"Logithèque Ubuntu" remplacera "Synaptic" dans la prochaine LTS

torpedolos · Le 16/11/2009, à 18:07

Je crois que tu viens de mettre le doigt sur la source d'un malentendu qui dure depuis le debut de ce fil:
Pour moi et quelques autres, depuis le début, il faut comprendre "compliqué" dans le sens "compliqué a comprendre, inaccessible au non initié", pas dans le sens "complexe, constitué d'éléments nombreux".

Par exemple, un idéogramme Japonais est relativement simple, en fait, quelques traits de pinceaux peuvent remplacer une phrase entière, ou même tout un paragraphe, donc, dans l'absolu, c'est plus simple que le Français.

Mais essaie donc d'apprendre le Japonais en quelques heures (car en informatique, quand tu as besoin de faire un truc, c'est pas pour dans 2 ans) et revient me dire ce que tu penses de sa simplicité

C'est un bon exemple, d'ailleurs, parce que en apprenant le Japonais, tu vas chercher a reproduire et a comparer la langue que tu connais deja, exactement comme un nouveau linuxien fraichement débarqué de son windows, or, il va falloir raisonner fondamentalement différemment depuis la base de ton raisonnement.

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, si t as le temps, que tu fais ça par passion, c'est même génial, mais si tu n'as pas trop le temps, que tu as besoin d'arriver rapidement a un résultat concret, ça risque de devenir vite très galère !

Et plus tu maitrisait ta langue maternelle, plus c'est dur !

PS: j'en profite pour balancer un message personnel: help ! http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=359094

Dernière modification par torpedolos (Le 16/11/2009, à 18:11)

Smon · Le 16/11/2009, à 19:44

Oui mais TOUT demande un apprentissage minimal.

Met un mec qui n'a jamais touché à un ordi de sa vie devant un ordi. Ben le fait que la souris serve à bouger la petite flèche sur l'écran, c'est pas si évident que ça

Et le concept du double click. Et le concept du clic droit. Et le concept de navigation dans les fichiers. Et ...

Rien n'est vraiment intuitif. Tout s'apprend.

Bon, je vais quand même faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle. Une fois qu'on connait les principes de base, il est plus facile (à un néophyte complet) de se servir de la logithèque que de la ligne de commande.

MAIS, ceci n'est pas dû à la simplicité de la logithèque, mais à sont côté intuitif, dû à ce qu'elle ne demande pas à l'utilisateur d'apprendre.
La ligne de commande elle, implique l'apprentissage de ce que j'appellerai des "mots clés" permettant d'effectuer certaines actions. Elle n'est pas du tout intuitive, mais est bien plus simple d'utilisation : elle évite des scroll, des clics, des recherches fastidieuses, etc.

Pour conclure, je dirais qu'il faut faire attention à ne pas confondre l'intuitif et le simple

torpedolos · Le 16/11/2009, à 20:46

Absolument.
Seulement il est important que le premier contact ne soit pas douloureux, qu'il ne soit pas pénible, décourageant.
La logitheque, les interfaces graphiques, etc... c'est les roulettes d'un velo d'enfant: ça évite, de se péter la gueule dans les premières minutes, ça donne envie d'aller voir plus loin, après, chacun doit être libre de continuer le temps qu'il faut de s'en servir ou d'évoluer et de s'en passer.
Mais en gardant à l'esprit que le systeme doit d'abord être pour l'utilisateur puis pour le bidouilleur, pas l'inverse.

Julientroploin · Le 16/11/2009, à 20:51

torpedolo : le japonais, les roulettes,... je suis en train de devenir un grand fan de tes analogies

torpedolos · Le 16/11/2009, à 22:09

Ca change un peu de la voiture et du grille pain.

Mais l'important c'est que ce soit explicite.
Quoi qu'on apprenne, c'est toujours un peu une remise en cause, et c'est toujours un peu dur au début, alors inutile de compliquer la chose exprès...

