Internet est un danger pour la démocratie !

Wacken · Le 16/09/2009, à 12:11

pufkine a écrit :

Là je partage totalement ton point de vue, il a un gros souci d'ego et tout tend à le démontrer: Le tabouret dissimulé derrière un pupitre pour paraître aussi grand qu'Obama, les talonettes, le choix des personnes présentes quand il fait des visites, ses colères,... Et sa soif de pouvoir est certainement une compensation de ses frustrations.

Faut-il avoir honte d'être un nain ? Comment assumer sa taille si le président lui-même essaye de la cacher ? Quel modèle pour les personnes de petite taille...

DrDam · Le 16/09/2009, à 12:20

:lol:

dedale kalibar · Le 20/09/2009, à 07:44

de toutes façon, de manière générale les gens au pouvoir ont un problème , on ne cherche pas à avoir le pouvoir si on à pas de pb psy, il n'y à qu'a voir la ségo avec son coté mauvaise perdante qui fait des caca nerveux pour n'importe quoi .... miterrand etait le pire brigand qui soit ...on peut continuer longtemps . le pb ne vient pas de ce qu'une personne au pouvoir essaye d'en avoir plus , mais que le peuple que nous sommes n'a plus les ...couilles de se battre comme par le passé , ils le savent alors ils y vont pleins pot !! après internet se sera autre chose , je suis curieux de voir jusqu'où on les laissera faire sans s'unir et monter à paris avec les piques et les fourches..... de gaulle disait quoi déjà ? ah oui ! "les français sont des veaux" ....comme quoi c'est pas neuf !

dedale kalibar · Le 20/09/2009, à 08:10

Danquebec a écrit :

darktomato a écrit :
Et surtout, arrêter de tout interpréter comme une volonté préméditée, sinon c'est le meilleur moyen de dériver sur la paranoïa et le complot.
Nécessairement quand on parle de complot c'est de la paranoïa.:rolleyes:
On est pas au pays des bisounours, ça existe des gens qui ont des mauvaises intentions.

mais que ce soit "prémédité" ou fait de manière spontanée sans réflexion sur la finalité (ce qui serai grave pour un état ) le résultat est le même pour nous !! qu'un tueur ai prémédité ta mort ou qu'il t'ai tué sans le vouloir , de toute façon tu est mort , alors ce débat ne mène à rien ça noie le poisson .

lawl · Le 20/09/2009, à 08:58

On est pas au pays des bisounours, ça existe des gens qui ont des mauvaises intentions.

C'est pas parce qu'on a des mauvaise itention qu'il ya complot...
Ce n'est pas parce que plusieur homme, entreprise, institution ont les mêmes but qu'il ya complot...

Si demain je lance des boulettes de viandes empoissoné dans le jardin de mon voisin parce que son chien m'insuporte et qu'un autre voisin en fait de même c'est un complot ?

inconnu · Le 20/09/2009, à 10:52

Je crois que le "non" de gauche à la constitution Européenne, alors que tous les médias et tous les grands partis, ont mené la propagande du "oui", les a échaudé.

La circulation des contre argumentaires par internet a été déterminante.

Les images qui circulent sur le net dans les cas de répression, ne les arrangent pas non plus. (Ah mais je suis un complotiste, j'ai osé suggérer que tout gouvernement réprime la contestation , tôt ou tard. Et que le mieux c'est de le faire en en controlant le message)

Pareil pour les exactions policières. Bientôt on pourra peut-être filmer ce qui se passe dans les commissariats ou dans les prisons.

Puis imaginez si un jour, les exactions de nos militaires (forces du bien n'est ce pas) pendant nos guerres (justes hein bien sur), circulaient sur internet.

Il y a d'autres formes de démocratie à expérimenter.

Dernière modification par shlok (Le 20/09/2009, à 10:53)

lawl · Le 20/09/2009, à 10:57

C'est génial de tout savoir hein ?
Ca c'est de la vrai démocratie !

Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?

