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inconnu

Re : Crédit immobilier

La grande surprise du crédit, c'est qu'une banque privée est autorisée par les Etats à préter 10 euros quand elle détient 1 euros réel, pour s'en faire rembourser 15.

Les banques privées sont donc autorisées à fabriquer de la monnaie à chaque crédit.

Dernière modification par shlok (Le 08/08/2009, à 09:29)

Shrat

Re : Crédit immobilier

Ton chiffre est faux et la création monétaire reste un phénomène contrôlé par les banques centrales. Donc arrête d'en vouloir à ton vilain banquier et tape sur greenspan plutôt.

---

Mon site

inconnu

Re : Crédit immobilier

@shrat

mon chiffre est un ordre d'idée.
mais peut-être as-tu des sources ?

la création monétaire reste un phénomène contrôlé par les banques centrales.

tu n'es pas d'accord avec le prix nobel d'économie que j'ai cité alors ?
t'as des sources ?

Donc arrête d'en vouloir à ton vilain banquier

je fais ce que je veux

tape sur greenspan plutôt.

je fais ce que je veux

c'est tout ce que t'as comme arguments concrêts ?

Joss17

Re : Crédit immobilier

Tiens Astro salut

dis-moi, si c'est si logique comment se fait-il que toutes les religions considéraient l'usure comme un pêché ?

ou encore pourquoi l'argent fait-il des petits tout seul ? tu connais beaucoup d'autres biens qui se multiplient sans travail ?

sans inflation, le taux d'intérêt n'a que très peu de pertinence si ce n'est une rente bien pratique et assimilée par la société

c'est faux, l'argent épargné ne serait pas consommé immédiatement si les taux étaient à 0

Pour les religions je ne sais pas, en tout cas ça prouve que le taux d'usure existe depuis longtemps.

L'argent ne fait pas des petits tout seul : Je me prive d'un bien ou d'un travail maintenant pour aider mon voisin, en contrepartie un an plus tard il vient m'aider mais un peu plus (c'est l'usure) que ce que moi j'ai fait pour lui.

Meme si l'argent n'est pas forcement consommé maintenant, si tu le prete (sur 20 ans), tu te prive de la liberté de pouvoir l'utiliser.

Le plus simple pour s'en rendre compte c'est de demandé à tes amis ou ta famille de te faire un pret de 10 000 euros sur vingt ans sans contrepartie. Peu de chance que ça marche si un autre fait la meme demande, mais en proposant une usure de 5%.

Bref l'acte de preter de l'argent rend un service qui a une valeur (le taux d'usure).

Tout ça sans parler du risque ni de l'inflation qui se rajoute "ensuite".

inconnu

Re : Crédit immobilier

Bref l'acte de preter de l'argent rend un service qui a une valeur (le taux d'usure).

Tout ça sans parler du risque ni de l'inflation qui se rajoute "ensuite".

C'est une arnaque. Le crédit révèle l'irrationalité du capitalisme, voire de l'argent.
Je me permet de me citer :

Celà ressemble a donner le droit à des banques privées de fabriquer des billets à chaque prêt.
Ce qui rend surement difficile le contrôle de la masse monétaire globale ?

J'ai l'impression qu'il y a aussi un sorte de jeu de dominos :

Au départ, le prêteur s'est rendu compte que quand il prêtait dix billets (avec un papier, les billets réels restaient chez lui) à dix personnes, seulement un billet était retiré en réel (statistiquement). Il s'est donc mis à préter de l'argent qu'il n'avait pas. Tant que tout le monde ne retirait pas en même temps, ça tournait.
Aujourd'hui, je crois que c'est à peu près pareil, sauf que l'argent dette ne peut pas recréer d'argent dette (à vérifier). Mais les remboursements doivent avoir un rôle dans le jeu de dominos, et s'il y a trop de banqueroute en meme temps ....

balou

Re : Crédit immobilier

Ben dans les années 70 mon papa comme pas mal d'autre on prit des crédits avec des taux qui sont monté à plus de 10% ! Les banque leur vendaient que l'inflation allait gommer leur mensualité problème il n'y pas eu l'inflation attendu et mon père à payer sa maison presque deux fois heureusement que l'immobilier n'était pas proportionnellement au même prix que maintenant.

Bonjour,
Oui c'est vrai ce que tu dis. Mon papa me l'a dit cela aussi. Cela était encore vrai il y'a une dizaine d'années, tu achetais une maison a 100 et la somme de tout ce que tu verses pour rembourser ces 100 c'est 200: intérêts, capital, assurance de crédit.
Je connais deux cas et ai entendu parlé autour de moi de quelques autres de gens qui ont emprunté à taux variable avec augmentation progressive et programmée des annuités d'emprunt et pour eux ça a été très dur. Eux disent qu'ils ont payé "trois fois" leur maison. Certains ce sont retrouvés coincés et ce sont fait foutre de leur gueule par leur banquier qui rigolait bien le jour où ils sont allés le voir pour résoudre ça: +10 ans ...