Et j'irais même plus loin:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3073627#p3073627

...

Dernière modification par torpedolos (Le 16/11/2009, à 22:10)

slan · Le 23/11/2009, à 12:22

Ceux qui sont contre demander la raison à Mark Shuttleworth

g o · Le 23/11/2009, à 21:46

torpedolos a écrit :

Je crois que tu viens de mettre le doigt sur la source d'un malentendu qui dure depuis le debut de ce fil:
Pour moi et quelques autres, depuis le début, il faut comprendre "compliqué" dans le sens "compliqué a comprendre, inaccessible au non initié", pas dans le sens "complexe, constitué d'éléments nombreux".

Vous allez nous dire ensuite que la base de registre de n'importe quel windows elle est simple à comprendre ,hein ?

Quand au messages d'érreur de windows vous les comprenez peut être ?

Et ensuite vous allez nous chanter que c'est très simple de trouver les bons drivers pour windows 95 - 98 et millenium ?

Nous aussi on a utilisé windows et nous savons très bien que windows est plus dur à utiliser qu'ubuntu .

Dernière modification par g o (Le 27/11/2009, à 23:26)

slan · Le 23/11/2009, à 21:56

si jamais on parle d'un systeme d'exploitation (bon troll inside)

g o · Le 24/11/2009, à 00:04

slan a écrit :

si jamais on parle d'un systeme d'exploitation (bon troll inside)

Si on parle de logiciels propriétaires surtout si il sont payant alors oui il y a troll . Même si ces logiciels propriétaires sont des systèmes d'exploitation .

torpedolos · Le 27/11/2009, à 18:33

g o a écrit :

Mais oui c'est ça tu vas nous dire ensuite que la base de registre de n'importe quel windows elle est simple à comprendre ,hein ?
Quand au messages d'érreur de windows tu les comprend peut être ?
Et ensuite tu vas nous chanter que c'est très simple de trouver les bons drivers pour windows 95 - 98 et millenium ?
Nous aussi on a utilisé windows et nous savons très bien que windows est plus dur à utiliser qu'ubuntu .

Je te conseille vraiment d'aller consulter, tu as un vrai problème de compréhension, en plus d'une réele difficulté a te maitriser et une tendance trés prononcée a confondre realité et imaginaire.

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, je n'ai pas parlé de windows, je dis juste que ubuntu a encore des progrès a faire en terme d'ergonomie, (comme windows, d'ailleurs; mais ce n'est pas le sujet).

Si tu penses que dire cela est être pro-windows, alors, c'est ton problème.
Si tu pense que c'est en interdisant la critique qu'on progressera, tu en a un encore plus grand.
Si tu pense que ubuntu est parfait, personne ne t'oblige a upgrader ni a télécharger les mises a jour.

Ni a venir Troller.

Dell-ubuntu · Le 27/11/2009, à 18:50

Toute la difficulté de participer à un (bon) forum c'est d'échanger sans en prendre ombrage.
C'est le forum qui doit sortir gagnant de nos échanges.

Quand le ton monte les échanges se dégradent.

g o · Le 27/11/2009, à 23:20

torpedolos a écrit :

g o a écrit :
Mais oui c'est ça tu vas nous dire ensuite que la base de registre de n'importe quel windows elle est simple à comprendre ,hein ?
Quand au messages d'érreur de windows tu les comprend peut être ?
Et ensuite tu vas nous chanter que c'est très simple de trouver les bons drivers pour windows 95 - 98 et millenium ?
Nous aussi on a utilisé windows et nous savons très bien que windows est plus dur à utiliser qu'ubuntu .
Je te conseille vraiment d'aller consulter, tu as un vrai problème de compréhension, en plus d'une réele difficulté a te maitriser et une tendance trés prononcée a confondre realité et imaginaire.
Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, je n'ai pas parlé de windows, je dis juste que ubuntu a encore des progrès a faire en terme d'ergonomie, (comme windows, d'ailleurs; mais ce n'est pas le sujet).
Si tu penses que dire cela est être pro-windows, alors, c'est ton problème.
Si tu pense que c'est en interdisant la critique qu'on progressera, tu en a un encore plus grand.
Si tu pense que ubuntu est parfait, personne ne t'oblige a upgrader ni a télécharger les mises a jour.
Ni a venir Troller.