Des situations comme celle la on peux en trouver des milliers (je pense notamment à nos enfants)
Bientot on ne pourra plus rien dire et plus faire confiance à personne....Ca c'est la liberté devoir assumer chaqun de nos parole et geste en toutes circonstance !

Dernière modification par lawl (Le 20/09/2009, à 10:58)

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 11:02

lawl a écrit :

C'est génial de tout savoir hein ?
Ca c'est de la vrai démocratie !
Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?
Des situations comme celle la on peux en trouver des milliers (je pense notamment à nos enfants)
Bientot on ne pourra plus rien dire et plus faire confiance à personne....Ca c'est la liberté devoir assumer chaqun de nos parole et geste en toutes circonstance !

Parce qu'actuellement quelque chose l'empêche de le faire publiquement sans Internet ?!

®om · Le 20/09/2009, à 11:07

lawl a écrit :

C'est génial de tout savoir hein ?
Ca c'est de la vrai démocratie !
Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?

Avec ou sans internet, le problème est le même… La loi s'applique à Internet, la diffamation ou autre sont punies.

Certes, lorsqu'il est possible de communiquer, il est possible de communiquer des choses dérangeantes et illégales. Est-ce pour autant qu'il faut censurer le canal de communication?

Devrions-nous tous porter un masque qui filtre le son qui sort de notre bouche uniquement parce qu'on pourrait éventuellement dévoiler un élément de vie privée de quelqu'un?

C'est une exagération pour montrer que ce problème est un problème de contenu diffusé (argument qui est un grand opposant à la liberté d'expression, car "on peut dire des choses fausses ou dérangeantes"), pas du support de communication.

Mais si l'on en vient, en 2009, en France, à débattre pour savoir si la liberté d'expression c'est bien ou si c'est mal…

Dernière modification par ®om (Le 20/09/2009, à 11:09)

lawl · Le 20/09/2009, à 11:18

Et pourquoi avant Internet ce genre de pratique était plus qu'infime ?

Parce que justement il fallait le faire publiquement alors qu'avec Internet on a pas l'impression de la faire publiquement voir on se cache carrément !

®om · Le 20/09/2009, à 11:35

lawl a écrit :

Et pourquoi avant Internet ce genre de pratique était plus qu'infime ?
Parce que justement il fallait le faire publiquement alors qu'avec Internet on a pas l'impression de la faire publiquement voir on se cache carrément !

Tu es donc pour une identification avec identité réelle pour se connecter à Internet ?

Sachant que si ceci était mis en place, de nombreuses personnes ne profiteraient plus de leur liberté d'expression (en Iran ou en Chine par exemple, mais même en France, les affaires TF1-Hadopi se généraliseraient).

C'est un débat très similaire à celui concernant la liberté d'expression :
- d'un côté ça permet de s'exprimer et de dire ce que l'on veut (bien encadré par la loi, il ne faut pas l'oublier, par exemple l'incitation à la haine raciale est punie, que ça soit sur internet ou pas) ;
- d'un autre côté ça permet de dire des choses qui dérangent, comme diffuser une vidéo privée (qui est aussi puni par la loi).

Vouloir censurer a priori le second point impliquerait la restriction identique du premier.

Dernière modification par ®om (Le 20/09/2009, à 11:35)

dedale kalibar · Le 20/09/2009, à 11:35

lawl a écrit :

C'est génial de tout savoir hein ?
Ca c'est de la vrai démocratie !
Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?
Des situations comme celle la on peux en trouver des milliers (je pense notamment à nos enfants)
Bientot on ne pourra plus rien dire et plus faire confiance à personne....Ca c'est la liberté devoir assumer chaqun de nos parole et geste en toutes circonstance !

la liberté à toujours eu un cout , la plupart du temps ce coût fait appel à notre maturité , notre vigilance , et surtout à notre bon sens ainsi qu'à d'autres choses du genre, mais il est sur que la liberté entre de mauvaises mains est liberticide, mais pour autant faut il vivre en dictature ou là aucun débordement te sera assuré!?? je crois que l'union soviétique faisait ça , pas de risque de voir une conversation privé diffusée , vu que rien n'était privé , tout était espionné , tu n'avais pas le droit à discuter ! le pb est qu'il y à toujours des ******* pour justifier la suppression de libertés par des exemples stupides et on s'étonne que le gouvernement arrive à nous faire passer tout ce qu'il veut .... au début les idiot soutiennent la supression des libertés et aprés ils ont plus le choix

