[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2010...

Skippy le Grand Gourou · Le 08/01/2010, à 15:18

Zergy a écrit :

Fake ou pas ?
Quelqu'un à des informations ?

xabilon a écrit :

Dans certains cas, c'est pas super clair non plus. Donc je concluerai que c'est objectif.

Je crois que tu veux dire le contraire : subjectif.

hopimet a écrit :

xabilon a écrit :
Ben justement, tu peux expliquer la différence ?
La différence qu'il y a entre nation et patrie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrie

Lire aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patriotisme

Au sens propre, je crois que le nationalisme est a priori plus propice aux dérives telles que la xénophobie, puisqu'elle postule le rassemblement autour de caractéristiques individuelles communes (notion de peuple, de nation), au contraire du patriotisme qui postule le rapprochement autour de valeurs communes (liberté, égalité, fraternité, par exemple — ou travail, famille, patrie, par exemple aussi…). Est patriote celui qui préfère sa société aux autres sociétés, est nationaliste celui qui préfère ses concitoyens aux autres peuples.

loutre a écrit :

Les premiers collabos, eux, était souvent de la famille pacifistes de gauche, Laval en tête.
J'explique ce fait de la manière suivante (l'auteur l'explique mieux que moi et l'illustre par une masse d'exemples) : les communistes étaient motivés par leur idéologie. Le pacte germano-soviétique au début de la guerre a dû en tromper plus d'un. Les résistants de droite étaient plutôt motivés par la défense de leur terre et de leur patrie.

Une autre explication possible est qu'on trouve sans doute plus à gauche qu'à droite des pacifistes idéalistes, pour lesquels n'importe quel système politique est préférable à la guerre. D'une manière générale, la gauche centriste me semble moins belliqueuse, moins agressive que la droite, et donc moins portée à la résistance contre l'occupant, laissée à la gauche dure. Il y a aussi sans doute des gens pour lesquels le fait que l'État soit dirigé par des français ou des allemands ne faisait ni chaud ni froid.

Ceci dit, ne nous leurrons pas, pour la plupart des gens la collaboration n'était sans doute pas pensée en termes idéologiques mais plutôt un confort à cause de la peur de la ramener…

loutre a écrit :

Même si dans le cas de la résistance, au fond, c'est l'engagement contre l'idéologie nazie que l'on retient.

Ben c'est quand même un peu plus classe que l'engagement du type qui se tape du fait que les Juifs soient déportés, du moment que les allemands ne les fait pas piétiner son champ de poireaux…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/01/2010, à 15:19)

xabilon · Le 08/01/2010, à 15:20

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je crois que tu veux dire le contraire : subjectif.

Je crois aussi, même si un objectif est souvent subjectif

Skippy le Grand Gourou · Le 08/01/2010, à 15:38

loutre a écrit :

En fait je me suis intéressé à la lecture de ce bouquin par deux aventures familiales :
- mon grand-père paternel, alsacien malgré-lui, était déserteur de l'armée allemande. Protégé par le maire (de droite) d'un village dans l'Isère, il a été dénoncé par un communiste qui convoitait cette place, en 1944. Un facteur avait intercepté la lettre de dénonciation à destination de la Kommandantur locale. Cette dénonciation a été connue à la libération. Mon grand-père m'a toujours dit que le délateur voulait "faire tomber le maire".
- mon arrière grand-père maternel, était lui photographe en Normandie, et "camelot du roi" (militant de l'AF, très puissante avant la guerre, de droite, antisémite). Il s'est fait dénoncé par un "ami" communiste pour avoir fait des faux papiers à des parachutistes canadiens en 1942. Il a terminé la guerre dans différents camps, pour terminer à Dachau et revenir avec seulement la peau sur les os.

Note que cela ne dit rien sur le fait que les deux dénonciateurs soient des collabos : ils ont utilisé le système existant à leurs propres fins, pour se débarrasser de personnes à leurs yeux indésirables, de la même manière que celui qui dénonçait son voisin avec qui il ne s'entendait pas. C'est certes condamnable, mais ça n'implique pas qu'ils n'aient pas résisté…

loutre a écrit :

De ces deux constatations, la lecture du bouquin m'a convaincu que ces expériences familiales, sans aucun lien entre elles, n'étaient pas des cas isolés. Bien sûr je ne généralise pas, bien souvent les affres de la guerres ont plutôt eu tendance à créer des liens fraternels entre résistants qu'un clivage idéologique fort séparait.

