Crédit immobilier

chtidusud · Le 03/08/2009, à 16:31

ZeRoMe a écrit :

Est-ce qu'il serait possible d'obtenir des adresses de site intéressant abordant ce sujet ?
J'ai déjà regardé sur Wikipédia où j'y ai trouvé les informations données par outcast, mais j'aimerai savoir si vous suivez des sites en particulier ?

www.bulle-immobiliere.org

Dernière modification par chtidusud (Le 03/08/2009, à 16:32)

Shrat · Le 03/08/2009, à 17:17

[Pas mal HS]

Il me semblait qu'avant d'être une relation statistique --- plus ou moins constatée empiriquement, la courbe de philips était l'expression d'une théorie macro économique. Non?

ddnet473 · Le 03/08/2009, à 18:53

chtidusud a écrit :

www.bulle-immobiliere.org

Bah dit donc ! Ca y va à donf les théories du complot là dedans !

ici : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ … start=1000
là : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ … 33&start=0

après j'ai fermé l'onglet ...

A mon avis : sources non fiables

chtidusud · Le 03/08/2009, à 19:31

ddnet473 a écrit :

A mon avis : sources non fiables

des sources comme nouvel obs, les echos, AFP ... bah, on en dit ce qu'on veut, c'est un peu des références

outcast · Le 03/08/2009, à 20:29

bulle immo c'est un peu la cour des miracles.
On y trouve des très bons comme des malades psychiatriques comme son fondateur jmp grand révisionniste, escroc à ses heures et troll bien velu.

Après ceux qui cherchent une source d'information fiable, c'est un peu comme ceux qui cherchent le meilleur windows manager : il y en a pas.

Ce que j'explique depuis mon 1er post de cette file c'est de forger votre propre opinion après des mois de réflexion sur une question donnée exactement comme vous l'avez fait pour quitter windows pour aller sur linux.

Et comme vous l'avez remarqué, j'ai aucun conseil à vous donner, sauf celui de chercher, chercher et encore chercher pour ne surtout pas vous servir la soupe médiocre des propagandistes genre "windows 7 est le meilleur OS du monde" et balancer comme ici l'irresponsable "on ne pouvait pas savoir".

lawl · Le 04/08/2009, à 13:44

Donc selon toi ceux qui choisissent windows en payant les licences, en acceptant les virus etc... alors que tu leur expliques que tu peux faire pareil mais gratos sous linux et qui te répondent "c'est un choix de vie", tu comprends parfaitement qu'ils soient idiots.

Oui je comprend mais je ne les prend pas non plus pour des idiots...

Toi t'es sous linux parce que t'acceptes pas le modèle microsoft, c'est un choix de vie d'utiliser linux.

Ou un choix technique pour certain y aussi l'effet "bulle" GNU/Linux

En revanche le choix de vie de travailler 13 ans sur 25 ans de crédit pour engraisser uniquement ton banquier, ça te pose aucun problème.

Comme je l'ai dit ton logement tu le paye quoiqu'il arrive donc pour ceux qui ne peuvent rien économiser cela ne change pas grand chose. Parce que ceux qui attendent une baisse depuis 4 ans et qui se disent qu'il faut attendre encore 1 ans ou deux pour acheter combien ont ils dépensé ?
50 000€ en prenant un loyer de 800€ (ce qui n'est pas très élevé suivant les régions) donc suivant l'age des personne ca peut commencer à pas mal compter.
Et une chose qui n'est jamais comptabilisé c'est l'après crédit, car plus ont finit tôt sont crédit principal plus on a une capacité d'investissement importante.
Mais c'est vrai apparemment tu ne paye pas de loyer....

playmobill · Le 04/08/2009, à 14:58

Shrat a écrit :

[Pas mal HS]
Il me semblait qu'avant d'être une relation statistique --- plus ou moins constatée empiriquement, la courbe de philips était l'expression d'une théorie macro économique. Non?

