vive la laïcité

kirikiki · Le 04/06/2009, à 09:41

Vous approuvez le principe de laïcité de la république française ?

Le gouvernement vient de reconnaitre les diplômes délivrés par les ''universités'' catholiques du Vatican, les autres religions vont s'empresser de demander la même chose, le gouvernement sera obligé de l'accorder selon le principe d'égalité devant la loi, ou alors il remet en question le principe d'égalité après avoir remis en question le principe de laïcité, bref dans tous les cas on va au devant d'un gros bordel.

C'est pour ça qu'il faut signer et faire signer la pétition pour la promotion de la laïcité face à la virulence des fanatiques religieux, et pour obliger le gouvernement à dénoncer d'urgence cet accord.

les explications :
http://collectif-citoyen-transian.fr/laicite_fichiers/Communiqu%E9%20%20du%2023%20avril%202009-1.pdf
la pétition :
http://www.mesopinions.com/annulation-de-l-accord-Vatican-Kouchner-petition-petitions-aa7ff411b416afe1d722a574e02b8c56.html#signer-petition

Une exemple de ce que Sarkozy prépare.

L'accord confie à une administration (l'ENIC-NARIC) le pouvoir de reconnaitre les diplômes. L'ENIC-NARIC dépend de l'Education nationale, ce n'est même pas ce qu'on appelle une "autorité administrative indépendante". Le gouvernement a tout pouvoir pour nommer les responsables de cet organisme et leur donner des instructions.

Pour les concours administratifs de la fonction publique, les administrations organisatrices ont la charge d'apprécier si les titres présentés consacrent les connaissances appropriées à l'emploi postulé.

Un "administration organisatrice", c'est un organisme de l'Etat, comme l'ENIC-NARIC. L'Etat est dirigé par le gouvernement. Et le gouvernement par des hommes politiques.

Avec l'accord Vatican-Kouchner, les hommes politiques se donnent les mains libres pour revenir sur la laïcité des institutions.

L'accord Vatican-Kouchner, qui autorise la reconnaissance des diplômes par des organismes qui dépendent du gouvernement, permet au gouvernement de faire passer les concours de la fonction publique et d'y admettre des personnes qui ont des diplômes religieux.

C'est la fin de la neutralité obligatoire des administrations, elle va maintenant dépendre du bon vouloir des hommes politiques.

Quand on se rappelle que M. Sarkozy a déclaré que 'l'instituteur ne remplace pas le curé" (il veut le retour des curés dans l'éducation), que la loi de 1905 doit être "toilettée" (il veut la vider de son sens) et que la laïcité doit être "apaisée" (il veut que les opposants ferment leur gueule), on comprend pourquoi il est urgent d'arrêter ces projets.

Signez la pétition !

loutre · Le 04/06/2009, à 09:52

Bah non ! :mad:

Encore heureux qu'il est possible de reconnaître les diplômes du Vatican, comme ceux de l'Italie, de l'Allemagne, du Congo ou de l'Ouzbékistan !

La valeur d'un diplôme doit se fonder sur sa qualité, le fait de dire qu'il a été fourni par une école catholique juive ou musulmane n'a rien à voir là-dedans ! Encore heureux que l'on ne soit pas a priori discriminé sous prétexte que l'on a suivi une école confessionnelle.

Il faut juger la valeur intrinsèque du diplôme, pas la religion :mad::mad: On ne parle pas du retour des curés dans les écoles publiques ! C'est quoi ce boulgi-boulga tu mélanges tout !

Non mais oh ! je ne signe pas, Mitterrand a déjà essayé de briser les écoles libres avec le succès que l'on sait, aurais-tu la même tentation que lui il y a trente ans ?

Y'a des écoles catholiques de grande qualité. On peut leur reprocher d'être élitistes, mais se priver de leurs diplômés, quel gâchis !