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 11:39

lawl a écrit :

Et pourquoi avant Internet ce genre de pratique était plus qu'infime ?
Parce que justement il fallait le faire publiquement alors qu'avec Internet on a pas l'impression de la faire publiquement voir on se cache carrément !

Ah ?
Je crois que tu vis sur une autre planète, ce genre de chose étaient loin d'être infimes avant Internet.
Tu peux très bien faire quelque chose publiquement tout en restant anonyme.

Rien ne t'empêche d'envoyer des centaines de lettres anonymes a tous ses collègues en postant la conversation, de poster une annonce dans un journal, etc.

philou11 · Le 20/09/2009, à 11:59

®om a écrit :

lawl a écrit :
C'est génial de tout savoir hein ?
Ca c'est de la vrai démocratie !
Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?
Avec ou sans internet, le problème est le même… La loi s'applique à Internet, la diffamation ou autre sont punies.
Certes, lorsqu'il est possible de communiquer, il est possible de communiquer des choses dérangeantes et illégales. Est-ce pour autant qu'il faut censurer le canal de communication?
Devrions-nous tous porter un masque qui filtre le son qui sort de notre bouche uniquement parce qu'on pourrait éventuellement dévoiler un élément de vie privée de quelqu'un?
C'est une exagération pour montrer que ce problème est un problème de contenu diffusé (argument qui est un grand opposant à la liberté d'expression, car "on peut dire des choses fausses ou dérangeantes"), pas du support de communication.
Mais si l'on en vient, en 2009, en France, à débattre pour savoir si la liberté d'expression c'est bien ou si c'est mal…

Je pense que tu as bien saisi le problème, il faut savoir faire la différence entre la vie privée et la vie publique. Qu'un homme politique organise des partouzes chez lui relève de sa vie privée pour autant que ça n'aie pas de répercussions sur son travail, on n'a pas à le juger pour ça car il n'y a rien d'illégal à le faire. Maintenant, quand cet homme dérape en public, ça n'a plus rien de privé et je trouve qu'il est bon que ça se sache car ça permet de se faire une idée objective du personnage avec ses défauts et ce qui se cache derrière le masque quand il ne se contrôle pas.

Maintenant, vous êtes face à une classe politique qui veut truquer la vérité pour ne laisser passer que l'information qui l'arrange, dans un but essentiellement électoral et c'est dangereux car ce n'est rien d'autre que de la manipulation de masse au profit de quelques-uns. Il n'est même pas utile de se poser la question de la possibilité technique, rien que le fait qu'ils y pensent est déjà grave en soi, plutôt que d'essayer de faire ce pour quoi ils ont été élus ils veulent en donner l'image et faire ce qu'ils veulent à l'insu de tous.

C'est gens qui ont été élus pour agir dans l'intérêt commun et qui se doivent plus que tout autres de respecter les lois en viennent à vouloir faire des lois sur mesure en fonctions de leurs intérêts (cf Belusconi qui s'assure ainsi l'impunité)

Dernière modification par pufkine (Le 20/09/2009, à 12:14)

lawl · Le 20/09/2009, à 12:21

Tu es donc pour une identification avec identité réelle pour se connecter à Internet ?

Oui de la même facon que l'on dois avoir une carte d'identité sur soi...

Sachant que si ceci était mis en place, de nombreuses personnes ne profiteraient plus de leur liberté d'expression

Parce que tu crois que c'est personne ont réellment une liberté d'expression !?
Désaprouver la mise en place d'une identité sur le net dans les pays riche en disant que cela est contre la liberté d'expression dans les pays non démocratique c'est du même niveau que de vouloir controler le net sous couvert de terrorisme/pédophilie...

e crois que tu vis sur une autre planète, ce genre de chose étaient loin d'être infimes avant Internet.