Non, si l'on se réfère à l'article de Phillips (« The Relation between Unemployment and the Rate of Change of Money Wage Rates in the United Kingdom, 1861-1957 », Economica, New Series, Vol. 25, No. 100, pp. 283-299), il s'agit uniquement d'une observation empirique. Il y a bien une ou deux intuitions derrière les observations, mais pas de théorie formalisée. Après, je ne serai pas étonné que l'on trouve des éléments de théorie, voire des modèles complets (peut-être même avant Phillips) pour justifier la relation.

Shrat · Le 05/08/2009, à 07:24

Bah en fait quand j'ai eu mon cours de macro on m'avait fait tout IS-LM en intégrant Philips et finalement, le seul truc vraiment empirique qui faisait tenir tout cela était la relation d'Okun.

M'enfin, on s'écarte du sujet et je ne suis après tout qu'un étudiant moyen...

Dernière modification par Shrat (Le 05/08/2009, à 07:24)

ddnet473 · Le 05/08/2009, à 17:40

lawl a écrit :

Et une chose qui n'est jamais comptabilisé c'est l'après crédit, car plus ont finit tôt sont crédit principal plus on a une capacité d'investissement importante.

Je pense que là on touche le cœur de la question. Le plus important n'est pas le calcul financier en tant que tel, mais plutôt les choix de vie que l'on se fixe.

Par exemple, on peut se dire qu'à la retraite on veut ne plus payer de loyer pour son logement (que ce soit un prêt ou une location) pour cause de perte de revenus importants. A ce moment là il est alors interessant d'acheter sa residence principale vers 35 ans même avec un prêt sur 25 ans plutôt que de prendre une location à vie ...

outcast a écrit :

Combien de fois dois-je montrer friggit ?
Quand tu t'endettes sur 25 ans pour un appart bof et à la limite de tes revenus, ça te pose aucun problème ?

Non car toute chose étant égale par ailleurs avec une mensualité fixe et des revenus qui progressent en fonction du cout de la vie, ton taux d'endettement diminue mécaniquement.

outcast a écrit :

Quand en 2005 sur les 6 dernières années le salaire n'a augmenté que de 18% alors que l'immo a augmenté de 100%, ça te pose aucun problème ?

Sur la même période, les loyers ont augmenté de combien ?

outcast a écrit :

Quand un diplômé de polytechnique (l'élite de l'élite) avec son salaire des premières années ne peut se payer qu'un 25m² à paris sur 20 ans de crédit, ça te pose aucun problème ?

Pas vraiment. Pour lui cela ne devrait pas durer plus de 4 ou 5 ans ...
... et puis cela le rapproche un peu de la vraie vie parce qu'après bonjour le décalage !

chtidusud · Le 05/08/2009, à 19:59

ddnet473 a écrit :

lawl a écrit :
Et une chose qui n'est jamais comptabilisé c'est l'après crédit, car plus ont finit tôt sont crédit principal plus on a une capacité d'investissement importante.
Je pense que là on touche le cœur de la question. Le plus important n'est pas le calcul financier en tant que tel, mais plutôt les choix de vie que l'on se fixe.
Par exemple, on peut se dire qu'à la retraite on veut ne plus payer de loyer pour son logement (que ce soit un prêt ou une location) pour cause de perte de revenus importants. A ce moment là il est alors interessant d'acheter sa residence principale vers 35 ans même avec un prêt sur 25 ans plutôt que de prendre une location à vie ...

Il n'est pas question de dire qu'il ne faut jamais acheter ... mais pas maintenant. Ceux qui attendaient une baisse en 2005 ... je ne sais pas, on saura d'ici quelques années s'ils ont eu raison. En attendant, maintenant, en 2009, les prix baissent, et ne sont pas prêts de s'arrêter de baisser !!

ddnet473 a écrit :

outcast a écrit :
Combien de fois dois-je montrer friggit ?
Quand tu t'endettes sur 25 ans pour un appart bof et à la limite de tes revenus, ça te pose aucun problème ?
Non car toute chose étant égale par ailleurs avec une mensualité fixe et des revenus qui progressent en fonction du cout de la vie, ton taux d'endettement diminue mécaniquement.