Attention quand même, Simon Epstein s'intéresse à des cas particuliers, mais est-il capable d'extraire une proportion ? Je veux dire que s'il y avait autant de communistes que de nationalistes, et que 10% des premiers ont collaboré, contre 90% des seconds, je peux toujours faire un livre sur les 10% des communistes qui ont collaboré et les 10% des nationalistes qui ont résisté, en ne donnant des exemples que de ces catégories, et ainsi donner l'impression au lecteur que les communistes ont généralement collaboré et les nationalistes généralement résisté alors que c'est le contraire… [NB : Les chiffres choisis ici sont évidement totalement arbitraires et à titre démonstratif.]

Je me méfie des bouquins qui citent des cas particuliers : c'est généralement très intéressant, mais ça n'a qu'une valeur anecdotique, on ne peut rien en déduire. L'orientation politique de Simon Epstein me semble une donnée importante : s'il est de gauche, on ne peut le soupçonner de vouloir faire passer un message puisqu'il s'attaquerait à son propre camp. En revanche, s'il est anticommuniste, la probabilité que sa présentation soit biaisée est loin d'être nulle…

Skippy le Grand Gourou · Le 08/01/2010, à 15:46

xabilon a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je crois que tu veux dire le contraire : subjectif.
Je crois aussi, même si un objectif est souvent subjectif

Sans objection, l'adjectif « objectif » est fautif et non l'adjectif « subjectif », mais le nom « objectif », non subjectif, qualifie une notion subjective — parfois abjecte…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/01/2010, à 15:46)

loutre · Le 08/01/2010, à 16:38

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Attention quand même, Simon Epstein s'intéresse à des cas particuliers, mais est-il capable d'extraire une proportion ? Je veux dire que s'il y avait autant de communistes que de nationalistes, et que 10% des premiers ont collaboré, contre 90% des seconds, je peux toujours faire un livre sur les 10% des communistes qui ont collaboré et les 10% des nationalistes qui ont résisté, en ne donnant des exemples que de ces catégories, et ainsi donner l'impression au lecteur que les communistes ont généralement collaboré et les nationalistes généralement résisté alors que c'est le contraire… [NB : Les chiffres choisis ici sont évidement totalement arbitraires et à titre démonstratif.]
Je me méfie des bouquins qui citent des cas particuliers : c'est généralement très intéressant, mais ça n'a qu'une valeur anecdotique, on ne peut rien en déduire. L'orientation politique de Simon Epstein me semble une donnée importante : s'il est de gauche, on ne peut le soupçonner de vouloir faire passer un message puisqu'il s'attaquerait à son propre camp. En revanche, s'il est anticommuniste, la probabilité que sa présentation soit biaisée est loin d'être nulle…

Ta remarque est juste.

- Concernant l'analyse volumétrique, je n'en ai pas vraiment d'idée précise. À vrai dire, je ne sais pas si un historien a déjà étudié cela et s'il est vraiment possible de dénombrer les résistants... la tâche me semble très difficile.

Le bouquin donne quand même quelques indications sur des points qui sont tout de mêmes révélateurs : les politiciens de droite et de gauche, leurs destins durant la guerre, l'identité des premiers résistants, etc.

- À propos de l'orientation politique d'Epstein, je ne la connais pas. Je sais juste que c'est un universitaire de Jérusalem, je dois dire que ça m'intriguait un peu un juif qui se faisait en quelque sorte avocat de personnages antisémites (à dire vrai je ne sais même pas s'il est juif).

