Professionnel de la désinformation anti/linux découvert

Elzen · Le 26/08/2009, à 17:30

Gros +1 à kaoron, et il faut ajouter (j'essaye depuis un moment, mais visiblement, ça ne prend pas) aussi que ces libertés, si elles ne te semblent pas forcément fondamentales à toi dans l'immédiat, sont fondamentales parce qu'elles ont permit aux systèmes de devenir ce qu'il sont.

Chaque logiciel libre plus ou moins important a reçu des contributions externes, contributions qui n'ont été rendues possibles que par la présence de ces libertés. Si les devs d'Ubuntu n'avaient pas eu le droit d'étudier, de modifier et de redistribuer chacun des logiciels présents dans les dépôts, Ubuntu n'aurait pas pu exister, ou seulement sous une forme bien plus réduite.

Même si l'on utilise pas directement chacune des quatre libertés, on l'utilise indirectement en profitant des apports que d'autres gens ont pu faire grâce à ces libertés. C'est la raison pour laquelle le Libre est la caractéristique première de nos systèmes : même si on les utilise avant tout pour leur sécurité, pour leur fiabilité ou que sais-je encore, ces qualités qui sont les leurs sont les conséquences directes des quatre libertés.

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/08/2009, à 17:32)

pipocas · Le 26/08/2009, à 17:38

Admettons qu'un logiciel libre ne soit pas sécurisé, fiable ou autre. Est ce que tu l'utiliserais?
Réponse d'un "logiciel libriste": -Oui!
Réponse d'un "open-sourcien": -Non!

Trollage, quand tu nous tiens...

kaoron · Le 26/08/2009, à 17:45

pipocas a écrit :

Admettons qu'un logiciel libre ne soit pas sécurisé, fiable ou autre. Est ce que tu l'utiliserais?
Réponse d'un "logiciel libriste": -Oui!
Réponse d'un "open-sourcien": -Non!
Trollage, quand tu nous tiens...

Pourquoi le libriste l'utiliserait nécessairement ? Peut-être existe-t'il un autre logiciel libre de meilleure facture !
Pourquoi un pragmatique ne l'utiliserait pas ? Y'a peut-être pas mieux, ou rien d'autre qui corresponde à ses besoins.

Le pragmatisme n'est pas nécessairement rayé du vocabulaire de tout libriste, seulement un libriste a tendance à refuser qu'un logiciel lui impose des restrictions au travers de sa licence. Ensuite vient un choix tout à fait pragmatique parmi les logiciels restants.

foobar · Le 26/08/2009, à 17:45

pipocas a écrit :

Admettons qu'un logiciel libre ne soit pas sécurisé, fiable ou autre. Est ce que tu l'utiliserais?

Ta phrase n'a pas de sens, un logiciel libre est par définition intrinsèque sécurisé, fiable et il fait le café.

Je sors (en courant) ->[]

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳ · Le 26/08/2009, à 17:46

pipocas a écrit :

Admettons qu'un logiciel libre ne soit pas sécurisé, fiable ou autre. Est ce que tu l'utiliserais?
Réponse d'un "logiciel libriste": -Oui!
Réponse d'un "open-sourcien": -Non!
Trollage, quand tu nous tiens...

on atteind le fond

kaoron · Le 26/08/2009, à 17:47

foobar a écrit :

pipocas a écrit :
Admettons qu'un logiciel libre ne soit pas sécurisé, fiable ou autre. Est ce que tu l'utiliserais?
Ta phrase n'a pas de sens, emacs est par définition intrinsèque sécurisé, fiable et il fait le café.

Fixed, les autres logiciels libres sont amputés de la fonctionnalité café.

anonym_user · Le 26/08/2009, à 17:51

superpapalolo a écrit :

on atteind le fond

Non. Vous pouvez encore creuser.

pipocas · Le 26/08/2009, à 17:51

superpapalolo a écrit :

on atteind le fond

cf dernière phrase de mon post.

foobar · Le 26/08/2009, à 17:52

@kaoron, bien vu.

bailchanis · Le 26/08/2009, à 17:59

kaoron a écrit :

Par ailleurs, je ne dit pas que ces libertés sont inutiles mais qu'elles ne sont pas fondamentales, c'est à dire indispensables à chacun.
Alors tu n'as pas compris ce qu'est le logiciel libre. Les libertés fondamentales ne sont pas fondamentales parce qu'elles sont indispensables à chacun, elles sont fondamentales parce qu'en disposant de ces quatre libertés tu es certain de pouvoir faire (dans le sens avoir le droit de faire) ce que tu souhaites d'un logiciel donné : l'utiliser dans les conditions que tu veux, le vendre, l'étudier, le modifier, et parce qu'en retirant une seule de ces libertés, tu es certain d'avoir une situation qui ne soit pas explicitement autorisée par les autres.