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http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

outcast

Re : Crédit immobilier

b) Même si je vend maintenant mon objectif sera de trouver un bien équivalent à un prix équivalent. En clair, que je vende ma maison 550 k€ ou 200€ pour moi c'est kifkif.

Et c'est un raisonnement que je ne suis pas seul à tenir.

Faux.
Archi faux.
Totalement faux.

C'est ce que j'explique depuis le début mais personne comprend.

Démonstration :
T'achètes ta maison à 200ke avec un crédit sur 25 ans à 4.5%, le cout du crédit est de 134ke.
La maison te coutera 334ke.

Maintenant la maison ne vaut plus que 130ke, tu dois toujours à ta banque les 334ke.
Tu décides de vendre ta maison à 130ke parce que t'en as une 10 fois mieux à 200ke, tu dois toujours à ta banque 334ke.
Donc si tu décides de vendre ta maison qui valait 130ke pour acheter celle à 200ke, tu perdrais au minimum :
- 70ke (200-130)
- frais de notaire calculées sur 200ke soit 20ke
- intérêts à la banque, on va dire que tu revends au bout de 7 ans, c'est à dire que t'as remboursé QUE des intérêts, soit 84ke.

Il y a d'autres pertes que je vais pas énumérer, donc rien qu'avec les 3 pertes précédentes, t'as déjà perdu 70+20+84=174ke soit presque la somme de ton futur achat.

Alors, c'est toujours kifkif d'acheter à 200ke ou 500ke ?
De vendre à 200ke ou 500ke ?

Bref, je le répète encore une fois, vous savez pas compter et ça devient très lourd de voir exactement les mêmes arguments que la propagande du lobby immobilier.

Le pire c'est que vous croyez sincèrement "savoir", alors que vous êtes entièrement lobotomisés.

Astrolivier

Re : Crédit immobilier

Bref l'acte de preter de l'argent rend un service qui a une valeur (le taux d'usure).

oui mais cette valeur n'est pas forcément un taux, et a fortiori n'a pas de raison de l'être, si une banque te prête 100 000 (en unité constante c'est à dire sans parler d'inflation) et que ça lui coûte 3 000 de frais, tu rendras 103 000 à échéance.

tu peux le voir en pourcentage, soit un taux de 3%, ou comme des frais, ce qu'ils sont in fine, de 3000. l'avantage de voir ça comme un taux est que c'est déconnecté de la réalité et qu'on peut faire bouger le taux miraculeusement par les magiques lois de l'offre et la demande, alors que des frais (salaires, bâtiments, électricité, etc...) c'est moins facile de les faire augmenter de 50% parce que le marché le veut.

sinon je ne sais pas comment tu te comportes avec tes amis, mais si tu as l'argent, je ne vois pas ce qui empêche de prêter sans intérêt (sauf l'inflation), le travail du maniement de stylo n'est pas réputé très exigent

l'intérêt est souvent l'expression du risque, enfin... théoriquement. quelque part c'est crétin, plus c'est risqué (l'emprunteur risque de se planter) plus on le ponctionne, donc plus il risque de ne pas rembourser.

d'ailleurs je n'ai pas de problème avec l'argent ex nihilo, mais avec le fait que des institutions privés s'amusent joyeusement à aller de bulles en bulles et de mal en pis, se servant grâcement au passage, et dès que tout se casse la gueule, il faut que les forces publiques mettent la main à la patte pour refinancer tout ce petit monde afin qu'il reparte de plus belle franchissant chaque fois un seuil de plus.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

chinois02

Re : Crédit immobilier

Ben oui, quand je vends ma force de travail, que je la vende 2 ou 200 euros de l'heure, c'est kif-kif...:P;)

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N'importe qui peut voir ce que tu sembles être; quelques rares seulement peuvent tâter ce que tu es. Et ces derniers n'osent contredire l'opinion du grand nombre, renforcés par toute la majesté de l'État. Machiavel-Le Prince.

Shrat

Re : Crédit immobilier

@shrat

mon chiffre est un ordre d'idée.
mais peut-être as-tu des sources ?

la création monétaire reste un phénomène contrôlé par les banques centrales.

tu n'es pas d'accord avec le prix nobel d'économie que j'ai cité alors ?
t'as des sources ?

Donc arrête d'en vouloir à ton vilain banquier

je fais ce que je veux

tape sur greenspan plutôt.

je fais ce que je veux

c'est tout ce que t'as comme arguments concrêts ?

Source : n'importe quel manuel de premier année

Bon, je prends ce qui me tombe sous la main, Les principes de l'économies de Greg Mankiw. Je ne suis pas grand fan de cet auteur mais j'explique la base donc la plume importe peu.

