[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2010, à 18:50

hopimet a écrit :

Sauf que dans Universalis, les articles sont signés non ? Donc on peut le savoir très facilement. On n'en revient effectivement toujours au même point. Le type qui signe avec son nom un papier, en particulier en sciences mais ça doit être pareil ailleurs, sait très bien que si il met une grosse connerie, il s'expose à la "vindicte" populaire et risque de perdre par la suite toute crédibilité.

Étonnamment, ça ne semble pas décourager tout le monde, les précédents sont nombreux… À commencer par un certain spécialiste des abeilles, non ?

hopimet a écrit :

Donc pourquoi quand on fait un travail d'information de qualité et neutre souhaite t-on rester anonyme ?

Je te retourne la question opposée, pourquoi vouloir en tirer un quelconque mérite ? Je me souviens que la même question s'était posée sur le wiki d'ubuntu, certaines personnes insistaient pour que l'on signe les articles… Personnellement j'ai refusé, j'estime que la connaissance n'a pas besoin d'être attribuée, en particulier lorsqu'il s'agit de faits connus de longue date. (Je cultive mon altruisme, c'est que j'ai des gènes à promouvoir, moi ! )

Encore une fois, l'anonymat est très relatif, si tu veux remonter à un auteur particulier c'est en général assez simple.

hopimet a écrit :

Comme je te l'ai montré plus haut il y a moyen de faire autrement dans l'esprit du libre... il est pas bien le modèle de PLOS ?

Rien à voir, il s'adresse au spécialiste, pas au vulgus pecum.

faustus a écrit :

c'est assez curieux, cette idée qu'une proposition qui serait contraire à la vérité scientifique (voir en épistémologie ce que ça peut être, une vérité scientifique), ne serait pas une erreur scientifique mais seulement une approximation.

2+2=5 pour les grandes valeurs de 2…

Plus sérieusement je pensais à l'exemple de la confusion entre le gène et l'allèle. Pour un biologiste, c'est évidemment une erreur scientifique. Pour un garagiste, c'est une approximation. D'autant plus que s'il est réellement intéressé par le sujet, il ira chercher plus loin la différence.

faustus a écrit :

Ensuite je ne suis pas convaincu du tout qu'un mélange de choses justes et de choses fausses, quand on n'a pas les moyens de les distinguer (si on sait déjà, c'est pas la peine de lire l'article), permettent un début de compréhension, un grand bond en avant...

Là encore, je pensais à l'exemple précédent. Peu importe pour un garagiste la différence entre la notation des gènes et des allèles, pour moi si l'article lui permet de comprendre ce qu'est un HLA c'est déjà un grand pas en avant.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 19:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Donc pourquoi quand on fait un travail d'information de qualité et neutre souhaite t-on rester anonyme ?
Je te retourne la question opposée, pourquoi vouloir en tirer un quelconque mérite ? Je me souviens que la même question s'était posée sur le wiki d'ubuntu, certaines personnes insistaient pour que l'on signe les articles… Personnellement j'ai refusé, j'estime que la connaissance n'a pas besoin d'être attribuée, en particulier lorsqu'il s'agit de faits connus de longue date. (Je cultive mon altruisme, c'est que j'ai des gènes à promouvoir, moi ! )
Encore une fois, l'anonymat est très relatif, si tu veux remonter à un auteur particulier c'est en général assez simple.

Là tu es de mauvaise foi. Je n'ai jamais parlé de mérite à en tirer par rapport à la signature mais du droit de savoir qui me donne une information, ce qui me parait presque aussi essentiel que l'information elle même.
Quant à remonter "facilement" jusqu'à l'auteur des articles de wp, je veux bien que tu m'expliques comment faire parce que personnellement je ne sais pas... Par exemple, tu pourrais me trouver l'identité des contributeurs français de l'article de wp sur le HLA, ou au moins me montrer comment je peut remonter à eux (lui ? elle ?) facilement ?

Pour PLOS :

Rien à voir, il s'adresse au spécialiste, pas au vulgus pecum.

Là encore tu es de mauvaise foi. J'ai parlé du modèle de publication pas du contenu de la revue...

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2010, à 19:40

@hopimet : Merci de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:FOI

En l'occurrence ma réponse était en deux partie car ta question soulevait deux problématiques : la première concernant la volonté de contribuer anonymement par principe, et la seconde concernant la volonté de se cacher. J'ai été succinct sur la seconde partie, car il n'y a à mon sens pas grand'chose de plus à dire : l'anonymat est relatif, sauf à y mettre les moyens.