On a pas la même définition de la liberté fondamentale alors... soit. Employons alors le terme d'indipensable.
Est il indispensable de pouvoir faire tout ce que l'on souhaite de n'importe quel logiciel ? Pour moi non. Encore, n'existerait-il pas de tels logiciels que je comprendrais le "combat" mais dans la mesure ou ils existent et se portent bien je vois encore moins de raison d'être aussi cons et prosélytes (synonymes pour moi) que "ceux d'en face".... déja qu'a la base je n'en vois pas de raison valables ...

kaoron a écrit :

Les quatre libertés fondamentales sont là pour assurer que quiconque se pose une question du type "ai-je le droit de ..." ait invariablement la même réponse : "oui", (modulo quelques obligations)

Ah mais ça j'en ai bien conscience c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que liberté n'est pas un terme adapté. La liberté est par essence un compromis, elle a pour limite celle des autres. Celui qui écrit un code et ne veut pas le voire modifier est donc plus "libre" en utilisant une licence "non-libre"...

d'une manière générale, vous semblez ne pas vouloir comprendre qu'on peut très bien être conscient des avantages et des bienfaits du modèle "libre" pour les logiciels tout en rejetant la "conquête du monde" et le prosélytisme qui vont trop souvent avec le mouvement GNU/FSF à mon gout.
(et non, ça n'est pas parce que c'est pire ailleurs que je suis pret à dire amen à tout ce qui sort de GNU/FSF ... ).

Elzen · Le 26/08/2009, à 18:01

@kaoron : faux Emacs n'est pas le seul, Cairo-Dock aussi fait le café.

Et un "opensourcien", comme vous dites, n'est pas plus "pragmatique" que quelqu'un qui ne l'est pas. Si on applique la définition stricte "libriste = partisan de l'idéologie du Libre", alors "opensourcien", au même sens strict, signifie "partisan de l'idéologie OpenSource".
La première étant l'idéologie du partage des connaissances et du savoir commun, la seconde voue une sorte de culte au développement du logiciel et dit que le respect des quatre libertés est le meilleur moyen de les améliorer.

Si l'on raisonne uniquement avec ces deux termes, je ne serais même pas loin de penser qu'un fervent partisan de l'OpenSource va avoir plus tendance que le Libriste à n'utiliser que des logiciels libres, parce qu'ils suivent son modèle de développement, tandis que le libriste serait prêt à accepter certaines licences "pas tout à fait libres", du genre le CC-by-nc-sa, qui permet également et aussi bien la mise en commun des connaissances.

C'est comme les différents alignements dans D&D : les termes peuvent désigner à peu près tout et n'importe quoi. Et si l'on utilise le libre par idéologie, que ce soit l'idéologie Libriste ou l'idéologie de l'OpenSource, utiliser du logiciel propriétaire/privateur avec, ce n'est pas du pragmatisme, c'est juste de l'incohérence.

anonym_user · Le 26/08/2009, à 18:06

Question : pourquoi faudrait il adopter une idéologie ?

pipocas · Le 26/08/2009, à 18:06

Quel sérieux ArkSeth!

anonym_user · Le 26/08/2009, à 18:09

ArkSeth a écrit :

Et si l'on utilise le libre par idéologie, que ce soit l'idéologie Libriste ou l'idéologie de l'OpenSource, utiliser du logiciel propriétaire/privateur avec, ce n'est pas du pragmatisme, c'est juste de l'incohérence.

Pas forcément, ce peut être également parce que tu n'as pas le choix.

Elzen · Le 26/08/2009, à 18:09

Merci pipocas ^^

Et très bonne question, imhotep59. Il faut reconnaître les idéologies pour ce qu'elles sont et arrêter de les accuser de manière non-fondée, mais ça n'oblige personne à y adhérer.

bailchanis a écrit :

La liberté est par essence un compromis, elle a pour limite celle des autres.

Ou pas. Question de point de vue : on peut considérer au contraire les limites sont là justement pour garantir le respect des libertés.

bailchanis a écrit :

d'une manière générale, vous semblez ne pas vouloir comprendre qu'on peut très bien être conscient des avantages et des bienfaits du modèle "libre" pour les logiciels tout en rejetant la "conquête du monde" et le prosélytisme qui vont trop souvent avec le mouvement GNU/FSF à mon gout.

