Le Libre, c'est quoi, pour vous ?

bipede · Le 28/08/2009, à 15:38

imhotep59 a écrit :

@kaoron
Assurément tu as mal compris. Quant au bon-vieux-tempisme dont tu me taxes, je me souviens de cours de certains professeurs fait au tableau noir avec une craie qui étaient fantastiques. Le support et la méthode de communication n'ont aucune importance, c'est la qualité avec laquelle on délivre le message qui en a.

Cela va sans dire, mais c'est beaucoup mieux quand on le dit...

La technologie n'est rien sans l'intelligence, et rien n'est pire que de s'attacher au support plus qu'au contenu....

bailchanis · Le 28/08/2009, à 15:39

pierguiard a écrit :

Le libre, c'est pas une seule licence, et même de façon plus large, les différents organismes peuvent proposer une vision du libre, mais aucun n'a, à mon avis, le droit ni la légitimité de se déclarer seul représentant du libre. Si telles personnes préfèrent privilégier l'aspect technique, d'autre l'aspect idéologique... c'est leur choix à toutes.
Je suis d'accord et d'ailleurs je suis plutôt inquiet de voir certains,ici aussi, mettre sans arrêt en avant Stallman a dit, Linus a déclaré, certes ils ont été importants mais a peine plus que n'importe quel autre qui a repris le projet.
Pour certains il semble qu'ils soient des espèces de gourous, comme Hubard ou Smith!!
Ou est la liberté dans cela?

Days a écrit :

De plus, le fait que je privilégie le coté pragmatique ne veut pas dire que je me branle des libertés.. disons que dans ma tete, le code source libre ne suffit pas, il faut qu'il y ait l'excellence technique.. (on me fera jamais dire que OOo calc ou gnumeric sont meilleurs que Excel juste parce qu'ils sont sous GPL par ex). Apres, en ce qui me concerne, si un dev fait une appli et qu'il décide de fermer son code, ça me pose pas de soucis en tant que tel: c'est sa liberté à lui en l'occurence, ça en fait pas un paria. dans ma tete cependant, son appli fermée finira tot ou tard par se faire depasser techniquement parlant par une appli similaire avec code ouvert, de par l'organisation du developpement bien plus efficace..
Mais au fond, tout ça est secondaire: d'un coté ou de l'autre, on utilise les memes outils, les memes licences, les memes noyaux.. c'est ce qui compte.

Tout à fait d'accord avec vous deux.

J'ajouterais que les campagnes de communication de la FSF ne sont pas toujours des plus adroite. D'une manière générale, je trouve souvent que les argumentaires de la FSF sont bâtis sur un fond moralisateur et culpabilisateur. L'idée de base qui s'en dégage c'est "microsoft c'est le mal incarné" et donc si vous utilisez le leurs logiciels, vous êtes des collabos...

En l'occurrence, la dernière campagne sur les 7 sins of Micro$oft semble avoir été faite pour ne pas convaincre (sauf des déjà convaincus). Certains points sont à la limite du FUD ... non en fait c'en est carrément : cf "ils vous obligent à faire des mises à jour de version et à racheter des licences"... alors que, entre autre exemple, XP supporté jusqu'en 2014...
Non pas que les cycles de vie des solutions libres soient particulièrement génantes (elles sont si diverses) mais ce n'est tout simplement pas un argument parce que le constat de base est faux.

Si je ne supporte pas le FUD quand il prend les FOSS comme cible ce n'est pas pour le cautionner quand il va dans l'autre sens !

Pourtant Microsoft est criticable, sur de nombreux points techniques et moraux, mais mélanger cela et promotion du FOSS me parait non seulement déplacé mais également contreproductif.

Vous me direz que c'est des effets de bord, que la FSF ne se résume pas à ça. C'est vrai, il y a des tas de bonnes choses aussi, et la plupart de leurs actions sont tout à fait louables. Pourtant ce type de comportement qui "contamine" nombre de nouveaux "adeptes" crée pour moi une forme de rejet : comment peut-on prôner le partage, le respect et se comporter ainsi ?

L'un des piliers d'un système communautaire est la confiance et, en ce qui me concerne, de tels "argument" sapent profondément cette confiance.

Qu'on me dise que les FOSS c'est bien, j'applaudi !
Qu'on me dise que les FOSS c'est mieux que les solutions propriétaires équivalentes , j'applaudi encore plus fort !
Mais qu'on me dise que microsoft c'est le mal incarné et qu'ils veulent "empoisonner" (sic) l'éducation de nos enfants et d'un coup, toute une crédibilité qui s'évanoui...

Dernière modification par bailchanis (Le 28/08/2009, à 15:58)

bipede · Le 28/08/2009, à 16:06

bailchanis a écrit :

Mais qu'on me dise que microsoft c'est le mal incarné et qu'ils veulent "empoisonner" (sic) l'éducation de nos enfants et d'un coup, toute une crédibilité qui s'évanoui...

Personne ne dit que Microsoft est le mal incarné...