Dernière modification par loutre (Le 04/06/2009, à 09:54)

Seren · Le 04/06/2009, à 10:05

loutre a écrit :

Y'a des écoles catholiques de grande qualité. On peut leur reprocher d'être élitistes, mais se priver de leurs diplômés, quel gâchis !

De toute façon, je crois pas que cette loi remette en cause la situation actuelle vis à vis des écoles confessionnelles en France.

Pour l'instant les écoles catholiques peuvent très bien délivré des diplômes qui sont reconnu, mais il me semble que c'est plus ou moins sous contrôle de l'Etat qui a un droit de regard sur le contenu des cours. (Ce qui à mon avis est juste pour délivrer un diplôme reconnu par tous).

Je vois pas vraiment le problème de reconnaître les diplômes des universités du Vatican, on reconnaît déjà des diplômes d'autres pays sans vraiment avoir un droit de regard sur le contenu.
Mais j'avoue que je maîtrise pas vraiment les tenants et aboutissants du problème.

Par contre ça me poserait problème qu'une école confessionnelle (ou philosophique) puisse enseigner quoique ce soit en France sans contrôle sur le contenu des programmes et qu'ensuite ce diplôme soit reconnu au même titre qu'un diplôme universitaire. (Bonjour le bac scientologue )

loutre · Le 04/06/2009, à 10:09

+1 Seren

Je disais que l'Etat doit juger de la qualité intrinsèque du diplôme, sans faire état a priori de la confession. Pour permettre ce jugement il faut bien sûr connaître la nature et le contenu du diplôme, ça va de soi.

Seren · Le 04/06/2009, à 10:34

Si je comprends bien ce que je lis, le problème de la loi, c'est qu'automatiquement ça reconnaît tous les grades universitaires délivrés par des écoles catholiques en France.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enseignement_priv%C3%A9_en_France#Les_rapports_avec_les_.C3.A9tablissements_sous_contrat

En particulier, ça pourrait vouloir dire qu'une école catholique hors contrat (avec l'Etat) qui peut enseigner ce qu'elle veut, verrait ses titres délivrés reconnus automatiquement.

Par exemple une école catholique fondamentaliste pourrait enseigner que le monde a été créé en 7 jours (c'est un exemple abérrant parce que l'église reconnaît la théorie de l'évolution comme valide) et délivrer un titre de "licence de biologie" pour peut qu'elle est le seul accord du Vatican.

Ce qui me paraît pas normal. (si j'ai bien compris !)

Extrait d'un blog qui explique assez bien le problème:
http://droit.lesdemocrates.fr/2009/05/21/l%E2%80%99etat-peut-il-legalement-reconnaitre-les-diplomes-delivres-par-les-universites-catholiques/

Le 30 avril 2002, le ministre de l’Education nationale de l’époque avait signé deux protocoles d’accord avec les instituts catholiques, de manière à permettre la reconnaissance par l’Etat de leurs formations et de subordonner celle-ci à la réalisation d’engagements souscrits dans les contrats liant l’Etat et les établissements privés, le label du premier étant toujours requis. Cette coexistence sous le contrôle de l’Etat suffisait à satisfaire le « processus de Bologne » entamé en 1999 visant à la construction d’un espace européen de l’enseignement supérieur. En revanche, l’accord du 18 décembre 2008 détricote, en faisant l’économie de tout débat préalable y compris devant le Parlement, plus de cent ans d’acquis républicains.

Dernière modification par Seren (Le 04/06/2009, à 10:43)

abelthorne · Le 04/06/2009, à 10:45

Il y a un article de Rue89 sur le sujet.

loutre · Le 04/06/2009, à 10:58

pour moi cela met en évidence LE véritable problème, qui n'est pas la reconnaissance de diplômes vaticans. Si les laïcards foncent tête baissée en hurlant au reniement de principes républicains, ils font tout à fait le jeu du gouvernement sur cet autre point : la faillite de l'enseignement public.