Certes ... je ne sais pas toi, mais mes augmentations, à part changement de boulot, ça n'a jamais été terrible ! Donc, la pression financière diminue franchement pas vite ! là encore, il ne s'agit pas d'être locataire à vie !

ddnet473 a écrit :

outcast a écrit :
Quand en 2005 sur les 6 dernières années le salaire n'a augmenté que de 18% alors que l'immo a augmenté de 100%, ça te pose aucun problème ?
Sur la même période, les loyers ont augmenté de combien ?

Certainement pas autant ! Notamment parce que les propriétaires ne font pas ce qu'ils veulent ! (sauf changement de locataire). L'augmentation est donc indéxée sur l'inflation

ddnet473 a écrit :

outcast a écrit :
Quand un diplômé de polytechnique (l'élite de l'élite) avec son salaire des premières années ne peut se payer qu'un 25m² à paris sur 20 ans de crédit, ça te pose aucun problème ?
Pas vraiment. Pour lui cela ne devrait pas durer plus de 4 ou 5 ans ...
... et puis cela le rapproche un peu de la vraie vie parce qu'après bonjour le décalage !

4 ou 5 ans, tu es sûr ? à ton avis, combien il gagne à la sortie de l'école ? combien coûte un 25m2 à Paris ?
La plupart des gens ne pourraient actuellement pas acheter leur propre bien !

Je suis effaré que l'on puisse considérer les prix actuels comme normaux !

chinois02 · Le 05/08/2009, à 21:29

ddnet473 a écrit :

chtidusud a écrit :
www.bulle-immobiliere.org
Bah dit donc ! Ca y va à donf les théories du complot là dedans !
ici : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ … start=1000
là : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ … 33&start=0
après j'ai fermé l'onglet ...
A mon avis : sources non fiables

Hihihi, qui c'est qui a dans son disque dur l'imprimé (en PDF) de la déclaration de faillite de Leheman Brothers?:lol: Je vends 100$ l'exemplaire
30354332.th.jpg
http://img198.imageshack.us/i/30354332.jpg/
J'suis en location depuis 4 ans, j'avais vu venir le bouzin de la crise du crédit (minablement réduite aux Subprimes par l'echo des Savanes)
Les posts "théorie du complot"/OVNI, j'en trouve ici aussi....
Bon, trèves de plaisanteries, il y a là bas quelques intervenants de très bon niveau...les "subprimes" y avaient été flairées fin 2005
Pensez simplement à la suite....dettes publiques, dettes sociale...;)

Dernière modification par chinois02 (Le 05/08/2009, à 21:41)

lawl · Le 05/08/2009, à 21:40

combien coûte un 25m2 à Paris ?
La plupart des gens ne pourraient actuellement pas acheter leur propre bien !
Je suis effaré que l'on puisse considérer les prix actuels comme normaux !

En même temps moi les prix Parisiens ne m'ont jamais paru normaux !

Perso j'habite en province je cherchais un logement dans les 175 000€ (calculer sur ce que je voulais mettre par mois). si j'attendais encore 1 ans ou 2 j'aurais peut être pu espérer de 10 000 à 40 000€ de baisse (si on regarde les courbe de Friggit les prix baisse moins rapidement que le volume des ventes). Un loyer pendant ce temps allait me couter de 9000 à 15 000€ sans compter que je ne sais pas à quel taux j'aurais mon crédit dans deux ans la facture peux vite combler la baisse du prix d'achat !
Tous cela pour dire qu'il n'y a pas de règle chaque cas est unique et ceux qui achètent en ce moment ne sont pas tous de pigeons comme on aime le dire sur la bulle....