Par contre, personne ne peut nier la politique lobbyiste de Microsoft vis à vis des décideurs en matière d'éducation nationale afin d'imposer dès la maternelle la pensée unique du logiciel business.

Mais ce qui me gêne le plus dans le close-source, c'est l'insécurité qu'il génère. On ne sait jamais si un logiciel fermé ne possède pas des fonctionalités cachées susceptibles d'attenter à la sphère privée. Sony est un exemple, et Windows update en est un autre.

La FSF est à mon sens tout à fait crédible, même si je ne partage pas toujours ses vues sur tout....

bailchanis · Le 28/08/2009, à 16:43

bipede a écrit :

Personne ne dit que Microsoft est le mal incarné...
Par contre, personne ne peut nier la politique lobbyiste de Microsoft vis à vis des décideurs en matière d'éducation nationale afin d'imposer dès la maternelle la pensée unique du logiciel business.

oO relis les campagnes de com' de la FSF alors ... traine un peu sur les forums et intéresse toi à ce qui disent les nouveaux venus (moins de 2 à 3 ans en moyenne) dans le monde du FOSS ...

Et puis, on peut dénoncer une politique lobbyiste sans employer des expressions comme 'empoisonne l'éduction de vos enfants'... On peut même, malgré tout, reconnaitre certaines des qualités de windows (car il y en a aussi) sans pour autant cautionner leur attitude par ailleurs.

bipede a écrit :

La FSF est à mon sens tout à fait crédible, même si je ne partage pas toujours ses vues sur tout....

Pas quand ils soutiennent que microsoft tente de forcer les mises à jour de version (FUD inside), entre autre exemple... Pas quand, en guise de réquisitoire pour l'ouverture (et pas seulement du code vu le fond très moralisateur du discours en général) on nous sert des couplets sur "à quel point microsoft est mechant et veut la perte de l'humanité ".

Toute la différence entre "venez chez moi j'suis sympa" et "n'allez pas chez les autres c'est des cons et des nazis"...

L'une des conséquence, en dehors de mon agacement systèmatique à lire de tels réquisitoires c'est que les "nouveaux venus" (vous avez vu, j'ai pas dit noobs...) finissent avec des "windows saymal"/"windows sapusépalibre"plein la bouche (français approximatif inside) , avec des "windows y'a plein de virus et linux est protégé parce qu'il est vachement mieux codé" et d'autre "arguments" finalement aussi faux que nocifs pour la progression des solutions libres. Pourtant, on devrait être tous d'accord que les solutions "libres" présentent largement moins de défauts techniques et moraux et qu'elles méritent d'être plus adoptées qu'elles ne le sont actuellement.
Elles méritent également une critique objective qui est le passage obligé pour toute amélioration.

M'enfin, chacun fait comme il l'entend. Si la FSF décide de jouer au jeu du FUD, c'est leur problème mais je pense que c'est une stupidité.

bipede a écrit :

Mais ce qui me gêne le plus dans le close-source, c'est l'insécurité qu'il génère. On ne sait jamais si un logiciel fermé ne possède pas des fonctionalités cachées susceptibles d'attenter à la sphère privée. Sony est un exemple, et Windows update en est un autre.

Oui, ça on est tout à fait d'accord. Avec un logiciel fermé on est ne peut jamais être totalement certain. Moyennant quoi avec l'open source la garantie est la confiance en la communauté... et parfois, quand "Stallman" (oui quiconque est responsable, en particulier, de la com' "7sins") dérape par exemple, la confiance est mise à rude épreuve.

PPdM · Le 28/08/2009, à 19:58

@bailchanis
Je suis d'accord avec toi,perso j'utilise tout en fonction de mes besoin et les propos extrémistes de certains me hérisse le poil.
Mais j'ai eu dans ma jeunesse plusieurs formation de commercial, et la première chose que l'on apprend c'est de ne jamais dénigrer les concurrents, mais au contraire de les monter, de dire du bien d'eux puis de souligner « ils sont très bien, mais voila ce que nous avons de plus»
Hors comme tu le dis cette propension a jeter l'opprobre sur l'autre, est contre productif, surtout si l'autre n'est pas si mauvais que cela, et Windows ou Mac ne sont pas du tout mauvais il sont justes privateurs de liberté (essentiellement) et du fait de leur fermeture nous cachent les tenants et les aboutissant de leur fonctions, réelles ou supposées.
Mais dire qu'il sont mauvais et que telle ou telle distro est supérieure parce que libre ou Open source est un mensonge, je peux démontrer que certaines fonctions sont mieux implémentées dans win que dans ubuntu, qu'il est plus simple de gérer un serveur Win que Linux (mais qu'un serveur Win est moins sur qu'un Linux, cela est vrai aussi).
Donc cessons de critiquer le propriétaire et faisons avancer le libre!!!:D

Sir Na Kraïou · Le 28/08/2009, à 20:30

D'un autre côté...
On n'est pas des commerciaux, on n'a rien à vendre.
Мicrosoft, c'est quand même un petit peu le mal incarné.
Windоws, c'est quand même un petit peu de la daube.