Je dois avoir mal lu, mais il me semble justement que ce sont ceux qui se sentent proche de la FSF qui sont les premiers à rejeter le prosélytisme, que ce soit dans cette discussion ou dans les autres, et à rappeler que l'objectif du libre est d'être là pour ceux qui veulent de lui, pas de s'imposer à ceux qui n'en veulent pas.

Edit :

imhotep59 a écrit :

Pas forcément, ce peut être également parce que tu n'as pas le choix.

En général, si tu n'as pas le choix et que tu es un fervent libriste/opensourcien, tu vas plutôt essayer de faire en sorte de l'avoir. Et ces cas sont très peu nombreux, de nos jours.

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/08/2009, à 18:11)

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳ · Le 26/08/2009, à 18:11

imhotep59 a écrit :

Question : pourquoi faudrait il adopter une idéologie ?

Parce que nous sommes des êtres qui pensent. Donc il y a une conduite derrière nos actes, que nous en soyons conscients ou non. Nos conduites reposent sur les choix que l'on fait consciemment ou pas et se réfèrent de façon complexe mais évidente aux "idéologies" qui sont des formes simplifiées de références.

Même en utilisant de façon ignorante un système dont on ne sait rien et que l'on ne peut pas contrôler, on fait un choix qui revient à adopter (en partie ou totalement) l'idéologie de soumission volontaire, qui est courantes et même présentée comme vertueuse la plupart du temps (économie, hiérarchie, religion ...)

pipocas · Le 26/08/2009, à 18:14

La liberté (au sens général) est un paradoxe. Elle donne le droit à tout d'exister même à ce qui viole la liberté.
Tout comme la démocratie autorise les partis non démocratiques.

Il est interdit d'interdire...bla bla bla

Dernière modification par pipocas (Le 26/08/2009, à 18:15)

kaoron · Le 26/08/2009, à 18:19

Ah mais ça j'en ai bien conscience c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que liberté n'est pas un terme adapté. La liberté est par essence un compromis, elle a pour limite celle des autres. Celui qui écrit un code et ne veut pas le voire modifier est donc plus "libre" en utilisant une licence "non-libre"...

Heu, aux dernières nouvelles, chaque développeur est libre de choisir la licence qu'il souhaite, qu'elle soit libre ou pas, pour son logiciel. En quoi ça a a voir avec le terme libre appliqué a la licence du logiciel ?

Un logiciel libre est un logiciel qui garantit les libertés de son destinataire vis-à-vis du logiciel.
Un logiciel non libre est un logiciel qui prive le destinataire d'une liberté.
Le développeur est libre d'appliquer la licence qu'il souhaite à son logiciel.

Où est le problème ?

d'une manière générale, vous semblez ne pas vouloir comprendre qu'on peut très bien être conscient des avantages et des bienfaits du modèle "libre" pour les logiciels tout en rejetant la "conquête du monde" et le prosélytisme qui vont trop souvent avec le mouvement GNU/FSF à mon gout.
(et non, ça n'est pas parce que c'est pire ailleurs que je suis pret à dire amen à tout ce qui sort de GNU/FSF ... ).

Je ne pense pas qu'il y ait tant de prosélytisme, a moins qu'on ait encore des définitions différentes et que pour toi, toute personne qui exprime sa volonté personnelle de n'utiliser que des logiciels libres est prosélyte.
Et ce n'est pas parce que le projet GNU et la FSF sont emblématiques du logiciel libre que j'accepte sans réserve tout ce qui vient de chez eux... (gnash en première ligne).
Qui parle de conquête du monde ? La grosse majorité des utilisateurs de logiciels libres veut juste pouvoir utiliser les logiciels qu'elle veut, peu importe ce qu'utilisent les autres. C'est du prosélytisme ? C'est ça la conquête du monde ?

Nan mais sans dec... t'srais pas un peu parano sur les bords ?
Je persiste à croire que tu as une vision biaisée de ce qu'est le logiciel libre.

anonym_user · Le 26/08/2009, à 18:22

@ ArkSeth
Certes les cas sont peu nombreux mais cela peut arriver et celui ou celle à qui ça arrive n'aime pas être considéré comme incohérent.

@superpapalolo
Tu confonds avoirs des idées, des opinions et adopter un système de pensée ou une idéologie. C'est très différent.

bailchanis · Le 26/08/2009, à 18:28

ArkSeth a écrit :

Je dois avoir mal lu, mais il me semble justement que ce sont ceux qui se sentent proche de la FSF qui sont les premiers à rejeter le prosélytisme, que ce soit dans cette discussion ou dans les autres, et à rappeler que l'objectif du libre est d'être là pour ceux qui veulent de lui, pas de s'imposer à ceux qui n'en veulent pas.