La Fed doit contrôler la quantité de monnaie en circulation de l'économie. Mais comme les banques jouent un rôle déterminant dans la création monétaire, elle doit prendre en considération la réponse du système bancaire à ces décisions.
La fed dispose de trois moyens de contrôle de l'offre monétaire : les opérations d'open-market, les coefficients de réserve obligatoire et le taux d'escompte.

Je ne vais pas vous faire le topo intégral mais en gros, à l'open market, les banques centrales peuvent gérer finement la quantité de monnaie en circulation, c'est une sorte de navigation à vue, de court terme. C'est de cette manière qu'on met en place des politiques macroéconomiques (ce qu'on appelle le policy-mix). Les coefficients de réserve obligatoire permettent d'être prudent. Peut-être que ces réserves sont trop peu importantes. Je ne sais pas. Cela dépend de ce que vous voulez : quel est l'acteur de l'économie qui doit prendre des risques (banque, Etat, particuliers, etc...)? Enfin, il y a le taux d'escompte, c'est un peu l'arme fatal du banquier central.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à chaque fois qu'il y a un remboursement, il y a une destruction monétaire. Il faut donc considérer cette création monétaire comme un solde entre des créations et des destructions. Au final, les banques ont toujours besoin de la banque centrale pour s'approvisionner en réserves. Je cite à nouveau :

Mais même si ces trois armes sont puissantes, le contrôle qu'exerce la Fed sur la quantité de monnaie en circulation demeure imprécis. Elle doit en effet faire face à deux problèmes, tous les deux liés au fait que la création monétaire est en grande partie l'oeuvre du système bancaire.
D'abord elle ne contrôle pas les dépôts effectués par les agents économiques. Moins il y a de dépôts, moins le système bancaire peut créer d'argent. Si demain les déposants perdent confiance dans le système bancaire et décident de conserver leur argent chez eux, les réserves du système bancaire fondront et il créera moins de monnaie. La masse monétaire sera donc réduite sans la moindre intervention de la Fed.
Ensuite, elle ne contrôle pas la quantité de prêts consentis par les banques. Si les banques décident de conserver des réserves au delà des coefficients obligatoires, elles créeront moins de monnaie qu'elles n'auraient pu le faire. Si les banquiers deviennent pessismistes et décident de conserver des réserves excédentaires, et donc d'accorder moins de prêts, le système bancaire créera moins de monnaie qu'il n'aura pu le faire. Là encore, la masse monétaire baissera sans intervention de la Fed.

C'est fou de devoir expliquer cela dans le contexte actuel. La denrée rare, c'est la confiance. Si les banques ne prêtent plus assez, on casse la croissance. A ceux qui craignent un dérapage de la masse monétaire, sachez que la difficulté des banquiers centraux se situe surtout dans la capacité à inciter les banques à prêter. Regarde aux Etats-Unis avec leur taux hyper bas; ils n'arrivent pas à relancer la machine.

Je t'assure que le jour ou le patron de la Fed mettra en place un taux à 20%, toutes tes craintes se seront envolées.

En fait, avec la théorie de l'argent-dette, on cherche à promouvoir un système financier basé sur des réserves énormes et avec des monnaies gagées sur des métaux précieux ou autre.

Je connais cette période... ce type d'économie... Ha oui, ça me revient! C'est le Moyen-Age.

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inconnu

Re : Crédit immobilier

Alors les 3 armes de controle de la masse monétaire globale par la banque centrale :

les opérations d'open-market, les coefficients de réserve obligatoire et le taux d'escompte.

je n'ai rien compris

par contre j'ai très bien compris ce qu'elle ne contrôlait pas :

D'abord elle ne contrôle pas les dépôts effectués par les agents économiques.

Ensuite, elle ne contrôle pas la quantité de prêts consentis par les banques.

D'où l'irrationnalité du système dans son ensemble. Les banques privées ont le droit de fabriquer des billets à chaque crédit.
Et pourquoi pas les boucheries ou les boulangeries pendant qu'on y est ? Et pourquoi il n'y aurait que les banques privées (et l'Etat mais ça c'est plus logique) qui auraient le droit de fabriquer des billets ? Et de quel droit peuvent-elle prêter de l'argent qu'elles n'ont pas ? Pourquoi les autres citoyens ne pourraient pas le faire aussi ?

Et puis la confiance. La confiance en un jeu de domino ? Alors qu'il y a 99 dominos sur cent que je ne maitrise pas, c'est rationel ça ?

Et puis la croissance  ...la société de consommation , le gaspillage...tout ça....c'est beau ....c'est le fondement de .....

Astrolivier

Re : Crédit immobilier

Ton chiffre est faux et la création monétaire reste un phénomène contrôlé par les banques centrales. Donc arrête d'en vouloir à ton vilain banquier et tape sur greenspan plutôt.

pas tant que ça, bear stern s'est vu avec 13,4 trillions de position globale pour des actifs totaux de 80 milliards dont et 10 milliards de fonds propre, soit du 1 pour 1000.