Je ne connais pas Windоws, mais rien que le fait que cet OS soit infoutu de corriger ses failles et qu'il y ait tant de virus sans qu'il n'y ait d'autre solution que mettre un "anti-virus", me semble totalement aberrant, et preuve d'une qualité exécrable (car pas au service de l'utilisateur). D'ailleurs, globalement, cet OS ne semble pas conçu pour l'utilisateur mais contre lui : ça vient de la mentalité (privateur, faut se protéger de la copie, etc.), mais ça déborde largement sur la qualité : l'entreprise privilégie son fric par rapport à son utilisateur.

Bref. Le débat n'est pas de juger si c'est mieux ou plus nul, mais Gnu/Linux, c'est pas une entreprise, c'est une communauté, avec un tas d'individus, tous différents. Donc on n'a pas à chercher à imposer une stratégie commerciale avec les trucs à dire et les trucs à pas dire. Chaque individu fait comme il l'entend, et quoiqu'il fasse, à mon avis, il dessert moins le libre que celui qui voudrait le marginaliser ou le faire taire, quelques soient les intentions : on est une communauté libre, chacun fait comme il l'entend (parallèlement, la communauté n'a pas à subir les reproches qui ne devraient être adressées qu'à l'un de ses membres, évidemment).

Les gens qui veulent dire que Мicrosoft Windоws est mauvais ont certainement de bonnes raisons de le faire, ils le pensent, le constatent, ou pensent qu'il faut avertir le public sur l'arnaque que constitue cette marque. On n'est pas (Gnu/Linux) une entreprise contre une autre, mais des citoyens contre une entreprise, qui en dénoncent ses abus.

Sinon, quelque soit la position que l'on ait, il y a toujours des "extrémistes" (et si les tendances bougent avec le temps, les extrémistes d'un jour deviennent les "centristes" du lendemain). S'il n'y en avait pas, ce serait super inquiétant parce que cela signifierait tout simplement que nous sommes tous pareils, tous du même moule. Et les extrémistes ont l'avantage de faire bouger les choses et les mentalités.

ceric · Le 28/08/2009, à 21:15

ArkSeth a écrit :

Qu'en pensez-vous ? Êtes vous plutôt partisans du Libre, de l'OpenSource ? Avez-vous une autre vision des choses qui diffère de ces deux-là ?

Moi je suis partisan d'une relation homogène entre les deux tout en définissant quelques limites de savoir-coexister entre les deux : Ensemble sans se marcher dessus.

bailchanis · Le 29/08/2009, à 04:00

la 'tite gogole a écrit :

mais rien que le fait que cet OS soit infoutu de corriger ses failles et qu'il y ait tant de virus sans qu'il n'y ait d'autre solution que mettre un "anti-virus", me semble totalement aberrant, et preuve d'une qualité exécrable (car pas au service de l'utilisateur).

Je ne cautionne absolument pas la stratégie de sécurité de windows (security thru obfuscate) moyennant quoi les problèmes de sécurités rencontrés par les utilisateurs viennent de fait quasi exclusivement des utilisateurs eux-même (incurie chronique) plus que du rythme auquel les failles sont corrigées.
S'agissant de la sécurité de l'utilisateur, c'est un débat que j'ai déjà eu par ailleurs et j'y apporterais la même réponse : How to write a Linux virus in 5 easy steps

Pour ceux qui sont allergiques aux textes longs, techniques et en anglais : il est très simple de coller à peu près ce qu'on veut sur le pc\linux d'un utilisateur qui ouvre négligemment des pièces jointes. La raison est un peu technique mais peut largement être considéré comme une faille étant donné le nombre d'utilisateurs suceptibles de tomber dans le panneau. Avertis de cela, les devs concernés répondent 'expected behavior'...
La porte est grande ouverte à un "I love you" pour linux" aux vu et su des devs concernés et cela semble parti pour durer. Pourtant la solution existe ( des flags sur les pieces jointes pour résumer) doit-on en conclure que GNU/linux est un OS de merde qui ne corrige pas ses failles ? doit on en conclure que les devs s'en tapent des utilisateurs qui pourraient se faire "piéger" ? Non, parce que, dans la pratique, une attitude raisonnable suffit à éliminer le danger. C'est dans la pratique le cas sous windows également.
Au dela de ça, résumer la qualité d'un OS à la politique de gestion des failles c'est quand même passer à coté de beaucoup d'éléments d'un système !

Dans la pratique, windows n'est pas intrinséquement l'enfer invivable que décrivent trop de "libristes" et le besoin d'un anti-virus n'est pas si pressant que symantec voudrait le faire croire (encore un joli FUD).

Et, contrairement à toi, je parle d'experience.
J'utilise windows pour mon travail et je lai utilisé personnellement dans le passé ce qui me fait une bonne quinzaine d'années de recul sur les OS de microsoft dont une bonne dizaine d'année sur internet. Certaines choses de windows sont mauvaises, d'autres très mauvaises, certaines autres y sont bonnes voire très bonnes (bon ok, pas beaucoup de très bonnes..).

la 'tite gogole a écrit :

D'ailleurs, globalement, cet OS ne semble pas conçu pour l'utilisateur mais contre lui : ça vient de la mentalité (privateur, faut se protéger de la copie, etc.), mais ça déborde largement sur la qualité : l'entreprise privilégie son fric par rapport à son utilisateur.