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 16:41

Je voudrais revenir un peu sur le point de départ de la discussion, à savoir le débat sur l'identité nationale qui nous a conduit à discuter du nationalisme.
En fait, en y réfléchissant, je pense que ce débat est forcément biaisé dès le départ dans la mesure où il restreint l'identité de l'individu à son appartenance nationale.
Or, s'il est évident que la nation dont nous sommes issus influence la construction de notre identité, celle-ci se bâtit également au travers de nombreuses autres influences (familiales, culturelles, locorégionales etc...) qui peuvent être en contradiction avec certaines valeurs nationales. Certains de ces facteurs ont parfois eu plus d'impact dans notre construction identitaire que la nation elle même, alors que nous sommes nés sur le territoire de cette nation, de parents appartenant à cette nation. A titre d'exemple, on peut voir des comportement "régionalistes" plus forts que certains nationalismes exacerbés.
Tout ça pour dire que restreindre l'identité au sentiment d'appartenance nationale génère forcément pour nombre d'entre nous une problématique personnelle insoluble car cela sous entend que la nation est le paramètre possédant le plus d'influence lors de la construction de notre identité. Ce qui est une erreur flagrante, à mon sens, qui participe grandement à la crispation de ce débat.

Dernière modification par hopimet (Le 08/01/2010, à 17:27)

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 16:42

loutre a écrit :

(à dire vrai je ne sais même pas s'il est juif).

Il l'est.

Edit :
Ancien animateur du Comité de soutien aux juifs d'URSS dans les années 70 et ancien secrétaire général du Mouvement sioniste de France.

Dernière modification par hopimet (Le 08/01/2010, à 17:03)

PPdM · Le 08/01/2010, à 17:18

salut
Ce que je trouve le plus gênant dans ce débat sur l'identité nationale c'est que cela ne veut rien dire et que ça mène droit a un fourre-tout nationaliste qui n'a aucun rapport avec l'ide de nation ou de citoyen.
si l'on s'en tient a la definition de dico
NATION :
Réunion d'êtres humains habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques.
Etat indépendant.
dans cette définition il n'y a pas d'exclusive, il est juste question de chose commune a une population.
Si l'on prend l'exemple suisse et bien c'est une réunion de populations d'origine différente qui ce sont fédérées et qui on fini par faire une nation.
Un Suisse , qu'il soit de langue allemande, italienne ou allemande te dira toujours qu'il est Suisse avant tout.
Une nation se construit par l'histoire, et le bien commun. Être nationaliste n'est pas un péché en soit, comme toujours c'est l'excès qui est mauvais
Mais l'identité nationale ne peut exister en tant que tel puisque cela ne signifie rien, la nation est une structure, sociale, politique, géographique et administrative et donc ne peut avoir d'identité stricto senso.
Donc le nationalisme, en temps qu'idéologie, est, au même titre que le sionisme, l'islamisme, le nazisme et autre truc en isme, qu'un dévoiement extrémiste d'une idée qui en elle même n'est qu'un concept.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/01/2010, à 17:20)

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 17:47

Oui j'avoue que ça me gène aussi, tout comme le rapprochement avec l'islamisme.

De toute façon, je trouve un peu trop facile de mettre sur un même plan tous "les trucs en isme". C'est excessif et ça évite de réfléchir réellement au contenu des idéologies. Et de plus c'est faux. Dirais tu que le catholicisme et le protestantisme sont des extrémismes ? Dirais tu que le socialisme et le capitalisme (je ne parle pas du néo-libéralisme) sont des idéologies extrêmes ?

Skippy le Grand Gourou · Le 08/01/2010, à 17:59

Et le sophisme ?

Ou encore l'urbanisme, le charisme, le syndicalisme, le cyclisme, l'onanisme, le graphisme ou le traumatisme… Tous au goulag, moi je dis.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/01/2010, à 17:59)

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 18:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et le sophisme ?
Ou encore l'urbanisme, le charisme, le syndicalisme, le cyclisme, l'onanisme, le graphisme ou le traumatisme… Tous au goulag, moi je dis.

J'avais volontairement choisi des trucs hard

kastus · Le 08/01/2010, à 18:05

hopimet a écrit :

En fait, en y réfléchissant, je pense que ce débat est forcément biaisé dès le départ dans la mesure où il restreint l'identité de l'individu à son appartenance nationale.