Dernière modification par lawl (Le 05/08/2009, à 21:42)

chinois02 · Le 05/08/2009, à 21:43

Pas plus de 4 ans de revenus, pas plus.....:P
Pas plus de 15 ans d'emprunt, pas plus....on a vite fait de doubler le coût d'acquisition avec un emprunt de 30 ans!

Dernière modification par chinois02 (Le 05/08/2009, à 21:43)

outcast · Le 05/08/2009, à 21:53

Au risque de me répéter, je trouve fascinant le point suivant :
Une personne se rend compte de tous les dommages causés par microsoft et sa ultra domination avec ses 97% de part de marché et décide en toute conscience de ne pas cautionner le système en se mettant sous linux et en diffusant la bonne parole dans les forums.
Cette même personne à qui on montre l'aberration de la décorrélation des revenus et des prix de l'immo et que par conséquent l'immo est très cher, engraisse les banques et cause d'énormes méfaits sur la société, ben, cette personne trouve cela tout à fait normal est use d'arguments de mauvaises foi.

En résumé, la même personne pour la question A tient un raisonnement mais pour la question B exactement identique tient un raisonnement tout à fait contraire.

J'ai côtoyé des gens très brillants dans leur métier qui avaient fait preuve de grande capacités de raisonnements complexes dans le cadre de leur métier, mais pour leur finance perso, ils dépassaient pas le niveau d'un élève de 6ème.

Le corolaire de tout ça c'est que tu peux avoir un très bon diplôme mais être un parfait idiot qui n'a jamais réfléchi par lui même de toute sa vie.

ddnet473 · Le 05/08/2009, à 22:15

lawl a écrit :

En même temps moi les prix Parisiens ne m'ont jamais paru normaux !

moi itou ! Perso j'habite à Lyon, et les prix y sont nettement moins cher ...
... et même moins cher qu'à Strasbourg où j'ai habité quelques années, moins cher qu'à Dijon (où j'ai habité aussi).

lawl a écrit :

(si on regarde les courbe de Friggit les prix baisse moins rapidement que le volume des ventes).

Tiens c'est marrant, je me faisait la même reflexion hier ...

lawl a écrit :

Tous cela pour dire qu'il n'y a pas de règle chaque cas est unique et ceux qui achètent en ce moment ne sont pas tous de pigeons comme on aime le dire sur la bulle....

+1

chtidusud a écrit :

4 ou 5 ans, tu es sûr ? à ton avis, combien il gagne à la sortie de l'école ? combien coûte un 25m2 à Paris ?
La plupart des gens ne pourraient actuellement pas acheter leur propre bien !

Paris n"est pas la France

chtidusud a écrit :

Je suis effaré que l'on puisse considérer les prix actuels comme normaux !

Je ne dit pas que les prix sont normaux, je pense même qu'ils sont encore trop élevés. Laissons les spéculateurs (ce sont eux qui ont fait monter les prix) se retirer avec une bonne petite claque au passage.

Par contre je pense que dans l'achat de sa résidence principale il n'y a pas que le volet financier (même si cela est le nerf de la guerre). Il y a aussi des considérations plus personnelles à prendre en compte. Sans compter que l'on peut aussi tomber sur un bien qui convient à ses exigences (qualité, prix, localisation) dans une période spéculative (ce fut mon cas).

ddnet473 · Le 05/08/2009, à 22:31

outcast a écrit :

Cette même personne à qui on montre l'aberration de la décorrélation des revenus et des prix de l'immo et que par conséquent l'immo est très cher, engraisse les banques et cause d'énormes méfaits sur la société, ben, cette personne trouve cela tout à fait normal est use d'arguments de mauvaises foi.

Arrête de penser que les banques s'engraissent sur les prêts immobiliers. Ça saoule à la fin. Pour une banque, le pret (immobilier ou autreà n'est qu'un produit d'appel avec une marge net comprise entre 0,1 et 0,4%. Les resultats d'une banque (française en tout cas) sont réalisés pour moitié par la partie BFI, pour un quart par ses activités à l'etrangé, et le dernier quart par la partie banque de détail (agios, cartes et frais divers).