Personne, et surtout pas moi, ne prétend que windows fonctionne suivant un modèle sain. Cependant aller jusqu'a dire que l'OS est construit contre l'utilisateur c'est une sôtise.

J'ai bien compris et suffisament entendu le couplet sur le suppot impérialiste du capitalisme à tout crain, pas la peine de le refaire encore une fois. Je suis même d'accord avec certains point du "sermon classique". Cependant, parfois voire la vie en noir et blanc ça fausse souvent le jugement. Il ne faudrait pas se voiler la face et penser que RH ou novell ou même canonical soient des enfants de coeur. Je préfère largement leur business model mais de là à diabliser microsoft y'a quand même un pas à franchir.

De plus, s'agissant de la qualité technique du produit final (de la merde selon toi), tu pourras en reparler quand tu ne pourras plus dire :

Je ne connais pas Windоws

...

la 'tite gogole a écrit :

Bref. Le débat n'est pas de juger si c'est mieux ou plus nul, mais Gnu/Linux, c'est pas une entreprise, c'est une communauté, avec un tas d'individus, tous différents. Donc on n'a pas à chercher à imposer une stratégie commerciale avec les trucs à dire et les trucs à pas dire. Chaque individu fait comme il l'entend, et quoiqu'il fasse, à mon avis, il dessert moins le libre que celui qui voudrait le marginaliser ou le faire taire, quelques soient les intentions : on est une communauté libre, chacun fait comme il l'entend (parallèlement, la communauté n'a pas à subir les reproches qui ne devraient être adressées qu'à l'un de ses membres, évidemment).

Je ne cherche a faire taire personne, par contre, je suis pas pret à me taire non plus. Le fait que nous soyons une communauté ne veut pas dire que l'on doive tout laisser passer. C'est une question de cohérence : si je veux pouvoir légitimement dénoncer les FUD de microsoft, adobe, symantec et consorts, il me parait essentiel de ne pas le laisser plus passer au sein de ma communauté. On pourrait formuler autrement et dire que je ne suis pas pret à passer de la communauté au communautarisme.
Pour les reproches adressés individuellement, certains comportement sont tellement répandus qu'ils meritent bien un tarif de groupe (par exemple le dénigrement de windows - qui est une sous famille du dénigrement de microsoft). Dans la même veine, une communication officielle de FSF mérite bien un tarif de groupe...

la 'tite gogole a écrit :

Les gens qui veulent dire que Мicrosoft Windоws est mauvais ont certainement de bonnes raisons de le faire, ils le pensent, le constatent, ou pensent qu'il faut avertir le public sur l'arnaque que constitue cette marque. On n'est pas (Gnu/Linux) une entreprise contre une autre, mais des citoyens contre une entreprise, qui en dénoncent ses abus.

Toi, je ne sais pas, mais moi "ceux qui disent ça ont de bonnes raisons de le dire" ça ne m'a jamais convaincu comme argument pour affirmer des choses aussi radicales et finalement insultantes, de la qualité technique à la qualité morale.
A propos de ceux qui disent que "windows est un OS de merde" si on ne tient pas compte de ceux qui le disent par idéologie politique (dont les argument sont tout autre que l'objet de leur critique : technique Vs idéologique) et ceux qui ne connaissent pas ou peu (disqualifiés pour juger de l'aspect technique dans la pratique), il ne reste plus grand monde a être aussi catégorique... personne à vrai dire.

la 'tite gogole a écrit :

Sinon, quelque soit la position que l'on ait, il y a toujours des "extrémistes" (et si les tendances bougent avec le temps, les extrémistes d'un jour deviennent les "centristes" du lendemain). S'il n'y en avait pas, ce serait super inquiétant parce que cela signifierait tout simplement que nous sommes tous pareils, tous du même moule. Et les extrémistes ont l'avantage de faire bouger les choses et les mentalités.

Encore un désaccord qui se creuse. L'extremisme s'il est probablement inévitable est tout sauf une bonne chose. On peut être différents, penser différemment (profondément ou légèrement) sans pour autant qu'aucun ne soit extrême.
L'etendu des possiblités va au dela d'un dégradé entre deux extremes, du "bien" vers le "mal" ...
Ajoutons à cela un élément qui me semble important. GNU est, explicitement, un mouvement politique. Politique et extremisme ... un cocktail qui a, hélas, fait ses preuves. De quoi gacher dans la pratique des idées qui sont excellentes à la base. Ca c'est déja vu et plus qu'à son tour.

pierguiard a écrit :

Donc cessons de critiquer le propriétaire et faisons avancer le libre!!!

