belles idées, les idéaux, les droits de l'Homme, les sentiments, l'amour, la haine pourront être expliqués par la chimie moléculaire (ou autres disciplines scientifiques).

Elles le sont déjà en grandes partie et cela ne nous empêche pas de les ressentir...

Reistre a écrit :

C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de différence fondamentale entre l'idée des droits de l'homme et la synthèse d'un acide aminé. Et de même qu'on ne peut pas dire qu'un acide aminé est plus juste qu'un autre, on ne pourra plus vraiment dire que l'idée des droits de l'homme est plus "juste" que la tyrannie. Les deux idées seront des phénomènes physico-chimiques, c'est tout. Et un phénomène n'est pas plus juste qu'un autre.

A partir ou on a établi des regles ethiques qui sont déduites logiquement du fait que chaque être est un assemblage unique de molécule qui doit être autant que possible préservé, si.

Dernière modification par Julientroploin (Le 22/05/2009, à 19:18)

compte abandonné · Le 23/05/2009, à 01:00

Julientroploin a écrit :

Reistre a écrit :
La science n'a pas encore réussi à expliquer la pensée et la conscience de soi. Mais si elle y arrive un jour, alors "l'Homme" n'aura plus de mystère. La pensée sera décrite par des processus chimiques (par exemple).
Oui, et?

Et non, probablement à cause du principe d'incertitude lié au phénomènes quantiques.

De toutes façons, toute notre science est basée sur nos sens, notre logique. On ne pourra jamais espérer comprendre certains points de la réalité que nous ne pourrons pas percevoir ou conceptualiser.

Il y aura toujours de la place pour Dieu, ce qu'il faut, c'est faire reculer le dogmatisme abêtissant.

Quand je pense que Jean-Paul II était assez sage pour dire que l'évolution était plus qu'une théorie (oui, je sais, il a fait des trucs moins bien, mais rien que pour ça, il mérite un grand respect).
Quand je pense que le pape actuel est créationniste à fond... Pfff... Ils l'ont importé directement du moyen-âge, et encore... C'est méchant pour nos ancêtres du moyen-âge de dire ça...

Il y a aussi de grands scientifiques qui sont très croyants.

Elzen · Le 23/05/2009, à 01:11

En règle général, j'ai tendance à dire que les deux sont complémentaires pour expliquer le monde : la science s'occupe du comment, et la croyance (religion ou athéisme) s'occupe du pourquoi. Il faut juste éviter que la religion se mette à donner du comment ou que la science se mette à donner du pourquoi, sinon ça fait désordre.

Bebertii · Le 23/05/2009, à 08:25

ArkSeth a écrit :

la croyance (religion ou athéisme) s'occupe du pourquoi.

Moui...
Sauf que pour un athée, le pourquoi n'a aucun sens, il ne s'en occupe pas !

Adhémar · Le 23/05/2009, à 08:30

jamais content a écrit :

Quand je pense que le pape actuel est créationniste à fond... Pfff...

Il a beaucoup de défauts, mais je crois pas qu'il soit véritablement créationniste.

Reistre · Le 23/05/2009, à 09:01

Je ne poursuis pas de dessein particulier en postant ces messages. Je me pose de questions. Je réfléchis. Je tente de cerner les conséquences et les implications des découvertes scientifiques.

Ce n'est pas la première fois que je vois des personnes s'enthousiasmer pour les découvertes de Darwin, des personnes qui ne sont pas des spécialistes. Et je me demande : Pourquoi cet enthousiasme ?