(jusqu'à quand ? frédéric lordon, isbn 978.2.912107.42.8)

ensuite c'est bien joli de taper sur greenspan (il le mérite) mais c'est pas lui qui a fait passer les lois de libéralisation du marché, enfin il est loin d'être tout seul.

quand même une petite citation du bonhomme que je viens de lire : « Je me rendais bien compte que l'assouplissement hypothéquaire accroissait le risque financier [...]. mais j'ai compris aussi que l'augmentation du nombres de propriétaires renforçait le soutient au capitalisme de marché [...], j'estimais donc, et continue de le faire, que les avantages de cet élargissement de la propriété immobilière individuel valait bien l'accroissement inévitable des risques. la protection des droits de propriété , si essentielle dans une économie de marché, a besoin d'une masse critique de propriétaires pour bénéficier d'un soutient politique »

a. greenspan, le temps des turbulences, p304

et bien aussi taré qu'il soit,il est pas resté 20 ans tout puissant à la fed tout seul, il y a des élus tout à fait reconnaissable qui l'y ont installé en toute connaissance de cause, lui donnant les moyens de ses envies, et toute une presse qui l'a adulé crise après crise alors qu'il a inauguré les premières crises financières depuis l'après guerre

et es changements on les attend toujours

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Shrat

Re : Crédit immobilier

je n'ai rien compris

Ecoute, c'est pas une vidéo d'une heure prônant la théorie du complot qui te fera comprendre le système monétaire. Ca m'a pris personellement énormément de temps et je suis encore loin de maitriser le sujet. Tu n'as simplement pas les bases.

par contre j'ai très bien compris ce qu'elle ne contrôlait pas :

Non, la banque centrale a un monopole d'émission de la monnaie centrale. Tu n'as en réalité vraiment rien compris. Ta banque n'a pas le droit de créer des billets!!!

En fait tu viens sans le vouloir de citer une autre limite de la création monétaire que j'avais seulement effleurée : les banques ne peuvent pas préter indéfiniment car elles ne peuvent réaliser des opérations de refinancement et de compensation qu'en monnaie centrale. Et ça, c'est au bon vouloir du banquier centrale.

Sur le capitalisme fondé sur le crédit je suis tout a fait d'accord avec toi, il y a bien des choses à changer. L'idée de base de l'Argent dette, c'est de revenir au Moyen-Age. Bah moi je suis pas d'accord, je pense plutôt qu'il faut redonner à l'Etat l'initiative de l'investissement au lieu de le donner à des agents privés. Mais bon, ce n'est qu'un avis personnel. Essayons simplement de rester mesuré. L'argent-dette est un tissu de bêtises...

Dernière modification par Shrat (Le 08/08/2009, à 12:16)

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Astrolivier

Re : Crédit immobilier

Ton chiffre est faux et la création monétaire reste un phénomène contrôlé par les banques centrales. Donc arrête d'en vouloir à ton vilain banquier et tape sur greenspan plutôt.

pas tant que ça, bear stern s'est vu avec 13,4 trillions de position globale pour des actifs totaux de 80 milliards dont et 10 milliards de fonds propre, soit du 1 pour 1000.

(jusqu'à quand ? frédéric lordon, isbn 978.2.912107.42.8   edit p123)

ensuite c'est bien joli de taper sur greenspan (il le mérite) mais c'est pas lui qui a fait passer les lois de libéralisation du marché, enfin il est loin d'être tout seul.

quand même une petite citation du bonhomme que je viens de lire : « Je me rendais bien compte que l'assouplissement hypothéquaire accroissait le risque financier [...]. mais j'ai compris aussi que l'augmentation du nombres de propriétaires renforçait le soutient au capitalisme de marché [...], j'estimais donc, et continue de le faire, que les avantages de cet élargissement de la propriété immobilière individuel valait bien l'accroissement inévitable des risques. la protection des droits de propriété , si essentielle dans une économie de marché, a besoin d'une masse critique de propriétaires pour bénéficier d'un soutient politique »

a. greenspan, le temps des turbulences, p304

et bien aussi taré qu'il soit,il est pas resté 20 ans tout puissant à la fed tout seul, il y a des élus tout à fait reconnaissable qui l'y ont installé en toute connaissance de cause, lui donnant les moyens de ses envies, et toute une presse qui l'a adulé crise après crise alors qu'il a inauguré les premières crises financières depuis l'après guerre

et es changements on les attend toujours

Dernière modification par Astrolivier (Le 08/08/2009, à 12:16)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

playmobill

Re : Crédit immobilier

En fait shlok, il faut comprendre que ce sont les crédits qui font les dépôts et non l'inverse. L'argent que tu considères comme « réel » (je suppose qu'il s'agit de la monnaie fiduciaire, à savoir les billets et les pièces) n'est ni plus ni moins qu'une sorte de reconnaissance de dette de la banque centrale. Toute monnaie n'est en fait qu'une créance sur l'économie. Penser qu'il existe de l'argent « réel » signifie que celui-ci aurait une valeur propre. Or à part pour les collectionneurs (voire pour se chauffer l'hiver ou se torcher les fesses en cas d'hyperinflation), l'argent n'a qu'une valeur d'échange.