Le problème n'est même pas tellement dans le fait de critiquer que dans la manière et l'esprit dans lesquels la critique est faite. Une critique objective (dégagée de l'idéologie) et honnêtement argumentée (sans FUD) est le minimum qu'on puisse attendre d'une communauté avec de si nobles idéaux si on ne veut pas que ça vire à la tartuferie à un moment ou à un autre.
On peut aussi critiquer le comportement commercial de microsoft, mais là encore, évitons le travers de la diabolisation. Une critique est d'autant moins intelligente qu'elle est insultante, d'autant moins crédible qu'il y a des gros bouts de FUD dedans. Et pour le couplet du "c'est eux qu'on commencé", le sujet me semble suffisament sérieux pour qu'on ait dépassé ce stade ... à moins que ce ne soit qu'une gigantesque crise d'adolescence ? J'espère bien que non.

Dernière modification par bailchanis (Le 29/08/2009, à 04:08)

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳ · Le 29/08/2009, à 04:42

En même temps, tu défends une position indéfendable.

Tu fais ce que tu veux, mais venir dire à des gens qui connaissent un peu les OS privateurs et les OS libres que l'absence de malware sous GNU/Linux est un miracle, que windows est sécurisé, que les OS privateurs ne font rien dans le dos de l'utilisateur, et enfin que la FSF est un groupe politique extrémiste ... heu ... c'est assez risible ton grand discours.

Alors bon, si tu y crois, c'est bien, mais ne te fâche pas si nous sommes nombreux à sourire.

Maintenant, si on pouvait en revenir au sujet initial très intéressant en évitant les trollages et windows, ce serait une bonne chose.

bailchanis · Le 29/08/2009, à 05:39

superpapalolo a écrit :

En même temps, tu défends une position indéfendable.
Tu fais ce que tu veux, mais venir dire à des gens qui connaissent un peu les OS privateurs et les OS libres que l'absence de malware sous GNU/Linux est un miracle, que windows est sécurisé, que les OS privateurs ne font rien dans le dos de l'utilisateur, et enfin que la FSF est un groupe politique extrémiste ... heu ... c'est assez risible ton grand discours.
Alors bon, si tu y crois, c'est bien, mais ne te fâche pas si nous sommes nombreux à sourire.
Maintenant, si on pouvait en revenir au sujet initial très intéressant en évitant les trollages et windows, ce serait une bonne chose.

Merci de me relire et mieux que tu ne l'a fait. Je n'ai jamais écrit que windows était sécurisé, je n'ai jamais dit que l'absence de malware sous linux tient du miracle.

Et pour ce qui est de connaitre les deux systèmes, je ne sais pas pour toi qui dit connaitre un peu (à quel point ?) windows mais pour ma part, j'utilise et administre des windows depuis une quinzaine d'année et mes postes perso sont exclusivement sous GNU/linux depuis plus de 5 ans...
je pense donc avoir quelques notions sur chacun des systèmes. Je préfère de loin GNU/linux autant pour des raisons techniques que morales, mais ça n'est pas une raison pour dire tout et n'importe quoi.

Je n'ai pas dit que la FSF est un groupe politique d'extrémiste. LA FSF est un groupe politique, ce n'est pas moi qui le dit, mais ses fondateurs. Il y a des extrémistes, comme partout. La question est "on les tolère parce qu'ils le valent bien" ou "on les combat parce qu'un extrémiste en politique c'est toujours un danger latent" ou "est-ce qu'on s'en fout c'est pas notre problème" ?
C'est précisément parce que je pense que les idées de base de la FSF méritent d'être promues que je choisi la deuxième réponse. Parce que des coups comme les 7sins de windows (mélange de FUD et de choses tout à fait pertinentes) sont suffisamment critiquables pour faire perdre des gros bouts de crédibilité à l'ensemble la communauté Libre et open-source au même tarif. Il n'y a pas besoin d'argument spécieux ou fallacieux pour critiquer microsoft.

D'ailleurs pour préciser ma pensée, parce que ce n'est peut être pas très clair pour toi, si je suis prêt à combattre les FUD de stallman et les dénigrements gratuits de la communauté je suis aussi le premier à promouvoir les bonnes idées qu'ils peuvent avoir, qu'elles soient politique ou techniques.

Ta réponse est l'exemple même de ce que je déplore dans la communauté. Quelqu'un ose dire que widnows n'est pas l'enfer, que GNU/linux n'est la perfection de la sécurisation et c'est du troll. Quand on dit "windows n'est pas si mauvais et GNU/linux pas parfait", toi tu lis "windows est parfait et GNU/linux est pourri" ... j'espère au moins que tu saisis la différence entre les deux et que tu fais exprès de déformer pour m'accuser de troller...

Ce que j'écris n'est pas une "défense" de windows, mon long discours (pas si grand que ça) est une explication illustrée de ce qui à mon avis affaiblit la communauté, la rend aussi risible pour ceux de l'extérieur (et pas que des pro-quelque-chose) que ce que tu comprend (très mal) de mon discours te fait sourire.