La plupart du temps, l'enthousiasme peut être résumé par des phrases du genre : « Ouais, nous les darwinistes, qu'est-ce qu'on est intelligent! Et les créationnistes, qu'est-ce qu'ils sont stupides ! » Je comprends ces réactions : c'est en effet une disposition psychologique courante chez les êtres humains. On se moque des autres, de ceux qui ne pensent pas comme soi. C'est satisfaisant : ça doit probablement provoquer des décharges de neuro-récepteurs. Dans le même registre, on trouve :
« Nous les linuxiens, qu'est-ce qu'on est intelligent ! Et les windowsiens, qu'est-ce qu'ils sont bêtes ! »

Mais une fois qu'on s'est bien moqué des créationnistes, des religions, du Pape, des milliards d'êtres humains qui ont vécu avant la découverte de Darwin, des milliards d'êtres humains qui vivent actuellement sur Terre dans l'ignorance des principales théories scientifiques, une fois qu'on a ri à s'en péter les boyaux d'autosatisfaction, et après que les spasmes d'excitation animale sont un peu retombés, on se pose la question : Au fond, qu'est-ce que ça signifie vraiment d'affirmer que l'Homme descend du Singe ? (Je sais, l'Homme descend en réalité du primate mais la formule est célèbre.)

Les philosophes aussi ont réfléchi aux implications de la mort de Dieu. Et en général, ces philosophes sont pessimistes. (Ce qui ne signifie pas qu'ils sont tristes ou dépressifs. On peut être d'un pessimisme gai.) Mais comme eux, je pense que la mort de Dieu conduit logiquement au nihilisme. C'est Nietzsche qui observait qu'après la mort de Dieu, les hommes se sont inventés des idoles, c'est-à-dire des ersatz de Dieu : le Progrès, la Démocratie, l'Egalité, les Droits de l'Homme etc. Mais ces idoles finiront aussi par tomber. Certaines sont d'ailleurs déjà bien déchues : on ne croit plus au Progrès comme on y croyait il y a une centaine d'années. On ne croit plus à la Nation comme en 1914. On ne croit plus à la Victoire du Prolétariat à part peut-être Arlette Laguiller et Olivier Besancenot.

Certes, les hommes inventent de nouvelles idoles. Certains, par exemple, sont des adeptes du Logiciel Libre : le monde sera meilleur quand Linux aura triomphé du Mal. Mais moi, je n'arrive pas à y croire. Alors il faut bien que j'invente ma propre philosophie.

Allez, je vous propose un petit exercice. Repérez dans le monde actuel les idoles. (Interdiction de citer les religions.)

anonym_user · Le 23/05/2009, à 09:08

ArkSeth a écrit :

...la croyance (religion ou athéisme) s'occupe du pourquoi.

Glissement sémantique :
1) La croyance n'implique pas forcément une religion
2) L'athée est non croyant : donc ton argument serait qu'il est croyant puisqu'il croit qu'il n'y a rien ?
3) Dans ce cas l'athée peut aussi croire (et c'est souvent le cas) qu'il n'y a pas de pourquoi. Par conséquent il ne s'occupe pas du pourquoi.
Cependant, la science peut quand même s'intéresser au pourquoi où plutôt devrait-on dire à la finalité. Il faut alors opposer 2 types de finalisme :
- Religieux : où la finalité est transcendante
- Scientifique : où la finalité est immanente. C'est en ce sens que la science peut s'occuper du pourquoi

anonym_user · Le 23/05/2009, à 09:13

Reistre a écrit :