Sauf mauvaise compréhension de ce que tu écrit, je crois que la question qu'a posé ce minable traître lèche-cul qui nous sert de ministre de la honte sur l'ordre de son maître n'est pas celle de l'identité des individus mais de celle de la "nation".

habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques.

En ce qui me concerne s'il y a un truc que je n'ai pas envi de faire c'est bien de définir mon identité par mon intérêt économique.

Dernière modification par Mandarb (Le 08/01/2010, à 18:06)

pou · Le 08/01/2010, à 18:10

SystemeIsBack a écrit :

Le sionisme tant décrié (avec toujours des relents antisémites)

Ah bon... Content d'apprendre que ceux qui ne sont pas d'accord pour qu'on vire des gens d'une terre pour la refiler à un peuple qui se croit élu sont des antisémites.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

l'onanisme

Mon préféré.

xabilon · Le 08/01/2010, à 18:13

Ce petit interlude sur la définition de nationalisme et patriotisme, et sur l'incompréhension qu'il a pu susciter, est (je pense) dans ma tête causé par le fait que chez moi, au Pays Basque, et en langue basque, "nationaliste" et "patriote" sont un seul et même mot.
Et il est toujours bon d'avoir des avis et points de vue différents.

Pour revenir à ce pseudo-débat sur l'identité nationale, il me semble qu'on devrait le renommer "débat sur l'intégration en métropole des musulmans nord-africains", puisqu'en fait c'est de ça qu'il s'agit.

Ça n'est venu à l'idée de personne de savoir ce que pensent de l'identité nationale les Martiniquais ou les Réunionnais (qui sont français)

xabilon · Le 08/01/2010, à 18:22

Le parallèlisme aussi est une plaie. Ça vous nique les pneus en moins de deux.

PPdM · Le 08/01/2010, à 18:28

Pütaing! vous savez lire ou pas
@hopimet effectivement j'ai oublier un mot important , bien qu'il coule de source

le nazisme et autre truc en isme de la même essence, qu'un dévoiement extrémiste d'une idée

Bien que le capitalisme d'aujourd'hui est a mettre dans me même sac puisqu'il repose sur la mise en esclavage des peuples les plus pauvres au bénéfice des plus riches

je ne fais pas rapprochement mais un parallèle entre des idée extrémistes, je ne dis pas qu'elle ont la même valeur mais qu'elle sont extrême.

mais entre nous je ne vois pas ce qu'il y a de mieux dans l'une ou l'autre de ces idéologies, puisque elle conduisent toutes, plus ou moins violemment, plus ou moins de façon organisées et a découvert a la négation de l'autre et a sont élimination si ce n'est physique mais a minima d'un territoire donné.
Perso, je ne pense pas que parce-que les Hébreux ont payé le prix fort pendant la seconde guerre mondiale que cela leur donnent tout les droits aujourd'hui ;
Ce qui est condamnable pour les un l'est pour les autres.
Le Sionisme est une politique extrémiste au même titre que l'islamisme il suffit de voir la politique d'Israël dans les territoire occupé de puis 1967.
Et c'est un pro israélien qui le dit, mais ce n'est pas parce que je suis du coté d'Israël, pour sont droit a exister, que je ne doit rien dire quand son gouvernement agit mal.
Les palestiniens on droit a leur état, état que les sionistes leur refusent, comme les extrémistes arabes et islamistes refuse a Israël le droit d'exister.
Donc toutes ces politiques extrémistes ne se différencient que par les moyens et la manières mais la finalité reste l'exclusion de l'autre.
Tout être humain a le droit de vivre sur une terre qui est la sienne, en étant assuré de manger correctement, d'être éduqué correctement, de pouvoir travailler pour subvenir a ses besoins et a ceux de sa famille etc.
Et ce droit est bafoué par les idéologies que j'ai énuméré plus haut, et j'en ai oublié quelques-unes, qui considèrent qu'il y a une hiérarchies chez les humains.
Il n'y a pas de sous ou sur humains tout les hommes sont les mêmes, y compris les femmes.
Toutes idéologies allant contre cela sont a condamner car elles mènent a la catastrophe.
Si on commence a en accepter certaines au prétexte qu'il y a des circonstances atténuantes c'est foutu.
L'Europe est intervenue dans les Balkans a cause de ce genre de chose mais on le tolère ailleurs, moi je ne le tolère nulle part.

xabilon · Le 08/01/2010, à 18:30

Oh Oh ... on se calme. Il va falloir vous séparer. Qui prend la fenêtre, et qui prend le radiateur ?