Sinon Astro, même avec le système de l'étalon or, la quantité de monnaie en circulation n'était pas directement connectée à la masse d'or. C'est uniquement la valeur de la monnaie qui l'était. L'utilité du système était principalement d'avoir un change fixe entre les différentes devises puisque chacune avait une valeur fixée par rapport à l'or.

@ Shrat \begin{HS} Que reproches-tu au fait à Mankiw ? Simple curiosité. \end{HS} Sinon, actuellement le contrôle de la masse monétaire se fait me semble-t-il essentiellement sur le taux d'escompte (plus largement les taux directeurs), plus que par les opérations d'open market (utilisées surtout pour maintenir le change) et les taux de réserve obligatoire.

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Passer à Linux n’est pas un défi, c’est juste un choix.

lawl

Re : Crédit immobilier

outcast biensur que prendre un crédit est "risqué" mais tu ne me répond tjs pas et tu te focalise sur le risque du crédit qui existe sur 15 comme sur 25 ans !

Compte anonymisé

Re : Crédit immobilier

shlok a écrit :

La grande surprise du crédit, c'est qu'une banque privée est autorisée par les Etats à préter 10 euros quand elle détient 1 euros réel, pour s'en faire rembourser 15.

Les banques privées sont donc autorisées à fabriquer de la monnaie à chaque crédit.

Shrat a écrit :

Ton chiffre est faux et la création monétaire reste un phénomène contrôlé par les banques centrales. Donc arrête d'en vouloir à ton vilain banquier et tape sur greenspan plutôt.

J'estime que shlock a parfaitement raison.

Depuis 1973, l'état français a renoncé à créer sa propre monnaie en confiant cette tâche aux seules banques commerciales via le crédit créateur de monnaie.

Cette décision, extrêmement grave et lourde de conséquences, a été entérinée en 1992 au niveau européen par le Traité de Maastricht qui établit que les états ne peuvent désormais s'endetter eux-mêmes qu'auprès des opérateurs privés (et donc ne plus pouvoir créer leur monnaie).

Ce qui fait que les états (européens mais du monde aussi) sont désormais pieds et poings liés à  la merci de ces banques privées qui détiennent les véritables pouvoirs.

"Donnez-moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font les lois." (Mayer Amshel Rothschild -1743-1812)

L'objection habituelle à l'idée de redonner le pouvoir aux états  de recréer leur  monnaie est le risque d'inflation (le fameux retour de "la planche à billets").

Cet argument est erroné : la Banque centrale européenne, dont l'objectif premier est de maintenir la stabilité des prix, se fixe un objectif d'augmentation de la masse monétaire de 4,5 % par an, censé répondre aux seuls besoins générés par l'augmentation du PIB d'une part et de l'inflation d'autre part pour 2%.

Mais en réalité, depuis dix ans la masse monétaire a augmenté de 8 à 10 % par an, soit une augmentation du double de celle prévue.

Selon les théories auxquelles la BCE obéit, une telle augmentation aurait dû causer un dérapage inflationniste, ce qui n'a pas été le cas.

Ce qui démontre que le lien de causalité entre la masse monétaire et l'inflation à la consommation est plus que théorique.

Je pense qu'il faudrait que nos hommes politiques se battent pour permettre aux états de ne plus s'endetter auprès des banques commerciales au moins pour toutes les dépenses d'intérêt public (dans les domaines de la santé, de l'éducation mais aussi : pourquoi pas ? De l'accession au logement locatif et propriétaire !)

Ce serait déjà une sacrée révolution "tranquille".

....Tout en laissant une partie de la gestion de la finance la plus risquée aux banques privées qui pourront continuer à faire joujou dans leur bac à sable, mais en semant moins le chaos  dans  certains pans de l'activité économique.

Il est actuellement inadmissible de voir les états renflouer les banques privées à coup de dizaines de milliers ou d'euros pour des attitudes complètement irresponsables qui viennent d'amener le monde au bord du gouffre.

La précipitation aussi des hommes politiques à "sauver le système" à l'automne dernier montre d'ailleurs à quel point ils sont assujettis au dit système et sous le contrôle total des grands financiers qui dirigent le monde.