Je ne poursuis pas de dessein particulier en postant ces messages. Je me pose de questions. Je réfléchis. Je tente de cerner les conséquences et les implications des découvertes scientifiques.
Ce n'est pas la première fois que je vois des personnes s'enthousiasmer pour les découvertes de Darwin, des personnes qui ne sont pas des spécialistes. Et je me demande : Pourquoi cet enthousiasme ?
La plupart du temps, l'enthousiasme peut être résumé par des phrases du genre : « Ouais, nous les darwinistes, qu'est-ce qu'on est intelligent! Et les créationnistes, qu'est-ce qu'ils sont stupides ! » Je comprends ces réactions : c'est en effet une disposition psychologique courante chez les êtres humains. On se moque des autres, de ceux qui ne pensent pas comme soi. C'est satisfaisant : ça doit probablement provoquer des décharges de neuro-récepteurs. Dans le même registre, on trouve :
« Nous les linuxiens, qu'est-ce qu'on est intelligent ! Et les windowsiens, qu'est-ce qu'ils sont bêtes ! »
Mais une fois qu'on s'est bien moqué des créationnistes, des religions, du Pape, des milliards d'êtres humains qui ont vécu avant la découverte de Darwin, des milliards d'êtres humains qui vivent actuellement sur Terre dans l'ignorance des principales théories scientifiques, une fois qu'on a ri à s'en péter les boyaux d'autosatisfaction, et après que les spasmes d'excitation animale sont un peu retombés, on se pose la question : Au fond, qu'est-ce que ça signifie vraiment d'affirmer que l'Homme descend du Singe ? (Je sais, l'Homme descend en réalité du primate mais la formule est célèbre.)
Les philosophes aussi ont réfléchi aux implications de la mort de Dieu. Et en général, ces philosophes sont pessimistes. (Ce qui ne signifie pas qu'ils sont tristes ou dépressifs. On peut être d'un pessimisme gai.) Mais comme eux, je pense que la mort de Dieu conduit logiquement au nihilisme. C'est Nietzsche qui observait qu'après la mort de Dieu, les hommes se sont inventés des idoles, c'est-à-dire des ersatz de Dieu : le Progrès, la Démocratie, l'Egalité, les Droits de l'Homme etc. Mais ces idoles finiront aussi par tomber. Certaines sont d'ailleurs déjà bien déchues : on ne croit plus au Progrès comme on y croyait il y a une centaine d'années. On ne croit plus à la Nation comme en 1914. On ne croit plus à la Victoire du Prolétariat à part peut-être Arlette Laguiller et Olivier Besancenot.
Certes, les hommes inventent de nouvelles idoles. Certains, par exemple, sont des adeptes du Logiciel Libre : le monde sera meilleur quand Linux aura triomphé du Mal. Mais moi, je n'arrive pas à y croire. Alors il faut bien que j'invente ma propre philosophie.
Allez, je vous propose un petit exercice. Repérez dans le monde actuel les idoles. (Interdiction de citer les religions.)

Justement, je pense que c'est cela qui pose problème, ce besoin insatiable qu'on les humains de vouloir idolâtrer quelqu'un ou quelque chose et qui conduit inéluctablement certains au prosélytisme et donc à la violence.

Elzen · Le 23/05/2009, à 10:59

C'était bien sûr une façon de découper très caricatural et il faudrait un peu plus de mots pour une vraie découpe précise
Mais si, l'athée croit, puisqu'il suppose la non-existence d'une volonté gouvernant l'univers, ce qui ne peut scientifiquement pas être prouvé. Celui qui ne croit pas, c'est l'agnostique.

Bebertii a écrit :

Sauf que pour un athée, le pourquoi n'a aucun sens, il ne s'en occupe pas !

Si, justement : c'est précisément en disant que le pourquoi n'a pas de sens que l'athéisme s'en "occupe" (c'est une manière comme une autre de clore la question, non ?)

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/05/2009, à 11:00)

anonym_user · Le 23/05/2009, à 12:09

ArkSeth a écrit :

Celui qui ne croit pas, c'est l'agnostique.

Non plus, l'agnostique croit qu'il ne sait pas.

c'est précisément en disant que le pourquoi n'a pas de sens que l'athéisme s'en "occupe"

L'athéisme ne dit pas forcément qu'il n'y a pas de sens. Voir mon post au dessus sur le finalisme.

compte abandonné · Le 23/05/2009, à 13:11

Reistre a écrit :

Ce n'est pas la première fois que je vois des personnes s'enthousiasmer pour les découvertes de Darwin, des personnes qui ne sont pas des spécialistes. Et je me demande : Pourquoi cet enthousiasme ?

Je ne m'enthousiasme que de découvrir de nouvelles choses, pas qu'elles contrarient les textes, ça, je m'en fiche un peu. À la rigueur même, je préfèrerais que les découvertes scientifiques confortent les textes, ça éviterait les problèmes que causent les extrémistes du genre Harun Yaya. Bref, je me réjouit d'une découverte. À la rigueur, je me réjouirais qu'elle contredise le créationnisme car j'ai peur qu'un jour le créationnisme nous fasse tous replonger dans le moyen âge (si ce n'est ça, ils croient en ce qu'ils veulent, tout le monde est libre après tout).