L'enseignement privé (et catholique en particulier en France) bénéficie depuis quelques années d'une incontestable supériorité :
- sur ses moyens financiers.
- sur la taille de ses structures
- il en découle une qualité bien meilleure de l'enseignement, évidemment.

Du côté de l'enseignement public :
- les structures sont gigantesques (les méga-lycées et universités publics c'est pas humain - j'ai détesté mon lycée-polyvalent-régional-gnagnagna)
- on se prive d'enseignants de qualité parce qu'ils ne rentrent pas dans le moule
- etc.

Voilà sur quoi il faudrait crier au loup.

Rawen · Le 04/06/2009, à 10:59

Signé.
Normalement je participe à jamais rien de politique, mais si c'est pour empêcher l'intrusion de la religion dans notre système éducatif...
Les religions sont privées et doivent le rester. Une école catholique -ou musulmane ou boudhiste, hindou, sataniste...- est par définition néfaste à partir du moment où elle remplace une VRAIE école.
La religion hors de l'éducation, et on aura peut-être une chance de permettre aux gens de réfléchir par eux-même.

loutre -> je préfère mille fois une éducation avec des moyens qui flanchent un peu à une éducation plus financée mais au prix de la liberté de réflexion et -surtout- au prix d'avoir à supporter la religion.
On interdit la drogue à l'école, c'est pas pour y foutre l'opium du peuple, neh ?

Dernière modification par Rawen (Le 04/06/2009, à 11:01)

christofer · Le 04/06/2009, à 11:15

le parfum du respect , j'adore

sinon ils enseignent quoi au vatican pour que ça pose probléme ?

loutre · Le 04/06/2009, à 11:17

Rawen : je suis fondamentalement en désaccord.

L'enseignement religieux n'est pas exclusif. Une école privée n'est pas une fausse école, comme tu sembles l'entendre. Je connais un peu l'enseignement catholique pour l'avoir fréquenté au collège. On y enseigne aussi les maths, les langues, le sport, la biologie, etc. À cela vient s'ajouter des cours de catéchisme, qui sont, bien souvent, facultatifs.

Tu sous-entends également que la religion est néfaste : te rends-tu compte de ce que tu écris ? Voilà un procès à l'emporte pièce injuste, qu'il faudrait au moins nuancer. Y ajouter une nuance montre bien que ton jugement, lui, est extêmiste.

Enfin tu dis que tu es contre l'instrusion de la religion dans "notre système éducatif" : jusqu'alors l'enseignement privé... ne t'appartient pas.

La religion peut faire partie de l'éducation que l'on donne à ses enfants ; c'est un droit fondamental. Permettre de laisser le choix d'inclure la discipline religieuse (ou seulement théologique !) parmi les autres disciplines dans l'éducation c'est permettre de faire l'usage d'une liberté.

Edit : un peu d'histoire

Dernière modification par loutre (Le 04/06/2009, à 11:20)

Rawen · Le 04/06/2009, à 11:18

christofer a écrit :

le parfum du respect , j'adore
sinon ils enseignent quoi au vatican pour que ça pose probléme ?

Non mais vous savez pas lire ou quoi ? C'est pas le fait quelles soient au Vatican, le problème. C'est que ça soit des université CATHOLIQUES.
Donc des universités où la religion est omniprésente. C'est ça le problème. Si on reconnait aux universités catholiques (enfin, religieuses de façon général, perso je les foutrais bien toutes dans le même four) le même statut que les universités laïques, alors ça sert à RIEN d'avoir érigé la laïcité comme l'un des principe fondateur de notre République.