PPdM · Le 29/08/2009, à 09:02

@bailchanis
Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord, et si tu a bien lu ce que j'ai écris plus haut
«j'utilise tout en fonction de mes besoin et les propos extrémistes de certains me hérisse le poil»
Je précise juste au sujet de pa phrase qui semble n'avoir pas été comprise
«Donc cessons de critiquer le propriétaire et faisons avancer le libre!!!»
je voulais dire qu'il faut cesser les critiques toute faites, les critiques bateaux et non pertinentes et qu'il vaut mieux faire avancer les choses.
et dernière chose, pour travailler sur du win depuis une quinzaine d'années moi aussi je suis obliger de dire que pour l'utilisateur lambda se balader sans anti virus est dangereux.
C'est au moins trente % des mes interventions grand public
Mais revenons au fond , le sujet de ce topic est:
Le Libre, c'est quoi, pour vous ?
Donc restons dans le sujet et parlons de notre conception du libre!

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2009, à 09:15)

Elzen · Le 29/08/2009, à 12:47

Désolé de ne pas plus participer au débat, mais j'ai été assez occupé dans la journée d'hier.

J'ai vu passer des questions sur la sécurité. Je vais encore jouer à l'auto-pub, mais j'ai publié il y a quelques temps sur mon blog un petit texte explicatif sur le sujet qui pourra peut-être en intéresser quelques-uns. Ceci dit, je rappelle que j'ai demandé dès le début que le débat reste dans le domaine de l'idéologie et des modes de développements. Une comparaison de la sécurité entre deux systèmes, dont un privateur, est complètement hors-sujet, merci

J'ai vu passer quelques points très intéressants, notamment la critique de la 'tite gogole sur la définition de la liberté. D'accord dans l'absolu, mais nous ne parlons pas ici seulement de libertés au sens général : notre discussion porte aussi sur une notion juridique qui doit nécessairement être clairement définie pour être applicable. C'est d'ailleurs ce qui différencie la "liberté" dans le monde UNIX pré-GNU et la situation actuelle.
Je me souviens d'une discussion que nous avions eu sur ce forum il y a quelques temps : quelqu'un (je ne sais plus qui, désolé) considérait que les différentes licences libres étaient autant de définitions différentes de la liberté logicielle, ce à quoi j'avais répondu qu'il fallait bien une définition claire et précise pour déterminer si une licence était libre ou non, et que donc les différences entre ces licences ne portaient pas sur le concept de liberté lui-même.
Stallman a défini clairement le concept de liberté pour lui donner une existence légale, afin de garantir sa longévité. Ce faisant, il a tout de même acquis un certain poids dans les discussions, et même si a parfaitement légitimité à ne pas être d'accord avec lui sur tout, on ne peut pas nier son importance dans notre mode de fonctionnement, pas plus, à mon humble avis, qu'on ne peut nier l'importance des philosophes des Lumières sur notre modèle politique actuel même si nous sommes très loin de suivre à la lettre leurs travaux.
D'ailleurs, tant que je suis dans l'auto-pub, tout ça me rappelle une chanson.

Et merci pour vos compliments

anonym_user · Le 29/08/2009, à 13:45

ArkSeth a écrit :

Stallman a défini clairement le concept de liberté pour lui donner une existence légale, afin de garantir sa longévité. Ce faisant, il a tout de même acquis un certain poids dans les discussions, et même si a parfaitement légitimité à ne pas être d'accord avec lui sur tout, on ne peut pas nier son importance dans notre mode de fonctionnement, pas plus, à mon humble avis, qu'on ne peut nier l'importance des philosophes des Lumières sur notre modèle politique actuel même si nous sommes très loin de suivre à la lettre leurs travaux.

Je comprends ce tu veux dire et je suis d'accord sur l'importance "historique" de RMS mais l'analogie est un peu disproportionnée à mon sens.

Elzen · Le 29/08/2009, à 14:00

Disproportionnée, probablement, mais dans quel sens, à voir, puisque Stallman est véritablement à l'origine du Libre, tandis qu'il se pourrait bien que les travaux des Lumières n'aient été qu'une excuse sortie après coup par les révolutionnaires pour se justifier, mais sans grande influence directe sur leurs actions au moment de celles-ci.
Enfin, toute tentative de parallèle entre des trucs aussi différents est nécessairement bourré de maladresse ^^

PPdM · Le 29/08/2009, à 14:00

imhotep59 a écrit :

ArkSeth a écrit :
Stallman a défini clairement le concept de liberté pour lui donner une existence légale, afin de garantir sa longévité. Ce faisant, il a tout de même acquis un certain poids dans les discussions, et même si a parfaitement légitimité à ne pas être d'accord avec lui sur tout, on ne peut pas nier son importance dans notre mode de fonctionnement, pas plus, à mon humble avis, qu'on ne peut nier l'importance des philosophes des Lumières sur notre modèle politique actuel même si nous sommes très loin de suivre à la lettre leurs travaux.
Je comprends ce tu veux dire et je suis d'accord sur l'importance "historique" de RMS mais l'analogie est un peu disproportionnée à mon sens.