Reistre a écrit :

La plupart du temps, l'enthousiasme peut être résumé par des phrases du genre : « Ouais, nous les darwinistes, qu'est-ce qu'on est intelligent! Et les créationnistes, qu'est-ce qu'ils sont stupides ! » Je comprends ces réactions : c'est en effet une disposition psychologique courante chez les êtres humains. On se moque des autres, de ceux qui ne pensent pas comme soi. C'est satisfaisant : ça doit probablement provoquer des décharges de neuro-récepteurs. Dans le même registre, on trouve :
« Nous les linuxiens, qu'est-ce qu'on est intelligent ! Et les windowsiens, qu'est-ce qu'ils sont bêtes ! »

J'ai déjà plus ou moins répondu. D'un autre côté, même si j'aime troller pro-linux (pour rire, et parce que les trolls windowsiens du forums nous charrient) je suis contre les extrémistes, de tout bord.

Reistre a écrit :

Mais une fois qu'on s'est bien moqué des créationnistes, des religions, du Pape, des milliards d'êtres humains qui ont vécu avant la découverte de Darwin, des milliards d'êtres humains qui vivent actuellement sur Terre dans l'ignorance des principales théories scientifiques, une fois qu'on a ri à s'en péter les boyaux d'autosatisfaction, et après que les spasmes d'excitation animale sont un peu retombés, on se pose la question : Au fond, qu'est-ce que ça signifie vraiment d'affirmer que l'Homme descend du Singe ? (Je sais, l'Homme descend en réalité du primate mais la formule est célèbre.)

Je ne me pète pas les boyaux d'autosatisfaction, je suis curieux et j'adore apprendre de nouvelles choses sur l'histoire de la vie. Et j'espère apprendre des choses qui collent au plus près à la vérité. Apprendre par coeur un conte pour enfant sur l'histoire de l'être humain, je m'en fiche. Je ne me moque pas. Ça m'inquiète seulement de voir cette radicalisation de la religion, et j'ai parfois peur qu'elle ne balaye à coup de fanatisme toutes les connaissances acquises si chèrement par tant de génération de scientifiques depuis Darwin.

Reistre a écrit :

Les philosophes aussi ont réfléchi aux implications de la mort de Dieu.

Il ne faut pas confondre science et croyance : la science n'est pas une religion, et n'a pas pour but de l'être. Certaines personnes, trop matérialistes l'oublie un peu vite, et oublie l'essence même de la bonne science moderne, qui se veut non dogmatique, non bornée dans des idées ou des concepts (idéalement, nous sommes tous humain, et pour avancé, nous nous basons sur des faits que nous prenons pour acquits).

Reistre a écrit :

Et en général, ces philosophes sont pessimistes. (Ce qui ne signifie pas qu'ils sont tristes ou dépressifs. On peut être d'un pessimisme gai.) Mais comme eux, je pense que la mort de Dieu conduit logiquement au nihilisme.

Que veux tu dire par "la mort de Dieu" : il y a énormément de croyants dans le monde, regarde par exemple la religion musulmane : elle est en pleine forme. Je pense que la religion catholique paye le prix de ses erreurs actuellement... Notamment sont immobilisme et l'inertie de ses structures. Je pense que si la religion catholique acceptait de lâcher son emprise sur les explications du "comment" notamment sur les origines de la vie ou la place de la Terre dans l'univers, ils gagneraient en popularité... Mais je pense que leurs erreurs passées vont encore les poursuivre longtemps.

Reistre a écrit :

C'est Nietzsche qui observait qu'après la mort de Dieu, les hommes se sont inventés des idoles, c'est-à-dire des ersatz de Dieu : le Progrès, la Démocratie, l'Egalité, les Droits de l'Homme etc.