Rawen · Le 04/06/2009, à 11:22

loutre a écrit :

Rawen : je suis fondamentalement en désaccord.
L'enseignement religieux n'est pas exclusif. Une école privée n'est pas une fausse école, comme tu sembles l'entendre. Je connais un peu l'enseignement catholique pour l'avoir fréquenté au collège. On y enseigne aussi les maths, les langues, le sport, la biologie, etc. À cela vient s'ajouter des cours de catéchisme, qui sont, bien souvent, facultatifs.
Tu sous-entends également que la religion est néfaste : te rends-tu compte de ce que tu écris ? Voilà un procès à l'emporte pièce injuste, qu'il faudrait au moins nuancer. Y ajouter une nuance montre bien que ton jugement, lui, est extêmiste.
Enfin tu dis que tu es contre l'instrusion de la religion dans "notre système éducatif" : jusqu'alors l'enseignement privé... ne t'appartient pas.
Le religion peut faire partie de l'éducation que l'on donne à ses enfants ; c'est un droit fondamental. Permettre de laisser le choix d'inclure la discipline religieuse (ou seulement théologique !) parmi les autres disciplines dans l'éducation c'est permettre de faire l'usage d'une liberté.

Alors, dans l'ordre.
Je sais que des les écoles religieuses on enseigne tout, merci. Je sais aussi que la religion y est omniprésente -par exemple, des crucifix de-ci de-là-.

Je ne sous-entend pas. OUI, la religion est NÉFASTE. MAIS. A partir du moment où c'est PRIVÉ et que c'est parfaitement LIBRE DE CHOIX, alors, là ça me pose aucun problème. Si les gens veulent s'enfermer là-dedans, c'est leur problème. C'est comme fumer : tu peux te bousiller la santé si tu veux ; bah tu peux te bousiller l'esprit si tu veux aussi. Tant que tu contrains personne d'autre à le faire.
Je respecte les personnes religieuses, à partir du moment où ça prolétise pas. Or, une ecole religieuse, par principe, c'est du prosélitisme.

"Le religion peut faire partie de l'éducation que l'on donne à ses enfants", et ça, tu vois, je suis contre. Parce que l'enfant, tu l'éduques comme ça, tu lui laisses pas le choix. Pour ça que laisser aux parents religieux la possibilité de mettre les enfants dans une école religieuse, c'est mal. Ça ne leur permet pas de voir les autres religiion ou la laïcité, et donc ne leur permet pas de choisir librement leur religion. Donc c'est plus de la religion, c'est de l'embrigadement. Et ça, c'est mal.

christofer · Le 04/06/2009, à 11:24

Rawen a écrit :

christofer a écrit :
le parfum du respect , j'adore
sinon ils enseignent quoi au vatican pour que ça pose probléme ?
Non mais vous savez pas lire ou quoi ? C'est pas le fait quelles soient au Vatican, le problème. C'est que ça soit des université CATHOLIQUES.

et ? combien de scientifiques catholiques ?

Donc des universités où la religion est omniprésente. C'est ça le problème.

croire pose probléme ?

Si on reconnait aux universités catholiques (enfin, religieuses de façon général, perso je les foutrais bien toutes dans le même four)

lalalalalaaaaaaaaaaa respect quand tu nous tient ^^

le même statut que les universités laïques, alors ça sert à RIEN d'avoir érigé la laïcité comme l'un des principe fondateur de notre République.

laicité = neutralitée , athéisme ou catholicisme ou est la différence (dans la mesure ou on te demande de connaître ta matière )?

sinon tu peut rejeter par "principe fondateur" tout se qui vient d'eux

loutre · Le 04/06/2009, à 11:24

La laïcité c'est la neutralité de l'état. Rien avoir avec la reconnaissance d'universités non laïques, elles.

anonym_user · Le 04/06/2009, à 11:25

De toute façon c'est trop tard. Tout cela était déjà réglé en fin d'année dernière. Le discours de Sarko expliquant que seul les religieux étaient aptes à faire un bon enseignement avec des vrais morceau de valeurs dedans en disait déjà assez long. Le second objectif est de est de désengager à terme les finances publiques et de glisser progressivement vers un système d'enseignement privé selon un processus équivalent à ce qui se passe en santé publique avec la loi HPST. Et là aussi les choses sont déjà réglées. En d'autres termes, si vous n'avez pas d'argent vous pourrez dire adieu aux soins et à l'enseignement. Le problème n'est pas ici la laïcité qui sert de leurre (technique bien rodée et somme toute assez classique).