vous êtes sous ubuntu donc vous avez un P.C. Et comme vous êtes un débutant soit vous prenez windows soit vous prenez ubuntu .

si vous trouvez que ubuntu n'est pas ceci ou cela; et bien ouvrez le code source et n'ésitez pas à programmer ce qui vous manque .

Maintenant si vous n'êtes pas content de windows ce n'est pas le problême de microsoft . Ce qui compte pour microsoft c'est que vous paiez des licences microsoft un point c'est tout. Tand pis pour vous si les produits microsoft ne vous conviennes pas ( vous n'avaiez qu'a pas acheter les trucs inutilisables de microsoft ) et tand mieux pour microsoft ( ils ont réussi légalement à vous vendre des trucs inutilisables ) .

Dernière modification par g o (Le 27/11/2009, à 23:23)

Smon · Le 27/11/2009, à 23:29

Ah mais j'ai compris !

En fait, g o pense que tout le monde sur terre sait programmer dans tous les langages existants et qu'en conséquence, tout le monde peut améliorer un logiciel en développant les fonctions voulues.

En fait, il faut juste lui expliquer que tout le monde n'est pas développeur !

g o, je te fais une révélation : tout le monde ne sait pas développer ... Je sais que ça te choque, mais certaines personnes ont d'autres spécialités tout aussi utiles comme des connaissances en ergonomie, en graphisme ou tout simplement de bonne idées. Et ces personnes sont utiles ! Elle donnent des idées aux développeurs pour améliorer leurs logiciels !

Pfiuuuuuu ... Ça va ? Je ne t'ai pas trop choqué ?

La prochaine fois je te parlerai aussi de l'utilité de ceux qui ne connaissent rien, mais qui peuvent faire des rapports de bogues. Prépare toi, ça va te faire un grooooos choc.

Dernière modification par Smon (Le 27/11/2009, à 23:30)

torpedolos · Le 27/11/2009, à 23:37

g o a écrit :

si vous trouvez que ubuntu n'est pas ceci ou cela; et bien ouvrez le code source et n'ésitez pas à programmer ce qui vous manque .

Ainsi, le choix se résume a se faire arnaquer ou a devenir ingenieur.

Il faut, d'aprés vous, s'estimer heureux d'un système qui présente l'avantage d'être libre, et qui, de ce fait, n'a pas a devenir ergonomique.

Pour vous, le simple fait d'être libre suffit, pas besoin d'être bon.
"Love it or leave it".

Critiquer ubuntu, ou même simplement suggérer qu'il puisse être amélioré est un crime de lèse-majesté, puisqu'ubuntu est parfait, et cela ne se discute pas, le type qui n'est pas d'accord est forcement vendu a apple ou microsoft, et n'a qu'a y retourner, ou apprendre a devenir programmeur, c'est bien cela ?

Exactement le genre de raisonnement obtus que, heureusement, une grosse majorité dénonce, a commencer par le créateur d'ubuntu en premier lieu.

Malheureusement des gens qui raisonnent comme vous existent, et plombent le developpement des systèmes libres.
Heureusement, ils sont minoritaires.

Dernière modification par torpedolos (Le 27/11/2009, à 23:48)

keny · Le 28/11/2009, à 00:07

Oui c'est vrai pour utiliser Synaptic il faut être ingénieur, en attendant que j'y arrive j'utilise aptitude

brakbabord · Le 28/11/2009, à 00:39

Si Ubuntu abandonne Synaptic au profil d'un "market-like", c'est sûrement après avoir vu le succès de l'iphone store, et du market d'android. Des tas d'applications payantes ou gratuites, que l'on peut noter, et installer simplement en un clic, tout en ayant une description.