Ceux qui se sont gavés sont plutôt les professionnels de l'immobilier. Et je ne parle même pas des promoteurs véreux qui ont fourgué du "De Robien" à des gogos dans des trous perdus sans l'ombre d'un locataire à moins de 50 km !

chtidusud · Le 05/08/2009, à 22:38

Grosso modo, on est tous plus ou moins d'accord

On peut acheter en ce moment sans être un pigeon ... mais il faut s'informer, et éviter de se jeter sur la première daube à prix bullesque qui passe. Il y a moyen de négocier les prix à la baisse.
certains on besoin d'être proprio pour se sentir chez soi, et pour se sentir bien ... chacun voit midi à sa porte. Ce n'est quand même pas une raison pour se jeter dans l'achat sans réfléchir !! ça peut vraiment mener à la catastrophe.

Toute la France n'est pas Paris, fort heureusement (des prix de taré). mais la bulle a touché toute la France !
Ma femme et moi gagnons (assez nettement) plus que mes parents (chtis) ... mais on serait loins de pouvoir acheter leur maison !

Enfin, il ne faut pas s'enflammer avec la courbe de Friggit ... on voit parfois des "prolongements" de cette courbe qui on l'air franchement verticaux. Mais il faut garder à l'esprit que la baisse va se poursuivre quelques années (au moins 4 - 5 ans), que revenir dans le tunnel, ça fait environ du -35%, et qu'il ne serait pas étonnant de traverser par le bas, étant donné le caractère exceptionnel de la crise actuelle !

chinois02 · Le 05/08/2009, à 23:00

Et toujours ramener le tarif en années de revenus...:D

chtidusud · Le 05/08/2009, à 23:04

chinois02 a écrit :

Et toujours ramener le tarif en années de revenus...:D

ou en mois de loyer.

outcast · Le 06/08/2009, à 08:35

ddnet473 a écrit :

Laissons les spéculateurs (ce sont eux qui ont fait monter les prix) se retirer avec une bonne petite claque au passage.

Qui sont les spéculateurs ?

Aneldix · Le 06/08/2009, à 08:56

chinois02 a écrit :

Pas plus de 4 ans de revenus, pas plus.....:P
Pas plus de 15 ans d'emprunt, pas plus....on a vite fait de doubler le coût d'acquisition avec un emprunt de 30 ans!

Pourquoi poses tu 4 années de revenu comme étant le prix qu'il ne faut pas dépasser à l'achat?
Cela comprend t il l'apport ou juste la hauteur de l'emprunt?

Sinon, je suis bien d'accord qu'il faut minimiser la durée de l'emprunt pour ne pas payer le banquier une bonne partie de sa vie.
@outcast : Mais quelle est la différence entre payer un banquier (lors d'un achat prématuré) et payer un loyer en attendant une meilleur conjoncture d'achat (lorsque l'on parle d'à peu près la même somme - à 10%près)?

Compte anonymisé · Le 06/08/2009, à 17:23

Je viens de lire attentivement la plupart des posts de ce topic très intéressant et j’en conclus que la question du logement (louer ou acheter ?) est décidément un vrai casse-tête !

Il y a quand même plusieurs données à prendre en compte que je ne vois pas suffisamment ressortir dans la plupart des posts de ceux qui accèdent (ou veulent accéder) à la propriété :

- aurai-je toujours un emploi dans un an, dans un 5 ans, dans 10 ans , dans 20 ans ?

- en admettant que j’ai la chance de pouvoir garder mon emploi : et si c’est à condition de devoir aller m’installer ailleurs parce que mon entreprise m’oblige à migrer ailleurs ?