Une des tâches principales  des hommes politiques est aussi de faire croire aux citoyens de base qu'il n'y a pas d'autres alternatives (ce qui est archi faux) et de faire semblant, de temps à autre, de "gronder" les dirigeants de banques commerciales au nom d'une soi-disant éthique de comportement qu'ils devraient adopter : ce qui doit bien  faire rire les banquiers qui font semblant de jouer le jeu, juste une minute.

C'est juste de la com pour le bon peuple tout ça !

Car, tout est en train de recommencer comme avant.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2853962#p2853962

Dernière modification par Checky (Le 08/08/2009, à 12:50)

Shrat

Re : Crédit immobilier

@playmobil : rien à dire sur le taux d'escompte et l'open market. Je me suis planté à cause de ma prof de macro qui n'arrétait pas de nous bassiner avec son open market (elle était toujours en cuir, grande blonde aux yeux bleus et criait très fort)...

Sinon je n'ai rien contre Mankiw, c'est juste le ton qu'il emploie dans ses manuels qui m'insupporte. En même temps, je ne l'ai pas lu dans sa langue. Lorsque j'étais en première année, j'ai cent fois préféré le bouquin Economie politique d'Abraham Frois. Moins accessible mais passionnant. Je le conseille maintenant à tous ceux qui débutent un cursus en éco.

Dernière modification par Shrat (Le 08/08/2009, à 13:00)

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inconnu

Re : Crédit immobilier

@shrat

Ca m'a pris personellement énormément de temps et je suis encore loin de maitriser le sujet. Tu n'as simplement pas les bases.

moi je dis juste que c'est toi vissiblement qu'à rien compris.

pffff passer des heures à se laisser embrouiller pour finir par reconnaitre qu'on n'a rien compris.

J'attends toujours tes chiffres avec des sources vérifiables par tous ici, sur l'argent dette, tu sais le 1,10,15.

Tu n'as simplement pas les bases.

je suis encore loin de maitriser le sujet.

L'idée de base de l'Argent dette, c'est de revenir au Moyen-Age

non, l'idée de base c'est de poser les problèmes de bases.

Après que tu défendes le système économique parceque t'as fait des études dedans et que tu voudrais pas que ça serve à rien, c'est ton problème.

Shrat

Re : Crédit immobilier

@shlok : Excuse-moi de faire preuve d'un minimum d'humilité... Bon posons le truc clairement, en 2006, si on fait le bilan de toutes les banques, elles possédaient 8% de réserves. Est-ce à dire qu'ellex ne réalisaient que des opérations de crédit avec le reste... Est-ce un problème? Non dans la mesure où il n'y a pas que des mécanismes de création monétaire. Mais bon, je crois que je vais laisser tomber, je ne voulais pas te prouver que j'étais plus fort ou plus intelligent, je voulais juste t'expliquer un truc. Par gentillesse.

Pour mon chiffre il vient de Christian Bordes mais je le donne uniquement à titre indicatif. Après tout, c'est surtout moi qui m'évertue à te citer des choses tangibles.

@Cheeky : Tu poses une vraie question! Le soucis, c'est que nous sommes en Europe. Sans coordination entre les politiques budgétaires et monétaires, point de salut. Ton truc est viable mais il faudrait alors sortir de l'Euro. Ta perspective comme celle de l'Europe sont toutes deux semées d'embuches...

Dernière modification par Shrat (Le 08/08/2009, à 13:41)

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inconnu

Re : Crédit immobilier

@shrat

Ecoute tu as peut-être passé du temps sur le sujet, c'est à prendre en compte mais ça ne fait pas tout. Si tes arguments ne sont pas clairs, tu ne peux pas t'esquiver sur une éventuelle complexité qui échapperait à tous. C'est trop simple. Idem pour l'utilisation de termes techniques confus pour la plupart des gens du forum.

Que penserais tu, si pour contrer newbie pro-logiciel libre, un analyste programmeur lui rétorquait :

"tu ne peux pas avoir d'avis sur les logiciels libres, tu n'a pas les bases en informatiques, d'ailleurs w.... est plus performant parcequ'il est écrit en langage de plus haut niveau que linux, avec un langage orientée objet donc avec moins de bugs....." et "de toute façon t'as rien compris "

Voilà, il n'y a pas besoin d'être informaticien pour comprendre l'intéret des logiciels libres, et bien c'est pareil en économie. D'ailleurs si les choses étaient si claires, tu pourrais les expliquer CLAIREMENT.

Dernière modification par shlok (Le 08/08/2009, à 14:35)

inconnu

Re : Crédit immobilier

8% de réserves, c'est pas très loin de 1 pour 10.

après je veux bien te croire que c'est plus compliqué, mais est ce qu'on a besoin de tout comprendre quand à la base y a un truc pas net.

Joss17

Re : Crédit immobilier

b) Même si je vend maintenant mon objectif sera de trouver un bien équivalent à un prix équivalent. En clair, que je vende ma maison 550 k€ ou 200€ pour moi c'est kifkif.