je voudrais ajouter que même si c'st important cela ne l'est pas plus que n'importe qui d'autre!!!!!
Bon dieu de M**** pourquoi vouloir toujours des gourous, des dieux,ou des papes, pensez par vous même, RMS et les autre je m'en tappe, comme de ma première chemise!!!
Il peut dire et faire ce qu'il veut il ne m'empêchera pas de penser et de faire ce que je veux dans la mesure de mes moyens!!!!!:mad::mad:

ares · Le 29/08/2009, à 14:32

On garde son calme !
RMS un gourou ?!? la bonne blague Qui peut croire se genre d'ânerie, mis à part un journaliste de tf1 ou de fRanceTV !
La FSF est en opposition avec le modèle propriétaire. Cette opposition est légale et conforme au droits des libertés fondamentales.
L'analogie de ArkSeth ne demande pas un grand écart intellectuel : l'opposition à philosophes des Lumières était le monde religieux et les pouvoirs arbitraires.

La FSF n'impose pas de renoncer à ses convictions et chacun est libre de les exprimer en public. Si RMS défend ses idées, il s'expose à la critique, la satire ou la caricature... comme nous ici sur ce forum.
La FSF by RMSn'existe pas, qu'on se le dise !

bailchanis · Le 29/08/2009, à 15:30

pierguiard a écrit :

imhotep59 a écrit :
ArkSeth a écrit :
Stallman a défini clairement le concept de liberté pour lui donner une existence légale, afin de garantir sa longévité. Ce faisant, il a tout de même acquis un certain poids dans les discussions, et même si a parfaitement légitimité à ne pas être d'accord avec lui sur tout, on ne peut pas nier son importance dans notre mode de fonctionnement, pas plus, à mon humble avis, qu'on ne peut nier l'importance des philosophes des Lumières sur notre modèle politique actuel même si nous sommes très loin de suivre à la lettre leurs travaux.
Je comprends ce tu veux dire et je suis d'accord sur l'importance "historique" de RMS mais l'analogie est un peu disproportionnée à mon sens.
je voudrais ajouter que même si c'st important cela ne l'est pas plus que n'importe qui d'autre!!!!!
Bon dieu de M**** pourquoi vouloir toujours des gourous, des dieux,ou des papes, pensez par vous même, RMS et les autre je m'en tappe, comme de ma première chemise!!!
Il peut dire et faire ce qu'il veut il ne m'empêchera pas de penser et de faire ce que je veux dans la mesure de mes moyens!!!!!:mad::mad:

@pierguiard : Voila qui fait plaisir à lire !

@ArkSeth : pour reprendre ton analogie, sur le ce qui m'arrangerait ça serait qu'on évite de passer par la case "les jacobins et la terreur"%.

@ares : Dès que quelqu'un est, comme Stallman l'est, cité sans remise en cause. Dès que toute critique de ses propos ou de ses FUDs se voit quallifiée de troll ou de pro-microsoft. Il devient, pour ceux qui réagissent ainsi, un gourou. Ce n'est pas sa démarche mais ça reste une réaction trop commune à mon gout.
Par ailleurs, certains aspects de ses techniques de communication s'y pretent. En particulier l'apparition lente mais certaine d'une forme de novlangue... les logiciels sont "libres" et quand on critique en confrontant la notion de liberté à la volonté universaliste de son modèle.... les RMS-gouroutisés crient au troll. Les licences propriétaires sont rebaptisées "privateurs" pour bien ancré l'image d'un combat du "bien" contre le "mal".

Ca rappelle quand même, sur le fond, des discours ou les "salauds de patrons exploitent les honnetes travailleurs " et des militants avec lesquels il est impossible de discuter, de remettre en cause sans qu'on soit un suppot du grand capital.

Je partage assez fortement la comparaison avec Arlette laguiller plus haut. Gourou malgré lui ? Peut etre, mais pour les plus virulent, ceux qu'on lit le plus et le "plus fort" il est, de fait, un gourou.

Les logiciels libres, quand on s'en tient à les définir par eux même, sans passer par une opposition au modèle propriétaire sont une chose à laquelle je suis attaché. Mais se définir dans l'adversité c'est la porte ouverte à beaucoup de dérapage au travers de la stigmatisation. On fait grand cas des philosophes des lumières, mais si on pouvait en profiter pour apprendre de l'histoire plutot de la répeter ça serait pas mal ...

Le "libre" pour moi, c'est une excellente idée, menacée par une volonté qui tourne presque à l'obsession chez certains : détruire microsoft et conspuer tout ce qui en émane.

PS :

pierguiard a écrit :

pour travailler sur du win depuis une quinzaine d'années moi aussi je suis obliger de dire que pour l'utilisateur lambda se balader sans anti virus est dangereux.