Nietzsche n'est pas une référence concernant les rapports religions/sciences, pour le peu que je l'ai lu, j'irai jusqu'à dire que l'on se serait passé de ça vision que cela n'aurait pas été plus mal... Mais je l'ai trop peu lu pour en être certain.

Reistre a écrit :

Allez, je vous propose un petit exercice. Repérez dans le monde actuel les idoles. (Interdiction de citer les religions.)

Cet exercice est ridicule : il ne faut pas confondre les espoirs des gens dans certains domaines avec la religion. Je pense que la perte de confiance dans certaines institutions religieuses, incapables de s'adapter est la raison principale de la monté de l'agnosticisme et de l'athéisme.

Je trouve que tes propos confondent trop religions, philosophies et sciences... Tu t'appellerais pas Werber des fois?
Ton affirmation "Dieu est mort" est très violente : penses que certaines personnes qui te lisent sont peut-être croyant. Et quel sens lui donnes-tu? Tout ce que je vois, c'est la religion catholique présentant des difficultés à rassembler l'Europe comme par le passé. Mais pour moi, ils se sont mis eux-même dans cette situation. Personne n'a jamais "tuer Dieu" au niveau théologique c'est une absurdité, au niveau scientifique, c'est sans fondements (aucuns) et au niveau philosophique c'est une exagération de mauvais goût.

Je pense que si l'on voulait être un peu plus intelligent, on apprendrait à faire cohabiter sciences et religion.

Pour revenir sur la comparaison : l'idole du logiciel libre est particulièrement vaseuse ; je suis croyant (en quoi, ça ne regarde que moi) et en même temps je suis passionné par les sciences et majoritairement en accord avec la théorie de l'évolution.

Et je me permet de rappeler que l'évolution biologique est un fait : on observe de nos jours l'évolution du vivant. La théorie de l'évolution est l'ensemble des concepts visant à décrire aussi précisément que possible l'évolution du vivant actuelle et passée.

Dernière modification par jamais content (Le 23/05/2009, à 13:11)

Elzen · Le 23/05/2009, à 14:44

imhotep59 a écrit :

ArkSeth a écrit :
Celui qui ne croit pas, c'est l'agnostique.
Non plus, l'agnostique croit qu'il ne sait pas.
c'est précisément en disant que le pourquoi n'a pas de sens que l'athéisme s'en "occupe"
L'athéisme ne dit pas forcément qu'il n'y a pas de sens. Voir mon post au dessus sur le finalisme.

'dépend de la définition qu'on donne au (très flou) mot "athée", et à celui d'agnostique qui a été inventé justement des causes de ce problème de définition sur le premier.

Théoriquement, du moins d'après les définitions auxquelles je suis habitué, l'athée est celui qui croit que le divin ne peut pas exister (d'où placement du fait de répondre à la question du pourquoi par "cette question n'a pas de sens" dans la case "athée", même si effectivement, tous les athées ne la partage pas forcément, simplement parce qu'elle ne peut se trouver que dans cette case-là), et l'agnostique est celui qui reconnaît qu'il ne peut pas savoir et qui se désintéresse de la question (et dans ce sens, la Science se doit d'être agnostique : l'existence du divin n'est ni confirmable, ni infirmable scientifiquement parlant, et de toute façon, cette question ne l'intéresse pas), ce dernier point faisant qu'il peut effectivement éventuellement y avoir des non-croyants non-agnostiques.

J'aurais du préciser, toutes mes excuses.

compte abandonné · Le 23/05/2009, à 14:52

Moi qui pensait que l'athée pensait qu'il n'y a pas de dieu et que l'agnostique croyait au contraire qu'il y a un (ou plusieurs) dieu(x) mais qu'il ne se prononçait pas quant à leurs nature exacte.

Et d'ailleurs agnostique ne signifie pas "sans dieu(x)" mais plutôt sans confession.
Alors qu'athée signifie sans(/privé de) dieu(x).