Et c'est un raisonnement que je ne suis pas seul à tenir.

Faux.
Archi faux.
Totalement faux.

C'est ce que j'explique depuis le début mais personne comprend.

Démonstration :
T'achètes ta maison à 200ke avec un crédit sur 25 ans à 4.5%, le cout du crédit est de 134ke.
La maison te coutera 334ke.

Maintenant la maison ne vaut plus que 130ke, tu dois toujours à ta banque les 334ke.
Tu décides de vendre ta maison à 130ke parce que t'en as une 10 fois mieux à 200ke, tu dois toujours à ta banque 334ke.
Donc si tu décides de vendre ta maison qui valait 130ke pour acheter celle à 200ke, tu perdrais au minimum :
- 70ke (200-130)
- frais de notaire calculées sur 200ke soit 20ke
- intérêts à la banque, on va dire que tu revends au bout de 7 ans, c'est à dire que t'as remboursé QUE des intérêts, soit 84ke.

Si le marché n'avais pas baissé en rapport de 5 pour 2, ce n'est pas 70KE que tu aurais du déboursé pour acquérir un nouveau bien plus grand, mais 70*2.5 soit 175K€.

Donc un marché baissier permet de pourvoir revendre et acheter un bien qui a plus de valeur plus facilement. C'est pourquoi cela avantage les primo accedant et les possesseur d'un bien unique (qui en general revende pour acheter plus grand).

a+

Joss17

Re : Crédit immobilier

Bref l'acte de preter de l'argent rend un service qui a une valeur (le taux d'usure).

oui mais cette valeur n'est pas forcément un taux, et a fortiori n'a pas de raison de l'être, si une banque te prête 100 000 (en unité constante c'est à dire sans parler d'inflation) et que ça lui coûte 3 000 de frais, tu rendras 103 000 à échéance.

tu peux le voir en pourcentage, soit un taux de 3%, ou comme des frais, ce qu'ils sont in fine, de 3000. l'avantage de voir ça comme un taux est que c'est déconnecté de la réalité et qu'on peut faire bouger le taux miraculeusement par les magiques lois de l'offre et la demande, alors que des frais (salaires, bâtiments, électricité, etc...) c'est moins facile de les faire augmenter de 50% parce que le marché le veut.

Le fait de se priver d'argent n'a pas la meme valeur si tu prete 100 euro ou 20 000 euros. Meme chose si tu prete pour un mois ou pour 20 ans. Il faut donc un moyen pour calculer la valeur qui depende du montant et du temps.

sinon je ne sais pas comment tu te comportes avec tes amis, mais si tu as l'argent, je ne vois pas ce qui empêche de prêter sans intérêt (sauf l'inflation), le travail du maniement de stylo n'est pas réputé très exigent

Si je prete 20000 euros à un pote sur cinq ans, et que j'en ai besoin finalement au bout de deux ans parceque je divorce et que je veux acheter un logement je fais comment ? Je peux lui preter de l'argent, mais le fait me séparer pendant un temps d'une certaine somme est un service qui a une valeur intrinseque.

l'intérêt est souvent l'expression du risque, enfin... théoriquement. quelque part c'est crétin, plus c'est risqué (l'emprunteur risque de se planter) plus on le ponctionne, donc plus il risque de ne pas rembourser.

Dans un taux d'interet il y a trois composantes : l'inflation, le risque, et la valeur que je donne au fait de me separer pendant un temps de mon argent.

d'ailleurs je n'ai pas de problème avec l'argent ex nihilo, mais avec le fait que des institutions privés s'amusent joyeusement à aller de bulles en bulles et de mal en pis, se servant grâcement au passage, et dès que tout se casse la gueule, il faut que les forces publiques mettent la main à la patte pour refinancer tout ce petit monde afin qu'il reparte de plus belle franchissant chaque fois un seuil de plus.

Ca c'est un vrai probleme de régulation. On en a deja discuté.
Mon avis et de modifier les regles de régulation :
- provision contracycliques (en haut de cycle, plus une banque gagne de l'argent, plus on lui demande d'avoir un ratio fond propre/dettes élevé histoire d'anticiper les creux de cycle. Aujourd'hui c'est plutot l'inverse qui se réalise : en periode faste les banque n'augmentent pas leur fond propres, et en periode creuse lorsqu'elles en ont besoin ce n'est plus possible le faire donc aide publiques obligatoires pour eviter un risque systemique).

- Pourquoi pas garder un systeme de bonus pour les trader, mais alors mettre en place un systeme de malus (car aujourd'hui si un trader fait perdre des millions, au pire il est licencié. Si il gagne des million il a des super bonus. Bref ça encourage la prise de risque sans rien à payer si ça merde)

- Mettre en place des modalité pour etaler la faillite des grosses structures : le "too big to fall" : une entreprise tres grosse se mettant en cessation de paiement peut provoquer une chute généralisée de l'economie, c'est pourquoi on a aujourd'hui recours aux aides publiques pour eviter cela, ce qui fait un filet de securité pour ces grosses boites et pareil fausse l'appréciation des risques pris. Il faudra pouvoir faire couler une grosse boite qui a merdé en douceur sans mettre en danger l'economie globale.