Oui je fais le même constat mais je n'y vois pas un signe de qualité déplorable de windows. plusieurs millions de malware\windows et une trentaine de malware\linux ça impose certaines précautions.
Un élément qui joue aussi est le modèle de distribution des logiciels : les dépots peuvent constituer une source unique et fiable de logiciels sains. De part le modèle de distribution à la windows, les sources sont automatiquement multipliés et les risques avec, il est possible de se passer d'anti-virus mais au prix d'une vigilance accrue.

ares · Le 29/08/2009, à 15:55

<hs>
@bailchanis
Merci pour cette réponse
Il me semble pourtant que la remise en cause est permanente, car le modèle des LL est assez mal connu du grand public. Si le modèle des LL est mal connu, RMS a sa part de responsabilité et dans une moindre mesure... nous aussi

«Je partage assez fortement la comparaison avec Arlette laguiller plus haut. Gourou malgré lui ? Peut etre, mais pour les plus virulent, ceux qu'on lit le plus et le "plus fort" il est, de fait, un gourou.»
Pour tomber le masque RMS devrait avoir sa marionnette au "Guignols". Non ?
</hs>

anonym_user · Le 29/08/2009, à 16:12

ArkSeth a écrit :

Disproportionnée, probablement, mais dans quel sens, à voir, puisque Stallman est véritablement à l'origine du Libre, tandis qu'il se pourrait bien que les travaux des Lumières n'aient été qu'une excuse sortie après coup par les révolutionnaires pour se justifier, mais sans grande influence directe sur leurs actions au moment de celles-ci.
Enfin, toute tentative de parallèle entre des trucs aussi différents est nécessairement bourré de maladresse ^^

C'est vrai, alors, quant à faire une comparaison, faisons là jusqu'au bout. Je dirais que si Stallman fut autrefois le Voltaire du logiciel libre, il est en passe aujourd'hui d'en devenir le Collot-d'Herbois.

PPdM · Le 29/08/2009, à 19:31

imhotep59 a écrit :

C'est vrai, alors, quant à faire une comparaison, faisons là jusqu'au bout. Je dirais que si Stallman fut autrefois le Voltaire du logiciel libre, il est en passe aujourd'hui d'en devenir le Collot-d'Herbois.

Peut être un peu excessif pas c'est pas faux non plus!
mais ce qui me gêne le plus, c'est «Satllman a dit» et ce n'est plus la peine de dire quoique ce soit, j'ai l'impression qu'a chaque fois qu'il ouvre la bouche, ses zélateurs se dépêchent de rependre la bonne parole et toute personne qui n'est pas d'accord doit être excommunier, a quand la lapidation?

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2009, à 19:35)

bailchanis · Le 29/08/2009, à 20:49

Collot-hérbois ? Oui c'est aller un peu fort...

D'autant que comme tu le dis, c'est souvent les zélotes qui sont les plus désolants. On aurait presque l'impression parfois qu'il font un concours de celui qui sera le plus radical (contre le modèle propriétaire, contre microsoft, contre windows... souvent avec un joyeux mélange) comme si c'etait un gage de qualité.

La lapidation (morale) est déjà en oeuvre au travers des zélotes de tous poils (de la barbe stalmanienne) au travers d'un logique du discours, plus ou moins implicite mais toujours bien présente :

- La parole de Stallman défend les libertés, tu remets en cause la parole de stallman donc tu attaques mes libertés.

On notera l'emploi d'un concept Ô combien délicat et subtil, utilisé ici sans nuance avec une définition quasi mathématique : la liberté. Cette logique du discours, culpabilisatrice en diable, veut donc que tout contradicteur soit un enemi des libertés ou au moins qu'il s'en moque.

Il y a également la variante qui serait presque un homage à socrate et à son pigeon :
- Microsoft contredit Stallman, Tu contredit stallman, donc tu défend microsoft.

@ares :La marionnette des guingnol pourrait etre une idée En attendant, je m'attacherai à balayer devant ma propre porte pour pouvoir dénoncer la crasse sur le paillasson d'adobe, microsoft et autres abuseurs de position dominante....

Dernière modification par bailchanis (Le 29/08/2009, à 20:51)

anonym_user · Le 29/08/2009, à 20:54

Euh...la comparaison c'était juste pour poursuivre l'idée de départ et faire un. Initialement j'avais pensé Robespierre mais le costume eût été trop grand pour Stallman.

gnuuat · Le 29/08/2009, à 23:31

imhotep59 a écrit :

Je dirais que si Stallman fut autrefois le Voltaire du logiciel libre

Faux. Le Rousseau du logiciel libre, avec en face de lui Linus, le Voltaire du logiciel libre.

anonym_user · Le 29/08/2009, à 23:33

gnuuat a écrit :

imhotep59 a écrit :
Je dirais que si Stallman fut autrefois le Voltaire du logiciel libre
Faux. Le Rousseau du logiciel libre, avec en face de lui Linus, le Voltaire du logiciel libre.

Voltaire était quand même plus rock'n roll que Rousseau, si je puis me permettre

Sir Na Kraïou · Le 29/08/2009, à 23:38

Voltaire était plus agressif, mais Rousseau était plus "à gauche", avec des idées plus subversives, je trouve (même si Voltaire était pas mal dans le genre, évidemment).

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