L'avenir c'est ça, l'autre l'alternative c'est le .exe de chez Windows. Les .deb et les .rpm sont bien pour les personnes initiées, mais le grand public n'a pas envie de savoir comment ça fonctionne, ni même d'entendre parler des dépendances.

korbé · Le 28/11/2009, à 01:01

Franchement, on lit de ces message maintenant sur Ubuntu-fr.

Quand j'ai débarqué ici il y a deux ans et demi, ça allait encore, mais la qualité générale du forum à bien baissé.

C'est dommage, ça avait bien commencé.

lemelinm · Le 28/11/2009, à 02:31

Après plus de 540 messages sur le même sujet, j'hésite un peu à ajouter mon grain de sel. Je ne serai pas bref.

J'ai dû subir Windows depuis sa version 3.0. Mais c'était quand même mieux que DOS. Ce qui mettait un baume sur ma vie avec cet OS si incomplet était le fait que nous avions accès à un tas de gratuiciel et partagiciel. Ces premiers demandaient un don, ce que je faisais couramment. Les derniers étant généralement peu chers, je me faisais un plaisir de les encourager en payant. Ainsi, on arrivait à faire le travail. Malheureusement, la vaste majorité était pour Win 98. Passant à XP SP2, je constatai avec déception que plusieurs gratuiciels étaient maintenant payants obligatoirement et j'étais esclave de la suite Office. J'avais 6 logiciels propriétaires dont j'ai fait l'acquisition avec plaisir.

Quand j'ai lu sur Ubuntu, je me suis dit; je vais me libérer. D'autant plus que mes 6 logiciels étaient disponibles sous Linux. Ils sont payants car ils sont spécialisés. Je tiens à mentionner qu'ironiquement, certains ont un compétiteur qui en offre une version gratuite. Ils sont le fruit de bénévoles qui voulaient avant tout augmenter l'accessibilité à ces types de logiciels spécialisés.
Alors, je suis là avec 9.10 et Firefox, Thunderbird, OpenOffice, un gestionnaire graphique qui n'a rien à envier à Windows et quelques logiciels très sympathiques que j'ai installé en toute simplicité avec Synaptique. J'ai donc maintenant un système complet et gratuit sur mon ordinateur et je peux faire tout ce que j'ai à faire.

Je suis en double amorçage avec XP juste au cas où je ferais une connerie avec le terminal.
Cette boutique et cette rhétorique du "il faut vivre", "tout sera centralisé", "plus de gens en achèteront, plus il y en aura" et quoi d'autre encore signifient pour moi une coupure nette de l'idée que je me fais de Linux. En tant que professeur, j'ai créé des centaines de documents que je donnais à mes étudiants, ils ne payaient que la photocopie. Je les mettais sur mon site web où toute la communauté pouvait venir et les télécharger gratuitement. Malheureusement, je voyais en même temps des professeurs qui créaient un contenu "de base" et disaient aux étudiants que pour "aller plus loin dans la matière", il fallait acheter le livre ou le CD; "il fallait bien vivre!". Pour moi, Linux est une communauté et non pas "une opportunité d'affaires". Pour le moment, je reçois plus que ce que je peux donner. Mais avec le temps, je pourrai aider plus.

Je serai toujours contre un système où il est instauré comme dogme "que plus tu as les moyens de payer, plus tu pourras avoir et surtout mieux que ce qui se fait de base". En économie, on appelle cela le capitalisme. Privatisation des profits, mais partage des dettes. La journée où Ubuntu, main dans la main avec Google, naviguera dans ces eaux, j'irai rejoindre la communauté qui sera encore une alternative à ce système qui nous a menés économiquement on sait où!