Reistre · Le 23/05/2009, à 14:57

@jamais content
Dans mes messages, je ne vise personne en particulier. Quand je parle de l'idole Linux, je pense à certains messages que j'ai pu lire sur le forum. Certains aiment certes troller pour s'amuser. Mais d'autres sont réellement persuadés que Linux est la panacée et que le Logiciel Libre est plus « moral » que le logiciel commercial. Les intéressés se reconnaîtront.

« Dieu est mort », j'aurais dû mettre des guillemets. Il s'agit d'une citation de Nietzsche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_est_m … Nietzsche) Cette formule choc signifie que dans la pensée occidentale, la religion n'est plus prépondérante. Et on peut effectivement observer, du moins en France, que très peu de penseurs osent encore se réclamer de la religion. C'est un constat que je fais, pas un jugement : je ne dis pas que c'est bien ou mal. Dans notre pays, il y a eu pendant longtemps une guerre entre partisans de la laïcité et partisans de la religion. Et « Dieu est mort » quand ses fidèles ont fini par accepter d'être dirigés par des lois laïques, quand ils ont reconnu que leur foi était une affaire privée. Ceci ne préjuge en rien de l'avenir, évidemment. La laïcité se voit maintenant confrontée aux assauts d'une autre religion, conquérante, qu'elle a implantée elle-même sur notre sol au nom d'un universalisme naïf. L'idole Laïcité est en train de s'effondrer...

Comme le dit si bien Imhotep59, la religion est le domaine de la transcendance. Et j'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment on peut fonder une quelconque « Morale », une quelconque « Justice » sans se référer à une transcendance. Il n'y a pas de « Justice » immanente au monde. La science ne fait que distinguer le possible et l'impossible. Jamais elle ne dira que quelque chose est juste ou injuste, bien ou mal. Pourtant, nombreux sont les scientifiques qui prennent position sur des sujets de société en tentant de nous faire croire que leur connaissance scientifique leur donne une légitimité : je pense à Albert Jacquard, par exemple.

Inversement, de nos jours, on voue aux gémonies des grands scientifiques du passé, au nom des idoles modernes. Je pense par exemple à Alexis Carrel, titulaire du Prix Nobel. La faculté de médecine de Lyon portait son nom : elle a été débaptisée, ainsi que quelques rues, sous la pression d'une cabale de bigots laïcs car Alexis Carrel était partisan de l'eugénisme. L'eugénisme, pourtant, n'est ni bien ni mal. On peut en effet envisager de favoriser la reproduction de certains individus dans une population et de limiter la propagation de certaines tares. Il s'agit de diriger volontairement l'évolution dans un sens au lieu de laisser faire le hasard de la sélection naturelle. Mais voilà, de nos jours, c'est un sujet tabou. On n'a pas le droit d'en parler. Ceci prouve que les groupes de pression (ras-l'front, le mrap etc.) qui ne veulent pas qu'on parle d'eugénisme sont bien plus influents en France que ne le sont les créationnistes. Alors, si vous défendez la liberté de penser et de s'exprimer, ne vous trompez pas de cible !

Dernière modification par Reistre (Le 23/05/2009, à 14:58)

Elzen · Le 23/05/2009, à 15:27

jamais content a écrit :

Et d'ailleurs agnostique ne signifie pas "sans dieu(x)" mais plutôt sans confession.
Alors qu'athée signifie sans(/privé de) dieu(x).

C'est justement dans ce sens que je les entends : l'athée est celui qui rejette l'existence de toute divinité (c'est de mémoire (donc à peu de choses près) la définition qu'il y a dans mon dictionnaire), et donc celui qui se prive de dieu, tandis que l'agnostique est celui qui ne tranche pas sur cette question, c'est-à-dire qu'il n'a pas de dieux, mais n'a pas "pas de dieux" non plus : il n'est pas croyant, en incluant autant les athées que les théistes dans cette catégorie de croyants.