Source HPST : comment le gouvernement privilégie les cliniques privées
http://www.rue89.com/2009/06/01/en-isere-bachelot-privilegie-une-clinique-a-lhopital-public

Dernière modification par imhotep59 (Le 04/06/2009, à 11:26)

loutre · Le 04/06/2009, à 11:28

Rawen a écrit :

"Le religion peut faire partie de l'éducation que l'on donne à ses enfants", et ça, tu vois, je suis contre. Parce que l'enfant, tu l'éduques comme ça, tu lui laisses pas le choix. Pour ça que laisser aux parents religieux la possibilité de mettre les enfants dans une école religieuse, c'est mal. Ça ne leur permet pas de voir les autres religiion ou la laïcité, et donc ne leur permet pas de choisir librement leur religion. Donc c'est plus de la religion, c'est de l'embrigadement. Et ça, c'est mal.

Nan. Le choix, c'est la connaissance. Si tu ne sais ni ne connais de quoi tu parles, tu ne peux pas prétendre avoir le choix. C'est le raisonnement de parents "religieux" comme tu dis : leurs enfants auront le choix de leur religion à partir du moment où ils la connaissent...

Allez, quelques questions : combien d'enfants passés par l'enseignement catholique sont catholiques ? Combien d'élèves musulmans sont en France dans l'enseignement catholique ? Je ne connais pas la réponse, mais l'expérience m'en donne une vague idée. Visiblement toi tu ne sais pas de quoi tu parles !

Dernière modification par loutre (Le 04/06/2009, à 11:30)

christofer · Le 04/06/2009, à 11:28

"Le religion peut faire partie de l'éducation que l'on donne à ses enfants", et ça, tu vois, je suis contre. Parce que l'enfant, tu l'éduques comme ça, tu lui laisses pas le choix. Pour ça que laisser aux parents religieux la possibilité de mettre les enfants dans une école religieuse, c'est mal. Ça ne leur permet pas de voir les autres religiion ou la laïcité, et donc ne leur permet pas de choisir librement leur religion. Donc c'est plus de la religion, c'est de l'embrigadement. Et ça, c'est mal.

tes parents sont croyants oui ou non ?

Rawen · Le 04/06/2009, à 11:28

loutre a écrit :

La laïcité c'est la neutralité de l'état.:

Et la meilleure d'être neutre, c'est certainement pas de laisser pousser des leixu de prosélitismes comme des champignons.

Christopher -> Beaucoup de scientifiques catho/religieux, oui. Les plus grands l'étaient, à une époque.
Et ? J'en ai rien à foutre. Je remets pas en cause la qualité de l'éducation. Je remets en cause le fait qu'on y foute la religion.

EDIT : mes parents étaient croyant quand ils m'ont élevés, oui. Je suis même baptisé, et j'ai fais ma communion. Parce que j'avais pas le choix.
C'est l'école laïque qui m'a permit de voir qu'il y avait autre chose.

Allez, quelques questions : combien d'enfants passés par l'enseignement catholique sont catholiques ? Combien d'élèves musulmans sont en France dans l'enseignement catholique ? Je ne connais pas la réponse, mais l'expérience m'en donne une vague idée. Visiblement toi tu ne sais pas de quoi tu parles !

Ça vient justement du fait que les écoles catho ont plus de moyens. Si les parents ont décidé de vendre leur intégrité juste pour quelques moyens de plus, alors soit.