Je crois que c'est toi qui vie sur un autre planète j'ai vécue plus de temps sans Internet qu'avec et ce genre de pratique était bien moins présente, voir n'existait pas (je parle pas forcément de l'exemple que j'ai donné mais l'intrusion de la vie privé dans la vie public)

Attention je ne parle pas du dernier fait divers sur un politique mais de facon général je trouve cela dangereux si cela est appliqué à TOUT le monde !
On glisse vers une société qui me débecte digne des film d'anticipation les plus noir !

philou11 · Le 20/09/2009, à 12:22

Une autre chose que je trouve assez surprenante chez vous, c'est qu'il semblerait que l'on nomme ministre des gens qui apparemment ne font pas de politique, qui ne sont donc pas démocratiquement élus et qui ont des intérêts pas forcément compatibles avec leur fonction

philou11 · Le 20/09/2009, à 12:29

lawl a écrit :

Je crois que c'est toi qui vie sur un autre planète j'ai vécue plus de temps sans Internet qu'avec et ce genre de pratique était bien moins présente, voir n'existait pas (je parle pas forcément de l'exemple que j'ai donné mais l'intrusion de la vie privé dans la vie public)
Attention je ne parle pas du dernier fait divers sur un politique mais de facon général je trouve cela dangereux si cela est appliqué à TOUT le monde !
On glisse vers une société qui me débecte digne des film d'anticipation les plus noir !

Ce n'est pas propre au net, il suffit de voir ce qui se dit dans une certaine presse à scandale où l'on viole allègrement la vie privée des gens dans un but non pas d'information mais purement mercantile.

Dernière modification par pufkine (Le 20/09/2009, à 12:30)

®om · Le 20/09/2009, à 13:05

lawl a écrit :

®om a écrit :
Tu es donc pour une identification avec identité réelle pour se connecter à Internet ?
Oui de la même facon que l'on dois avoir une carte d'identité sur soi...

Le sénateur Yves Détaigne avance des arguments en faveur de la possibilité de l'anonymat sur internet (qui paradoxalement propose une solution qui limite cet anonymat) : http://www.ecrans.fr/Sur-Internet-une-autorite-publique,7584.html

Il s’agit de pouvoir séparer son identité réelle de son identité numérique. Principalement dans le but de « préserver » l’identité publique d’un internaute d’informations qui pourraient, un jour, se retourner contre lui. Un droit à « être acteur d’Internet au travers d’un pseudo ».
[…]
Dans le document, Yves Détraigne et Anne-Marie Escoffier expliquent l’importance, pour les internautes, de pouvoir « brouiller les pistes » à une époque « où les risques d’usurpation d’identité sont souvent pointés du doigt et où les Etats renforcent les moyens d’identification des personnes ».

L'impossibilité d'anonymat serait une grave régression : quel est l'intérêt d'avoir l'identité réelle d'une personne qui va sur un forum médical pour demander des conseils à propos d'une maladie grave parce qu'elle n'ose pas en parler autour d'elle? Pourquoi imposer de dévoiler son identité pour dénoncer une dérive du pouvoir?

À part pour remplir les bases de données de google, pour faciliiter le croisement des données personnelles, d'exercer une pression dissuadant les personnes de s'exprimer, et de donner raison au film d'anticipation « Bienvenue à Gattaca », je ne vois pas.

lawl a écrit :

Sachant que si ceci était mis en place, de nombreuses personnes ne profiteraient plus de leur liberté d'expression
Parce que tu crois que c'est personne ont réellment une liberté d'expression !?

Il leur reste un seul espace où elles peuvent s'exprimer.