Sinon, oui, à la Réunion (département français) c'est le gros melting-pot religieux : chrétiens, hindous, musulmans, bouddhistes ... avec chacun leurs édifices dédiés au culte.
Ça se passe comment ? Vu le pourcentage de population immigrée, quelle est leur "identité nationale" ?

PPdM · Le 08/01/2010, à 18:36

xabilon a écrit :

Oh Oh ... on se calme. Il va falloir vous séparer. Qui prend la fenêtre, et qui prend le radiateur ?
Sinon, oui, à la Réunion (département français) c'est le gros melting-pot religieux : chrétiens, hindous, musulmans, bouddhistes ... avec chacun leurs édifices dédiés au culte.
Ça se passe comment ? Vu le pourcentage de population immigrée, quelle est leur "identité nationale" ?

On s'en fout, puisque tous se conduisent en citoyens de la république et acceptent la différence de l'autre tant que celui-ci accepte la sienne.

Laurent_chébran · Le 08/01/2010, à 18:39

xabilon a écrit :

Pour revenir à ce pseudo-débat sur l'identité nationale, il me semble qu'on devrait le renommer "débat sur l'intégration en métropole des musulmans nord-africains", puisqu'en fait c'est de ça qu'il s'agit.

Hum.. "musulmans nord-africains" me semble pas le meilleur terme ici.. Il s'agit pour la plupart de personnes qui ont la nationalité française. Qu'elles soient issues de l'immigration nord africaine est un fait qui a son importance mais ce qui compte c'est la manière dont eux-même se définissent.

J'avais lu une étude sur là dessus qui disait en deux mots que les jeunes issues de cette l'immigration étaient partagés entre la culture nord africaine de leurs parents/grands-parents dont ils ne veulent pas suivre les préceptes et une culture française qui est la leur car ils sont nés en France. Mais se réclamer d'une culture qui ne vous permet pas de vous intégrer ça va un moment et on fini par abandonner. L'ère Sarkozy a pas dû aider à ce niveau.

PPdM · Le 08/01/2010, à 18:46

Laurent_chébran a écrit :

J'avais lu une étude sur là dessus qui disait en deux mots que les jeunes issues de cette l'immigration étaient partagés entre la culture nord africaine de leurs parents/grands-parents dont ils ne veulent pas suivre les préceptes et une culture française qui est la leur car ils sont nés en France. Mais se réclamer d'une culture qui ne vous permet pas de vous intégrer ça va un moment et on fini par abandonner. L'ère Sarkozy a pas dû aider à ce niveau.

C'est sur, même moi j'en ai ras le bol !:mad:

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 19:15

Mandarb a écrit :

hopimet a écrit :
En fait, en y réfléchissant, je pense que ce débat est forcément biaisé dès le départ dans la mesure où il restreint l'identité de l'individu à son appartenance nationale.
Sauf mauvaise compréhension de ce que tu écrit, je crois que la question qu'a posé ce minable traître lèche-cul qui nous sert de ministre de la honte sur l'ordre de son maître n'est pas celle de l'identité des individus mais de celle de la "nation".
habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques.
En ce qui me concerne s'il y a un truc que je n'ai pas envi de faire c'est bien de définir mon identité par mon intérêt économique.

1e partie de la quote (mise en gras) :
Ben je ne suis pas sûr. Moi j'avais compris là question dans le sens "qu'est ce qu'être français" au moins autant que "qu'est ce qui représente l'identité de la France".
Mais bon, j'ai peut être tout faux alors...

(Sinon la 2e partie de la quote n'est pas de moi.)