Dernière modification par Rawen (Le 04/06/2009, à 11:32)

loutre · Le 04/06/2009, à 11:32

Rawen a écrit :

EDIT : mes parents étaient croyant quand ils m'ont élevés, oui. Je suis même baptisé, et j'ai fais ma communion. Parce que j'avais pas le choix.
C'est l'école laïque qui m'a permit de voir qu'il y avait autre chose.

Donc connaître la religion t'a permis d'user de ton libre arbitre, non ? CQFD

Dernière modification par loutre (Le 04/06/2009, à 11:32)

Rawen · Le 04/06/2009, à 11:34

loutre a écrit :

Rawen a écrit :
EDIT : mes parents étaient croyant quand ils m'ont élevés, oui. Je suis même baptisé, et j'ai fais ma communion. Parce que j'avais pas le choix.
C'est l'école laïque qui m'a permit de voir qu'il y avait autre chose.
Donc connaître la religion t'a permis d'user de ton libre arbitre, non ?

J'ai pas non plus dis qu'il fallait pas causer des religions, hein. Je suis même partisan pour qu'on foute des cours d'éducation religieuse à l'école pour en apprendre un max sur TOUTES les religions.
Par contre c'est le fait de sortir de la sphère religieuse qui m'a permit d'user de mon libre-arbitre, pas la sphère religieuse. Je serais resté en permanence dans un truc baigné par les grenouilles de bénitier, je serais certainement encore un cul-béni.

anonym_user · Le 04/06/2009, à 11:35

@Rawen,

Laisse tomber cette discussion, tu n'auras pas raison. J'ai déjà tenté de l'avoir avec loutre et christopher qui finiront comme ils l'on fait avec moi, lorsqu'ils seront à court d'argument, par de traiter d'imbécile.

Encore une fois le fond du problème n'est pas vraiment la laïcité, qui de toute façon n'a jamais existé dans ce pays, mais le désengagement de l'Etat dans les services publiques.

Seren · Le 04/06/2009, à 11:36

Essayez de pas trop dévier sur le débat :

1. Un enseignement religieux avec un minimum de contrôle de l'Etat sur les contenus, ça pose pas problème et ça existe actuellement.

2. Un enseignement religieux sans aucune sorte de contrôle reconnu à égalité avec l'enseignement d'Etat, c'est la porte ouverte à pleins de dérives.

Le problème c'est pas la religion, la croyance ou l'enseignement religieux en lui-même.

Dernière modification par Seren (Le 04/06/2009, à 11:37)

Rawen · Le 04/06/2009, à 11:37

imhotep -> je sais que j'aurai pas raison. On a jamais raison, de toutes façons .

Et je suis d'accord pour le fond du problème. Mais c'est mon côté "bouffeur de calotte" qui revient .

Seren -> je suis pas d'accord, pour les deux sont tout aussi néfaste. Mais bon, je laisse d'autres gens débattre, j'ai dis ce que j'avais à dire .

Dernière modification par Rawen (Le 04/06/2009, à 11:39)

christofer · Le 04/06/2009, à 11:39

imhotep59 a écrit :

@Rawen,
Laisse tomber cette discussion, tu n'auras pas raison. J'ai déjà tenté de l'avoir avec loutre et christopher qui finiront comme ils l'on fait avec moi, lorsqu'ils seront à court d'argument, par de traiter d'imbécile.

calomnie

Encore une fois le fond du problème n'est pas vraiment la laïcité, qui de toute façon n'a jamais existé dans ce pays, mais le désengagement de l'Etat dans les services publiques.

vraiment ?
quelle est ta définition de la laïcité ?

loutre · Le 04/06/2009, à 11:39

imhotep59 a écrit :

Laisse tomber cette discussion, tu n'auras pas raison. J'ai déjà tenté de l'avoir avec loutre et christopher qui finiront comme ils l'on fait avec moi, lorsqu'ils seront à court d'argument, par de traiter d'imbécile.

Ou ça ? j'ai dit imbécile ?

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