Désaprouver la mise en place d'une identité sur le net dans les pays riche en disant que cela est contre la liberté d'expression dans les pays non démocratique…

Tout d'abord, la démocratie n'est pas un acquis définitif. En particulier, lorsque certains acceptent donner les clés de la liberté d'expression à un pouvoir en place (quelqu'il soit), quand en plus ce pouvoir concentre progressivement les 3 pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire) en 1 seul, et qu'il augmente le contrôle de l'outil principal du pouvoir (les médias), il y a des craintes à avoir… Et comme je le disais tout-à-l'heure, l'affaire TF1-Hadopi est un bon révélateur (en 2009, en France, un cadre d'une entreprise privée a été viré quasiment sur demande du ministère de la culture pour son opposition au projet de loi défendu par ce même ministère).

De plus, cela n'aurait pas une incidence que sur les pays non démocratiques, et la société dérive (c'est pas une nouveauté) vers la surveillance et le contrôle total de l'information.

Dernière modification par ®om (Le 20/09/2009, à 13:07)

lawl · Le 20/09/2009, à 13:35

Ce n'est pas propre au net, il suffit de voir ce qui se dit dans une certaine presse à scandale où l'on viole allègrement la vie privée des gens dans un but non pas d'information mais purement mercantile.

Oui et alors ? Cette presse est connue et n'agit pas sous couvert d'anonymat il est possible pour tout le monde de porter plainte...

L'impossibilité d'anonymat serait une grave régression : quel est l'intérêt d'avoir l'identité réelle d'une personne qui va sur un forum médical pour demander des conseils à propos d'une maladie grave parce qu'elle n'ose pas en parler autour d'elle? Pourquoi imposer de dévoiler son identité pour dénoncer une dérive du pouvoir?

Vous confondez tous...
Je n'ai jamais parlé de donner son identité aux site que tu visite mais une identité de connexion qui permet à la justice de t'identifier ! D'ailleur dans une grosse majorité de cas c'est déjà le cas (on va pas parler de rebond de proxy ou autre des parades il en existera tjs)

La liberté d'expression n'a de sens que si il y a identification de la personne !

®om · Le 20/09/2009, à 13:40

lawl a écrit :

Je n'ai jamais parlé de donner son identité aux site que tu visite mais une identité de connexion qui permet à la justice de t'identifier ! D'ailleur dans une grosse majorité de cas c'est déjà le cas

Donc où est le problème? D'ailleurs la CNIL considère l'adresse IP comme une donnée personnelle.

Surtout quand on voit que la diffusion "illégale" non désirée de vidéos "volées" portant atteinte à la vie privée est vraiment marginale… et n'est pas plus présente sur internet qu'ailleurs.

Rajouter une couche d'identification ne pourrait mener qu'à des dérives et ne protègerait pas plus (puisque de toute façon il suffit de passer par des proxies et de chiffrer). À moins de verrouiller tout internet.

Dernière modification par ®om (Le 20/09/2009, à 13:50)

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 13:48

lawl a écrit :

Oui de la même facon que l'on dois avoir une carte d'identité sur soi...

Carte d'identité qui n'est pas beaucoup mieux, et qui a d'ailleurs été mise en place par Pétain...

philou11 · Le 20/09/2009, à 13:50

Je trompe peut-être, mais il me semble que dans le cas qui a initié ce fil ce sont des images prisent par un journaliste clairement identifié qui ont suscité la réaction des intéressés. Seulement, ce qui les fait chier c'est le fait que ce soit totalement légal et que pour le moment ils ne peuvent pas empêcher ce type d'information.

Que l'auteur soit connu ou pas ne change rien au problème. Rien n'empêche un auteur d'utiliser un pseudo pour écrire un livre ou publier un article, c'est la même chose sur internet.

Il est évident qu'il y a une différence entre information et diffamation, la seconde étant en général facile à démentir. Concernant l'attitude de votre gouvernement, il est évident que c'est l'information qui est visée et qui doit être contrôlée

®om · Le 20/09/2009, à 13:54

pufkine a écrit :

Je trompe peut-être, mais il me semble que dans le cas qui a initié ce fil ce sont des images prisent par un journaliste clairement identifié qui ont suscité la réaction des intéressés.