Dernière modification par lemelinm (Le 28/11/2009, à 02:32)

g o · Le 28/11/2009, à 02:36

torpedolos a écrit :

g o a écrit :
si vous trouvez que ubuntu n'est pas ceci ou cela; et bien ouvrez le code source et n'ésitez pas à programmer ce qui vous manque .
Ainsi, le choix se résume a se faire arnaquer ou a devenir ingenieur.

On a le choix entre se faire arnaquer avec des logiciels propriétaire ( comme photochop qui coutent au minimum 100 euro ) . Et on a le choix de ne pas se faire arnaquer en utilisant des logiciels open source .

Alors oui se faire arnaquer ou ne pas se faire arnaquer , tel est la question ( tel sera toujours la question ) .

Au départ GNU/linux fonctionnait sans interface graphique; tout était en ligne de commande . Et heureusement que les premiers utilisateurs n'ont pas réagis comme vous en disant :
<< - C'est trop compliqué on retourne sous windows ou on achète des macintochs >>
Si cela avait été comme ça Mark Shuttleworth n'aurait rien pu faire ( en claire adieu ubuntu et tout ce qui va avec ).

Donc moi je dit vive les logiciels open source et peu importe si ils sont moins sofistiqués que certain soft proprios .

Dernière modification par g o (Le 28/11/2009, à 02:36)

peterp@n · Le 28/11/2009, à 03:05

g o a écrit :

Au départ GNU/linux fonctionnait sans interface graphique; tout était en ligne de commande . Et heureusement que les premiers utilisateurs n'ont pas réagis comme vous en disant :
<< - C'est trop compliqué on retourne sous windows ou on achète des macintochs >>
Si cela avait été comme ça Mark Shuttleworth n'aurait rien pu faire ( en claire adieu ubuntu et tout ce qui va avec ).

C'est pas logique ce que tu dis car je me sers d'Ubuntu et il y a une interface graphique, d'ailleurs si il n'y avait pas je serais retourné à windows et compagnie.
Ce que je veut dire ce qu'il y a bien du avoir des critiques pour que ubuntu devienne ce qu'il est, un os avec interface graphique !

sebastien_frade · Le 28/11/2009, à 03:10

Hum, g o, la langue française ne semble pas ton fort.;)

Blague à part, essaie de relire le message de torpedolos, parce que tes réponses sont complètement à coté de la plaque pour le moment. torpedolos n'a jamais descendu les logiciels libres, il émet simplement des critiques constructives en suivant l'objectif que s'est donnée Ubuntu en temps que distribution. Cet objectif est simple : donner la possibilité à tous d'utiliser une distribution GNU/Linux sans avoir de connaissances particulières en informatique. Dès lors, il est logique de chercher à créer une distribution de plus en plus graphique et intuitive et de pointer du doigt les défauts actuels. C'est ainsi que l'on progresse.

Il ne faut pas voir tout en noir et blanc. Soutenir le logiciel libre est une bonne chose. S'aveugler sur les défauts que peut contenir chaque logiciel est contre-productif et ne fait pas avancer le-dit logiciel.

Il ne faut pas non-plus tout confondre. Libre n'est pas synonyme de gratuit et un logiciel libre peut très bien être payant. De plus, chacun est libre de distribuer sa création sous la licence qui lui plait, même propriétaire. À chacun de savoir ensuite s'il a envie d'utiliser le produit ou pas, en fonction de ses besoins, de ses idées, de son budget, etc.

Ubuntu est une distribution qui restera distribuée gratuitement, Canonical misant sur le service pour gagner de l'argent. Dès lors, Canonical a un autre business-model qu'Adobe avec Photoshop, par exemple. Cela ne fait pas de Photoshop un mauvais logiciel (il est d'ailleurs excellent pour ce qu'il est censé faire et GIMP n'est, hélas, pas encore au top, bien qu'il s'agisse d'un logiciel que j'apprécie beaucoup).