Pour retrouver un contributeur, il y a l'historique accessible par le lien en haut de la page. Deux possibilités : le contributeur a un compte WP ou il contribue sous IP. Dans le premier cas (en supposant que le nom du compte n'est pas simplement le vrai nom de la personne, comme cela semble le cas de plusieurs contributeurs de l'article sur le HLA), tu peux commencer par demander à la personne, tout simplement. Sinon tu peux recouper les informations de son compte, de sa page de discussion, de toutes ses contributions, éventuellement chercher son pseudo ailleurs sur internet, etc. Tu peux aussi lui envoyer un mail en espérant qu'il réponde avec une adresse où son nom est en clair. Enfin, si tu as une bonne raison tu peux demander à un vérificateur sur WP.

Dans le cas d'une IP, c'est effectivement plus complexe. Là encore, recouper les contributions peut donner une indication. En dehors de ça, c'est la même problématique que pour n'importe quelle adresse IP : whois, et si ça ne suffit pas, essayer d'entourlouper le fournisseur d'accès. Si c'est un proxy, c'est mort, mais pour quelqu'un qui contribue depuis un proxy tu peux légitimement supposer la mauvaise foi…

(J'ai dit que c'était simple, pas « facile » au sens où l'information serait accessible en trois clics… )

Pour PLOS, désolé, je ne vois pas comment le modèle de publication est applicable en dehors des publications scientifiques. Ou plutôt si, je crois que ça s'appelle la publication à compte d'auteur. Appliqué à une encyclopédie, et en ignorant le côté pécunier, ça voudrait dire que plein de gens motivés s'appliquent à écrire une page sur le même sujet, avec les erreurs et aproximations qui leur sont propres. Ça s'appelle des blogs…

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 20:09

@Skippy,

Ah ben merci, effectivement c'est "simple" de retrouver qui contribue...

kastus · Le 23/02/2010, à 21:39

Venant de l'UMP plus rien n'étonne. Et Lefebvre est de la partie, comme par hasard.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 22:36

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Sauf que dans Universalis, les articles sont signés non ? Donc on peut le savoir très facilement. On n'en revient effectivement toujours au même point. Le type qui signe avec son nom un papier, en particulier en sciences mais ça doit être pareil ailleurs, sait très bien que si il met une grosse connerie, il s'expose à la "vindicte" populaire et risque de perdre par la suite toute crédibilité.
Étonnamment, ça ne semble pas décourager tout le monde, les précédents sont nombreux… À commencer par un certain spécialiste des abeilles, non ?

Je pense que tu (te) trompes sciemment en faisant l'approximation qu'une connerie dans wp se trouve nécessairement et en réalité dans Universalis ! Non ! L'ânerie du spécialiste des abeilles n'est pas passée dans Universalis, qui a même immédiatement fait ce qui convenait, la descendre en flamme... Contrairement à wp...

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
c'est assez curieux, cette idée qu'une proposition qui serait contraire à la vérité scientifique (voir en épistémologie ce que ça peut être, une vérité scientifique), ne serait pas une erreur scientifique mais seulement une approximation.
2+2=5 pour les grandes valeurs de 2…
Plus sérieusement je pensais à l'exemple de la confusion entre le gène et l'allèle. Pour un biologiste, c'est évidemment une erreur scientifique. Pour un garagiste, c'est une approximation. D'autant plus que s'il est réellement intéressé par le sujet, il ira chercher plus loin la différence.
faustus a écrit :
Ensuite je ne suis pas convaincu du tout qu'un mélange de choses justes et de choses fausses, quand on n'a pas les moyens de les distinguer (si on sait déjà, c'est pas la peine de lire l'article), permettent un début de compréhension, un grand bond en avant...
Là encore, je pensais à l'exemple précédent. Peu importe pour un garagiste la différence entre la notation des gènes et des allèles, pour moi si l'article lui permet de comprendre ce qu'est un HLA c'est déjà un grand pas en avant.

Alors là, je suis complètement opposé à ça ! J'en suis même révolté ! Non ! Il n'y a aucune raison de fourguer de la merde à un garagiste, parce qu'un prolo, ça lui suffira bien ! C'est exactement ce que pourrait dire la droite la plus dure (avec la collaboration d'un certain spécialiste des abeilles).

C'est à celui qui écrit de faire l'effort d'être exact, clair, simple, et s'il ne sait pas, il ferme sa gueule plutôt que de raconter des conneries (il y a des blogs pour les petits narcisses) ! Désolé !