Ça les dérange autant à la TV que sur Internet, d'ailleurs à la TV la chaîne public Sénat n'a pas voulu diffuser les images (censure demandée ou auto-censure, peu importe), mais sur internet ils ne peuvent pas contrôler leurs propos publics (dans les médias, il suffit de demander à ne pas les diffuser).

pufkine a écrit :

Seulement, ce qui les fait chier c'est le fait que ce soit totalement légal et que pour le moment ils ne peuvent pas empêcher ce type d'information.

Il y a encore un an, quand on disait que le but était de contrôler l'information sur internet, on était des paranos et on disait n'importe quoi. Maintenant c'est Copé lui-même qui le dit :

Il y a derrière ça un débat de fond qui est celui du rôle que nous allons laisser à Internet en matière de diffusion de l'information.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que Copé ou d'autres ont des propos qui vont dans ce sens. L'affiare Hortefeux n'est qu'un prétexte supplémentaire pour diaboliser Internet (l'ironie c'est que cette scène a été filmée par Public Sénat et diffusée sur Le Monde).

philou11 · Le 20/09/2009, à 14:04

Dans le fond, ce qu'ils veulent, c'est que les médias ne fassent plus de l'information mais de la propagande, c'est lamentable! Tout le monde doit le savoir ici car je ne le cache pas, je suis un belge vivant en Belgique et la liberté de ton qui est fréquente dans notre pays semble ne pas plaire à ceux qui vous dirigent http://www.lesoir.be/actualite/france/2009-09-06/rtbf-fache-elysee-726303.shtml Mais là, ils ne sauraient pas nous museler

D'ailleurs, ici l'impertinence est très bien tolérée même par le palais royal, suffit de voir la dernière pub pour le porc labellisé Meritus où l'on reconnait clairement nos souverains représentés par des cochons ou les reportages de certains journalistes qui ne ménagent pas la classe politique sur les chaines nationales.

Dernière modification par pufkine (Le 20/09/2009, à 14:12)

MdMax · Le 20/09/2009, à 14:23

Désolé si je vous sort un peu du débat sur l'identification des intervenants, des IP, ou de l'anonymat, mais je voulais un peu avoir votre avis sur une manipulation en cours, dévoilée exclusivement sur internet et non sur d'autres médias, et ceci permettra d'illustrer parfaitement pourquoi certains politiques veulent faire passer Internet pour un danger (en fait le danger n'est pas pour la démocratie mais pour eux):

http://www.pcinpact.com/actu/news/53114-propos-franck-riester-modifies-cmp.htm
http://www.numerama.com/magazine/13965-hadopi-2-le-rapport-de-la-cmp-modifie-pour-eviter-la-censure-du-conseil-constitutionnel.html

Sur un site officiel du Sénat, la retranscription originale

"il n'y aurait pas de suspension de l'accès à Internet dans ces zones"

devient miraculeusement:

"la suspension de l'accès à Internet dans ces zones sera possible"

Et pas de bol pour eux, y'a quelqu'un qui l'a remarqué. On fait officiellement de la falsification, on produit des faux, tout comme dans l'affaire Clearstream. La version originale semble juste puisqu'elle a été confirmée par un député de l'opposition qui était présent, et qu'elle reflète l'état actuel des choses.

Autrefois, à l'époque des débats Hadopi 1, il semblait que pour permettre la coupure d'Internet seul, sans toucher aux services de téléphonie et de télévision, cela coûterait aux FAI ou au contribuable environ 70 ou 100 millions d'euros. A votre avis il faudrait combien de temps et combien de sous pour permettre l'application de la sanction de coupure du net sur l'ensemble du territoire français ?

Veut-on réellement obliger les FAI à installer de nouveaux équipements pour appliquer des sanctions ? Ou veut-on qu'ils s'équipent pour mieux surveiller l'internaute et être au service de politiques liberticides ou de contrôle du net ?

J'espère en tous cas que cette lettre sera diffusée très largement et qu'elle sera réellement entendue un jour:
http://www.april.org/fr/nous-devons-proteger-la-neutralite-du-net-en-europe-lettre-ouverte-au-parlement-europeen

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