Critiquer, lorsque cela est constructif, est sain. Refuser la critique ne l'est pas. Il faut savoir rester modéré pour avancer.

torpedolos · Le 28/11/2009, à 09:53

g o a écrit :

Et heureusement que les premiers utilisateurs n'ont pas réagis comme vous en disant :
<< - C'est trop compliqué on retourne sous windows ou on achète des macintochs >>

Ou as tu vu quiconque réagir de cette façon dans cette discussion ?

Je n'ai jamais dis cela, je ne le pense pas, mais ça ne fais rien, tu prend toujours cela comme point de départ de ton raisonnement.
C'est la que tu te goures, et depuis le départ !

Ce qui est bien dans ubuntu, il faut le garder.
Ce qui est moins bien qu'ailleurs, il faut écouter ceux qui l'utilisent et l'ameliorer.
Et ne surtout pas leur dire "si t'es pas content t'as qu'a acheter un mac ou te demmerder seul".

Ce qui constitue la moins intelligente des réponses quand on veut devenir meillleur.

Dernière modification par torpedolos (Le 28/11/2009, à 10:03)

torpedolos · Le 28/11/2009, à 09:57

keny_dj a écrit :

Oui c'est vrai pour utiliser Synaptic il faut être ingénieur, en attendant que j'y arrive j'utilise aptitude

On parlait d'être capable de programmer soit même si on est pas content, merci d'essayer de suivre.

keny · Le 28/11/2009, à 11:20

Oui c'est vrai pour utiliser Synaptic il faut être ingénieur, en attendant que j'y arrive j'utilise aptitude

Désolé c'était hors sujet, cependant une petite question, est ce que il y aura des logiciels propriétaires à disposition?
Parce que libre payant c'est une chose, mais proprio/gratuit c'est encore autre chose...

torpedolos · Le 28/11/2009, à 12:38

keny_dj a écrit :

Oui c'est vrai pour utiliser Synaptic il faut être ingénieur, en attendant que j'y arrive j'utilise aptitude
Désolé c'était hors sujet, cependant une petite question, est ce que il y aura des logiciels propriétaires à disposition?
Parce que libre payant c'est une chose, mais proprio/gratuit c'est encore autre chose...

A priori oui, il y aura des log des 4 types (proprio/libre/payant/gratuit).
L'avantage, c'est que ça permettra de comparer, et, perso, si deux log sont équivalents en qualité et "utilisabilité", pourquoi prendre celui qui est payant et/ou proprio ?

C'est donc un outil qui devrait permettre 1-de faire venir vers ubuntu des gens que la peur de ne pas retrouver leur programme favori retenait jusqu'à présent, et 2-De faire découvrir a des gens habitués à des log proprio/payant, qu'il existe autre chose.

Encore faut-il que cet "autre chose" soit mieux...

C'est la qu'il y a un risque: le risque de voir des logs proprio plus performant que des libres devenir populaires sous ubuntu...

Le meilleur moyen pour que ça n'arrive pas, c'est de développer des logs libres performant et facile d'utilisation.

Le meilleur moyen de se planter, c'est d'adopter l'attitude primaire de g o: "soit content, développe, ou dégage", c'est de penser que l'utilisateur n'a pas d'importance, et qu'un log libre n'a pas a être intuitif.

Ce qui serait souhaitable, si on aime et qu'on défend le libre, c'est que pour tout choix, le log libre soit toujours le meilleurs.

Ça nécessite de faire fonctionner son cerveau, d'être a l'écoute des utilisateurs, de leurs besoins...
Ça nécessite beaucoup de devs, et donc beaucoup d'utilisateurs, etc...

Le libre a un net avantage dans ce cas, par sa faculté d'adaptation, sa créativité, etc...

Encore faut-il que certains enlèvent leurs oeilleres...

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