Sinon, relativement à ce que dit Reistre, j'suis désolé de pas être d'accord avec Nietzsche (ou avec ce que tu nous dis de lui), mais il ne faut pas oublier un élément essentiel de la laïcité : elle n'est pas là que pour "protéger" l'état de l'église, mais aussi pour "protéger" l'église de l'état. Inscrire la laïcité comme préalable des lois et tout ce qui va avec est le meilleur moyen d'éviter d'instaurer une religion d'état (qui nuirait à l'existence d'autres religions), ce qui permet donc à chacun d'avoir la religion qu'il le souhaite (avec quelques limites quand même niveau sectes et tout l'bazar, mais c'est une autre affaire).
Dans l'affaire, Dieu n'est pas mort du tout, au contraire : ça lui assure de rester en vie tant que la situation restera la même, dans le sens où, comme le disent certains, ma liberté commence là où commence celle des autres (c'est parce que l'on me prive de la liberté de voler les autres que j'ai celle de posséder des choses. C'est parce que l'on me prive de la liberté de tuer que j'ai la liberté de rester en vie. Et c'est parce que l'on me prive de la liberté de suivre uniquement ma loi religieuse que j'ai la liberté de pratiquer ma religion.)

Notez au passage que la raison d'origine pour laquelle il n'y a pas d'école le mercredi (c'était le jeudi, d'ailleurs, au départ), c'est que cette journée est réservée pour permettre aux parents de donner une éducation religieuse à leurs enfants s'ils le souhaitent, preuve que l'État, s'il est laïque, n'en est pas pour autant antireligieux.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/05/2009, à 15:29)

compte abandonné · Le 23/05/2009, à 15:41

Reistre a écrit :

@jamais content
[...] est la panacée et que le Logiciel Libre est plus « moral » que le logiciel commercial. Les intéressés se reconnaîtront.

Rien à voir avec la religion donc : il s'agit d'un goût, d'une idéologie, sans application sur des questions métaphysiques, d'origine et de devenir de notre être sur Terre.

Reistre a écrit :

« Dieu est mort », j'aurais dû mettre des guillemets. Il s'agit d'une citation de Nietzsche : [...] la religion n'est plus prépondérante. [...] autre religion, conquérante, [...] L'idole Laïcité est en train de s'effondrer...

Sans vouloir te contrarier, je suis fondamentalement en désaccord. La religion touchait à des domaines qui ne la concernait pas, notamment la politique et la "morale" publique, qui sont des faits de société. La société étant multiculturelle, en quel nom la religion se permettrait-elle de diriger la vie de tous. Chacun est toujours libre dans la limite de ses libertés individuelles de suivre les préceptes de sa religion.

La religion musulmane arrive en Europe majoritairement avec des population immigrées. Ils arrivent dans un pays ou la liberté de culte est (dans la mesure du raisonnable) garantie. En quoi doit-on leurs reprocher de garder leurs religion?

L'intérêt de la laïcité n'est pas de lutter contre les religions ni même d'imposer le nihilisme, bien que la révolution française tendait à prouver le contraire de ce que j'avance. L'intérêt de la laïcité est de permettre de créer des lois qui ne favorisent pas une religion au dépend d'une autre... ou du moins d'essayer)

Reistre a écrit :

Comme le dit si bien Imhotep59, la religion est le domaine de la transcendance. Et j'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment on peut fonder une quelconque « Morale », une quelconque « Justice » sans se référer à une transcendance.

Si, on peut se référer à une notion d'équité de traitement, qui n'a rien de transcendant. La religion véhicule des messages moraux, mais elle n'en a pas non plus le monopole... Les criminels ne sont pas seulement athées; loin s'en faut.

Reistre a écrit :

Il n'y a pas de « Justice » immanente au monde. La science ne fait que distinguer le possible et l'impossible. Jamais elle ne dira que quelque chose est juste ou injuste, bien ou mal. Pourtant, nombreux sont les scientifiques qui prennent position sur des sujets de société en tentant de nous faire croire que leur connaissance scientifique leur donne une légitimité : je pense à Albert Jacquard, par exemple.