Bah, écoute, ça doit-être moi qui ait mal lu la page de la FSF sur les "compromis ruineux" (resic) et sur leur ambition d'un monde où tous les logiciels sont libres, leur "rejet" de toute distribution avec des bouts de propriétaire dedans ...

Je dois avoir également mal lu ceux qui présente les utilisateurs de flash comme des suppôts du propriétaire parce qu'ils ne participent pas au boycott réclamé par le grand gourou...

bailchanis a écrit :

La liberté est par essence un compromis, elle a pour limite celle des autres.
Ou pas. Question de point de vue : on peut considérer au contraire les limites sont là justement pour garantir le respect des libertés.

je ne comprend pas le "ou pas"... Toute liberté a pour limite celle des autres. Ta deuxième phrase est au mieux incomplète. le respect des libertés ? quelle liberté ? Celle de te laisser priver mon voisin de la sienne .... ?
Si mon voisin est programmeur et veut vendre son programme sans en donner les sources c'est au nom du respect des libertés (d'hypothétiques modificateurs de son code) qu'on le privera du droit de le faire ?

pipocas · Le 26/08/2009, à 18:37

Etre libriste/opensource est une chose, être prosélyte en est une autre. Je ne vois pas le rapport.

Elzen · Le 26/08/2009, à 18:40

Au sens général, la liberté n'est jamais totale et absolue : il y a des règles naturelles avec lesquelles on ne peut pas tricher, par exemple, un être humain ne s'envolera pas juste en agitant les bras.

Mais les libertés que l'on tente d'appliquer sont quelque chose de complexe, et les interdictions n'en sont pas des interdictions. On dit que la liberté « s'arrête là où commence celle des autres », mais c'est également à cet endroit qu'elle commence.
C'est l'interdiction de tuer qui garanti la liberté de rester en vie. C'est l'interdiction de censurer qui garanti la liberté d'expression. Et c'est l'interdiction du tapage nocturne qui garanti la liberté de passer une bonne nuit. Les limitations qui sont posées à notre liberté pour garantir celles des autres sont les mêmes qui nous garantissent nos propres libertés.
C'est d'ailleurs la base de la vie en société.

Et c'est ce qui fait la principale différence entre la vision du Libre façon BSD et la vision du Libre façon GNU : les obligations intégrées à la GNU GPL (mais qui ne le sont pas à d'autres licences de la FSF comme la GNU LGPL, d'ailleurs) sont là pour garantir le respect des libertés utilisateurs. Il n'y a aucun paradoxe dans la clause virale de la GPL qui "oblige à faire du Libre", il n'y a qu'une différence de point de vue.
Celui de BSD considère le développeur, qui devrait selon eux être libre de faire ce qu'il veut, y compris de priver l'utilisateur de ses libertés. Celui de la FSF considère l'utilisateur, qui devrait être libre d'utiliser le logiciel comme il le souhaite, sans que le développeur ne lui impose de limitations saugrenues.

La FSF est chargée de faire en sorte de veiller à ce que tout soit faisable par des logiciels Libres. C'est donc leur rôle de pointer du doigt les cas où il y a du propriétaire, et de dire que si ce que l'on veut est du totalement Libre, ça n'y correspond pas. Pour ce qui est du fait de penser que tous les logiciels devraient être libres, ça n'est absolument pas contradictoire avec le fait de respecter que certains logiciels soient privateurs et de ne pas vouloir s'imposer, mais seulement proposer. C'est même le principe de base de certaines valeurs humanistes, comme le principe d'égalité des Droits de l'Homme qui implique d'accepter que certaines cultures ne soient pas égalitaires.

(Au sujet du Flash, aucun "gourou" n'a à ma connaissance réclamé de boycott. Sortir une version fonctionnelle de Gnash est même une des priorités de la FSF, paraît-il. Le rejet de Flash est dû à plein de raisons, mais pas mal d'entre elles ne dépendent pas de l'idéologie libriste. Voir ici)

(@imhotep59 : de quels cas parles-tu ? Ce sera peut-être plus simple comme ça)

anonym_user · Le 26/08/2009, à 18:45

@ArkSeth
Juste un exemple : parfois tu as un matériel sur ton PC qui ne peut focntionner qu'avec le driver propriétaire. C'est rare mais ça peut encore arriver. C'est pas de la faute de l'OS ni forcément de l'utilisateur. Si ce dernier fait "l'effort" de passer à un OS libre il n'a pas toujours la chance d'avoir un matériel totalement implémenté.