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 19:19

nodnod a écrit :

SystemeIsBack a écrit :
@ pierguiard : le sionisme ne s'oppose pas à l'existence des palestiniens. C'est plutôt l'inverse : le mouvement sioniste qui prend ses racines au XIX ème siècle est juste destiné à redonner au peuple juif la terre de ses ancêtres antiques.
Les premiers colons coexistent pacifiquement avec les palestiniens. Des villes que les juifs de 1948 ont fait surgir du désert ont excité les jalousies. Les premières escarmouches sont orchestrées par les tribus arabes sous l'oeil bienveillant des Anglais.
Aujourd'hui évidemment les choses ont changé, Israël n'a pas raison sur les moyens qu'elle emploie. Mais tant d'attaques l'ont fait réagir, peut-être brutalement soit, mais la guerre c'est la guerre !
+1

System et nod sont d'accord
Merdre, comment qu'on va troller maintenant ?
(c'est pour rire hein les gars, ne vous fâchez pas...)

lukophron · Le 08/01/2010, à 19:28

euh, si on parle de la politique d'Israël, il n'y pas que dans les moyens qu'elle se fourvoie. La politique israélienne est axée sur la colonisation des territoires et ressources environnants, quoique ses gouvernements prétendent (je parle de faits, je peux sourcer si besoin). S'il s'agissait de se défendre comme SystemeIsBack le dit, elle appliquerait les décisions de l'ONU et basta.
Aujourd'hui (et bien avant, quoiqu'en disent les sionistes "ultra"), l'intégrité de l'état d'Israël n'est en rien menacé et rien ne justifie les bombardements d'états voisins, si ce n'est la volonté de continuer son extension.

Quant à l'argument "c'est les palestiniens qu'ont commencé", les arabes disent "c'est les israéliens", et aucun n'a raison, ni tord. Comme pour, "oups pardon, on a réagit un peu brutalement": quand il s'agit d'un bus israélien explosé ou de quartiers de Gaza rasés, j'y vois le même aveuglement, la même négation d'autrui.
Et je ne vois pas pourquoi j'accepterai qu'un peuple nie l'humanité et le droit de vivre de l'autre, quelque soient ses motivations ancestrales, historiques, religieuses, ou tout le fatras de conneries que les abrutis des deux bords nous servent.

Pardon si j'ai été moi-même un peu brutal... mais j'ai du mal avec les euphémismes qui jouent sur la vie de milliers de personnes...

loutre · Le 08/01/2010, à 19:35

Je suis curieux de savoir ce que palestiniens et israëliens diraient de leur "Identité nationale"

Dernière modification par loutre (Le 08/01/2010, à 19:35)

PPdM · Le 08/01/2010, à 20:05

lukophron a écrit :

euh, si on parle de la politique d'Israël, il n'y pas que dans les moyens qu'elle se fourvoie. La politique israélienne est axée sur la colonisation des territoires et ressources environnants, quoique ses gouvernements prétendent (je parle de faits, je peux sourcer si besoin). S'il s'agissait de se défendre comme SystemeIsBack le dit, elle appliquerait les décisions de l'ONU et basta.
Aujourd'hui (et bien avant, quoiqu'en disent les sionistes "ultra"), l'intégrité de l'état d'Israël n'est en rien menacé et rien ne justifie les bombardements d'états voisins, si ce n'est la volonté de continuer son extension.
Quant à l'argument "c'est les palestiniens qu'ont commencé", les arabes disent "c'est les israéliens", et aucun n'a raison, ni tord. Comme pour, "oups pardon, on a réagit un peu brutalement": quand il s'agit d'un bus israélien explosé ou de quartiers de Gaza rasés, j'y vois le même aveuglement, la même négation d'autrui.
Et je ne vois pas pourquoi j'accepterai qu'un peuple nie l'humanité et le droit de vivre de l'autre, quelque soient ses motivations ancestrales, historiques, religieuses, ou tout le fatras de conneries que les abrutis des deux bords nous servent.
Pardon si j'ai été moi-même un peu brutal... mais j'ai du mal avec les euphémismes qui jouent sur la vie de milliers de personnes...

Salut
Groso merdo c'est ce que j'exposais plus haut, me semble t il, mais d'une façon différente.

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