- Virer les gens (gros patron) qui ont merdé (ce qui n'a pas été fait). On ne resoud pas les probleme avec ceux qui les ont créer.

- Il doit y avoir d'autres idée cetainement...

a+

a+

Dernière modification par Joss17 (Le 08/08/2009, à 15:43)

Shrat

Re : Crédit immobilier

Je vais essayer de faire dans le pédagogique, apparement chuis pas très bon à ce niveau... Prenons une économie simplifiée :

Il y a Monsieur Dupont, Monsieur Bertrand, Madame Martin, la banque VIVELEFLOUZE et la banque PLUSDETHUNE. Ils vivent tous sur une île isolée du monde et ils sont sous l'autorité d'une banque centrale.

Dupont a 100 qu'il dépose chez VIVELEFLOUZE. VIVELEFLOUZE se dit : "Chic! De l'argent à préter!". Elle accorde 90 de crédit à Bertrand au taux de 10%. Elle garde le reste en réserve obligatoire. Bertrand dépose sa thune chez PLUSDETHUNE. Cette même banque peut alors préter de l'argent à son tour.

On pourrait se dire alors que de l'argent va être crée ad vitam eternam en itérant ce mécanisme. Effectivement, il forme une source de création monétaire. En réalité, ce phénomène est regulé par les banques centrales :

Bertrand veut acheter des patates avec ce qu'il a emprunté. Madame Martin produit des patates et possède un compte en banque chez VIVELEFLOUZE. Grace à son crédit, Monsieur Bertrand paie 30 à Madame Bertrand, par chèque. Au niveau bancaire, PLUSDETHUNE doit donc de l'argent à VIVLEFLOUZE. Problème, PLUSDETHUNE ne peut solder cette opération qu'avec de la monnaie centrale, émanant d'une banque centrale.

Ajoutons à cela que lorsque Bertrand rembourse son crédit, il détruit de la monnaie : elle redevient une base monétaire de la banque, ce n'est plus de la monnaie en circulation.

En conclusion, la masse monétaire connait des créations et des destructions monétaires. Les banques sont obligées de former leurs bases monétaires (le montant d'argent qui leur permet de préter) avec de la monnaie centrale (c'est comme ca!). Les opérations de refinancement (banque centrale -> banque commerciale) et de compensation (banque commerciale -> banque commerciale) sont toutes effectuées en monnaie centrale. En controlant la quantité de monnaie centrale qui circule sur le marché, la banque centrale contrôle indirectement la quantité de monnaie en circulation.

Dans les faits, la banque centrale contrôle donc la monnaie en circulation. Néanmoins, le caractère indirect de la relation ajoute une incertitude : le métier de banquier central est très difficile.

Le film l'argent-dette met en scène une explosion incontrôlable de la masse monétaire en circulation. Ce n'est pas possible. A travers le taux d'escompte, la banque centrale peut complétement fermer les vannes.

Tu dis que je défends un système, ce n'est pas vrai. Je ne dis pas ici que tout va bien dans le meilleur des mondes. Ce système est bien fait... du moment que de bonnes politiques monétaires sont en places. Si tu veux mon avis, je ne suis pas toujours d'accord avec les décisions des banquiers centraux. Même si les choses sont un peu plus compliquées, on pose souvent le problème en terme d'inflation et de chômage. Si la masse monétaire est trop importante, il y a de l'inflation. Si la masse monétaire est trop faible, cela crée du chômage (via un ralentissement de l'activité).

Tu dis qu'à la base il y a un truc pas net. Ce système est juste la traduction technique du principe de dettes-créances. C'est le capitalisme en gros. Pourquoi c'est bien? De nos jours, nous avons besoin de gros investissements. Pour réunir les fonds nécessaires au fonctionnement de notre société, il est nécessaire d'avoir des prises de risques, des paris sur l'avenir. C'est le crédit.

Avant le système du crédit, il n'y avait tout simplement pas ou peu de croissance, c'est le Moyen-Age. Admettons au moins que le capitalisme fut un très large progrès par rapport à cette période. Mais le système du crédit n'est pas forcément le meilleur. La plupart des marxistes considèrent que c'est plutôt à l'Etat de supporter le risque, d'être à l'origine des gros investissements, des paris sur l'avenir dont je parlais.

Je suis sûr que d'autre modes de coordination pourraient exister. Les sciences sociales étudient notamment cela.

Tout ca pour dire que le crédit c'est peut-être pas bien. Mais rassurez-vous, ce que décrit l'argent-dette n'arrivera jamais.

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