Sans avoir de légitimité inhérente à leurs études, se sont souvent des gens intelligents, souvent plus que la moyenne, désolé de le dire... Pas parce que le fait d'être scientifique rend plus intelligent, mais parce que seuls les meilleurs sont arrivés jusqu'à ce point. Si ils sont écoutés, ce n'est pas par leurs diplômes mais par leurs analyses de la sociétés... Si tu étais un grand philosophe très connu dont l'intelligence et les analyses étaient appréciées, tu serais tout autant écouté, et tu profiterais peut-être de la tribune qui t'es offerte pour faire par de ton analyse de la société.

Reistre a écrit :

Inversement, de nos jours, on voue aux gémonies des grands scientifiques du passé, au nom des idoles modernes. Je pense par exemple à Alexis Carrel, titulaire du Prix Nobel. La faculté de médecine de Lyon portait son nom : elle a été débaptisée, ainsi que quelques rues, sous la pression d'une cabale de bigots laïcs car Alexis Carrel était partisan de l'eugénisme. L'eugénisme, pourtant, n'est ni bien ni mal.

L'eugénisme est mauvais à tout points de vue.

Au niveau de la société, il est intolérable de stériliser les malades mentaux, les homosexuels ou qui que ce soit. C'est privé l'individu du droit d'avoir une descendance.

Au niveau scientifique, ça se gâte : car il y a deux bonnes raisons d'interdire l'eugénisme :

Pour commencer : quel critère est considéré comme néfaste et doit-être éliminé? Avoir les yeux marron, être chauve, être hémophile, homosexuel, communiste? Cette liste prête à sourire, cependant, certains sont encore persuadés que l'espèce humaine devrait être améliorée... Comme l'on a fait avec les animaux domestiques ou certaines plantes cultivées. Tout cela n'est qu'une question de jugement et peut difficilement être justifié scientifiquement.

Pire encore... La théorie de l'évolution nous apprend qu'un caractère handicapant peut parfois devenir favorisant voir vital selon les changements du milieu.
Ainsi, la drépanocytose, une maladie génétique protège t'elle les hétérozygotes contre le paludisme. Pourtant, un eugéniste aurait probablement eu l'idée d'éliminer cette maladie puisque les individus homozygotes sont à la fois plus sensibles au paludisme et meurent plus jeunes.

Poussé à son extrême, l'eugénisme finirait par créer une population humaine très peu diversifiée... Cette population serait parfaitement conforme à ce qui est considéré "bien"... Mais à la première épidémie, au premier changement de condition de vie... Adieu l'humanité... Puisque toute la population serait pauvre en diversité génétique, donc sensible au même choses. Renseigne toi sur ce que subissent les guépards actuellement : leurs effectifs a été si faible que leurs espèce s'est considérablement appauvrie génétiquement. Actuellement, il y a encore de lourdes craintes quant à la survie de l'espèce.

Pour finir sur ton exemple : un prix Nobel est donné selon le contexte de l'époque. Par exemple :

wikipédia a écrit :

La leucotomie telle qu’elle fut pratiquée au XXe siècle fut formalisée en 1935 par les neurologues portugais Egas Moniz et Almeida Lima de l’Université de Lisbonne, ce qui leur a valu un Prix Nobel en 1949. Ils affichaient alors 6 % de décès suite à l’opération.

Ce prix Nobel est actuellement critiqué : la lobotomie est une méthode barbare qui n'a pas démontré d'utilité décisive malgré un prix très lourd à payer en ce qui concerne les capacités du patient (voir l'affaire Rosemary Kennedy), ou le film "From Hell".

Bref, à défaut de retirer le prix Nobel, il est logique de débaptiser une université ou des rues au nom d'un tenant de l'eugénisme (qui, rappelons-le... Sans même vouloir donner dans le point Godwin, était l'une des idéologies soutenu par le parti Nazi).

Edit : eh bien, je suis en forme ces temps ci. J'espère que vous aurez le courage de me lire (et de me contredire si vous n'êtes pas d'accord), j'y ai passé du temps

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