Kookaburra · Le 26/08/2009, à 18:52

Comment vous faites dériver un sujet en moins de 2 ! Trop bon ! :lol::lol:

Et encore, vous pouvez faire mieux, il reste pleins de sujets polémiques qui n'ont pas été abordés sur ce topic !

lawl · Le 26/08/2009, à 18:55

superpapalolo : je n'ai pas dit que ça ne servait a rien du tout, mais que ce ne conférait pas "La Liberté" à l'utilisateur. Autant, le droit d'exécuter un logiciel comme bon nous semble me parait la moindre des choses, le droit de savoir précisément ce qu'un logiciel fait aussi, car ça touche potentiellement la liberté de l'individu dans son ensemble. Le droit de modifier et de redistribuer un programme ça n'importe qu'aux professionnels du domaine... pas aux utilisateurs...
Pour revenir à liberté de savoir comment ça marche, si je ne veux pas apprendre le code et apprendre à l'analyser :
- Si j'utilise opera, je fais confiance à l'entreprise qui l'edite pour l'innocuité de son code.
- Si j'utilise FF ou midori ou n'importe quel autre navigateur en GPL, je fais confiance à la communauté et au packageur du dépot d'ou je puise le programme.
Bref dans les deux cas, je doit faire confiance à quelqu'un pour garantir ma liberté. Je ne suis plus libre que parce que je crois que je le suis.

La liberté de l'utilisateur est justement garantie par les libertés de lire/reprendre les sources. Si demain Opera change de politique et que les évolutions ne te conviennent pas tu n'a que deux choix suivre quand même le mouvement (obligation) ou changer de logiciel (perte) avec FF tu aurait les même choix et en plus de reprendre le projet sans compter que sur des projets si populaire que FF cela viendrait tout seul. tu est LIBRE !

Ce qui est dommage, c'est que "nous", les Torvaldiens pragmatiques, on pourrai également véhiculer les principes du logiciel libre, à titre d'information, de façon neutre.

Linux Torvald a justement choisi la GPL pour la liberté qu'elle lui apportait :

s à en détourner quiconque : je déteste ne pas pouvoir (moi et d'autres) en corriger les bogues, mais parfois c'est de tels logiciels qu'il faut employer.
Hiroo
Quand et pourquoi avez-vous décidé de placer Linux sous GPL ? Avez-vous jamais regretté de ne pas en avoir fait un shareware ?
Linus
Je n'ai jamais regretté ne pas avoir fait de Linux un shareware : je n'aime vraiment pas l'idée de « payer pour utiliser » des partagiciels sous forme binaire, qui sont si répandus dans le monde MS-DOS.
Je pense que les partagiciels ajoutent aux défauts du logiciel commercial (absence du code source) ceux du logiciel libre (pas de touche finale). Je ne crois absolument pas au marché du partagiciel.
En réalité, j'ai tout au début publié le code source complet de Linux sous un copyright qui n'était pas la GPL, et qui était bien plus restrictif que cette dernière : il exigeait que le code source soit toujours disponible dans son intégralité, et il interdisait aussi toute transaction financière autour de Linux (c'est-à-dire que non seulement je n'en retirais aucun argent, mais j'interdisais aussi à quiconque de gagner de l'argent grâce à Linux).
Ce premier copyright était surtout là en réaction au système d'exploitation que j'avais tenté d'utiliser avant d'écrire Linux : Minix. Minix avait été créé dans l'intention d'en faire un système d'exploitation pour l'enseignement, mais il était trop limité et selon moi trop cher pour cela. Il était également difficile à obtenir.
Aussi, quand j'ai créé Linux, je voulais qu'il soit facilement disponible par ftp, avec tout son code source, et je ne voulais pas que quiconque le trouve trop cher.
J'ai changé le copyright pour adopter la GPL après environ un an : il s'est rapidement avéré que mon copyright original était si restrictif qu'il interdisait certaines utilisations parfaitement acceptables (services de copie de disques, etc. — c'était avant que les CD-ROM ne gagnent en popularité). Et même si la GPL m'a dans un premier temps rendu un peu nerveux, je voulais aussi montrer que j'appréciais le compilateur de langage C gcc, dont Linux dépendait, et qui était évidemment couvert par cette dernière.
Protéger Linux par la GPL est la meilleure décision que j'aie jamais prise.

http://www.linux-france.org/article/these/interview/torvalds/pragmatist-fr.html

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