- à présent, je vis en ménage (ou je suis marié) et j’ai un enfant : mon 50 m2 commence déjà à être juste. Et avec mon aimée, on a l’intention d’avoir encore deux enfants. Comment vivre alors dans un appartement devenu trop petit ? Quels nouveaux sacrifices vais-je devoir consentir pour acquérir un logement plus grand ?

- à présent, je vis en ménage (ou je suis marié), avec mon aimée on a acheté le bien immobilier en commun.

Oui mais si demain on devait se séparer ? divorcer ? = autre casse-tête !

- et si dans 5 ans ou dans 10 ans, je ne supportais plus la ville où je vis et qu'il me prenait l'envie d'aller m'installer ailleurs dans un endroit où le m2 coûte encore plus cher ?

Se décider à être propriétaire au début d’une vie active –disons entre 25 et 35 ans- (en plus des sacrifices énormes à consentir quand on n’a pas d’apport personnel et des cadeaux que l’on va faire à la banque) suppose aussi que l’on doive prendre un minimum en considération ces autres données-là, il me semble…

Maintenant, s’il vous reste encore un zest d’esprit nomade, moi je vous propose un 100 m2 à 11 .325 € (hors achat ou location de terrain quand même !)

http://www.yourte.com/index-page-prix_yourte.html

Avec un petit mode d’emploi sympa :

Sans flash : http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx5pxqd_construire-et-vivre-dans-une-yourte_news

Avec flash : http://www.dailymotion.com/video/x5pxqd_construire-et-vivre-dans-une-yourte_news

Edit : ma petite philosophie personnelle est qu’on est juste de passage sur terre, qu’on est propriétaire de rien sur notre planète et qu’on est, en fait, plutôt locataire de tout (du corps, du cerveau qu’on nous a donnés, de l’air que l’on respire, des lieux où l’on vit, des rencontres que l’on fait etc…etc…)

Pour moi, la propriété (ma maison, mes enfants, ma femme…) est une illusion qui fait du bien certes, tant qu’on y croit ou que le destin nous permet de nous en satisfaire. Mais je pense que la vraie liberté est ailleurs.

Cependant, pour « l’au-delà », c’est différent. Et la seule chose dont je suis sûr, c’est les quatre planches dans lesquelles je vivrai pour l’éternité. C’est pour cela que j’ai souscrit une convention obsèques qui me garantit pour la modique somme d’environ 3000 € d’être propriétaire à vie d'un mignon petit cercueil et d’une jolie petite concession. ...Ce qui fait quand même pas cher pour l'éternité !:cool:

Dernière modification par Checky (Le 06/08/2009, à 17:39)

balou · Le 06/08/2009, à 18:55

Checky a écrit :

mes enfants

"nos enfants" les enfants se fond à deux ...

ddnet473 · Le 06/08/2009, à 19:16

Checky a écrit :

Je viens de lire attentivement la plupart des posts de ce topic très intéressant et j’en conclus que la question du logement (louer ou acheter ?) est décidément un vrai casse-tête !
Il y a quand même plusieurs données à prendre en compte que je ne vois pas suffisamment ressortir dans la plupart des posts de ceux qui accèdent (ou veulent accéder) à la propriété :

Il y a surtout une donnée que tu oublis : personne n'a de boule de cristal fiable ...

NB : par fiable j'entends tournant sous GNU/Linux

ddnet473 · Le 06/08/2009, à 19:31

outcast a écrit :

ddnet473 a écrit :
Laissons les spéculateurs (ce sont eux qui ont fait monter les prix) se retirer avec une bonne petite claque au passage.
Qui sont les spéculateurs ?

Tous ceux qui travaillant dans l'immobilier et qui ont crus s'en mettre plein les poches ad vitam eternam.

- Je pense aux agents immobilier qui ne voient une transaction qu'au travers de leur commission. Eux aussi ont bien participé à la hausse.
- Je pense aux promoteurs qui ont construit tout et n'importe quoi à tord et à travers (voir De Robien) en essayant de vendre leur bouse fiscale à des gens à peine imposables.

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