Quant au garagiste, il faut bien aussi qu'il sache qu'il y des choses difficiles qui ne s'apprennent pas dans une pochette surprise. Mais il ne faudrait pas qu'il soit obligé de trier, pour commencer, pour avoir au moins des bases correctes et solides... En l'occurrence qu'est-ce qui fait que je suis biologiquement moi et pas quelqu'un d'autre... Il n'y a pas besoin de groupes HLA (qu'on peut évoquer en passant) pour comprendre ça... Les détails, c'est après, si on n'a que ça à foutre...
Et ça s'appelle la hiérarchisation des connaissances, ce qui n'a aucun rapport avec leur qualité !

Dernière modification par faustus (Le 23/02/2010, à 23:07)

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 23:04

Mandarb a écrit :

Venant de l'UMP plus rien n'étonne. Et Lefebvre est de la partie, comme par hasard.

Entendu tout à l'heure sur France Info. Bien fait pour ces c*** de l'UMP. Comme quoi quand on crache en l'air ça vous retombe sur la tronche.

PPdM · Le 23/02/2010, à 23:06

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
Venant de l'UMP plus rien n'étonne. Et Lefebvre est de la partie, comme par hasard.
Entendu tout à l'heure sur France Info. Bien fait pour ces c*** de l'UMP. Comme quoi quand on crache en l'air ça vous retombe sur la tronche.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2010, à 23:20

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
Sauf que dans Universalis, les articles sont signés non ? Donc on peut le savoir très facilement. On n'en revient effectivement toujours au même point. Le type qui signe avec son nom un papier, en particulier en sciences mais ça doit être pareil ailleurs, sait très bien que si il met une grosse connerie, il s'expose à la "vindicte" populaire et risque de perdre par la suite toute crédibilité.
Étonnamment, ça ne semble pas décourager tout le monde, les précédents sont nombreux… À commencer par un certain spécialiste des abeilles, non ?
Je pense que tu (te) trompes sciemment en faisant l'approximation qu'une connerie dans wp se trouve nécessairement et en réalité dans Universalis ! Non ! L'ânerie du spécialiste des abeilles n'est pas passée dans Universalis, qui a même immédiatement fait ce qui convenait, la descendre en flamme... Contrairement à wp...

Je ne parlais pas d'Universalis…

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
faustus a écrit :
c'est assez curieux, cette idée qu'une proposition qui serait contraire à la vérité scientifique (voir en épistémologie ce que ça peut être, une vérité scientifique), ne serait pas une erreur scientifique mais seulement une approximation.
2+2=5 pour les grandes valeurs de 2…
Plus sérieusement je pensais à l'exemple de la confusion entre le gène et l'allèle. Pour un biologiste, c'est évidemment une erreur scientifique. Pour un garagiste, c'est une approximation. D'autant plus que s'il est réellement intéressé par le sujet, il ira chercher plus loin la différence.
faustus a écrit :
Ensuite je ne suis pas convaincu du tout qu'un mélange de choses justes et de choses fausses, quand on n'a pas les moyens de les distinguer (si on sait déjà, c'est pas la peine de lire l'article), permettent un début de compréhension, un grand bond en avant...
Là encore, je pensais à l'exemple précédent. Peu importe pour un garagiste la différence entre la notation des gènes et des allèles, pour moi si l'article lui permet de comprendre ce qu'est un HLA c'est déjà un grand pas en avant.
Alors là, je suis complètement opposé à ça ! J'en suis même révolté ! Non ! Il n'y a aucune raison de fourguer de la merde à un garagiste, parce qu'un prolo, ça lui suffira bien ! C'est exactement ce que pourrait dire la droite la plus dure (et certain spécialiste des abeilles).
C'est à celui qui écrit de faire l'effort d'être exact, clair, simple, et s'il ne sait pas, il ferme sa gueule plutôt que de raconter des conneries (il y a des blogs pour les petits narcisses) ! Désolé !
Quant au garagiste, il faut bien aussi qu'il sache qu'il y des choses difficiles qui ne s'apprenne pas dans une pochette surprise. Mais il ne faudrait pas qu'il soit obligé de trier, pour commencer, pour avoir au moins des bases correctes et solides... En l'occurrence qu'est-ce qui fait que je suis biologiquement moi et pas quelqu'un d'autre... Il n'y a pas besoin de groupes HLA (qu'on peut évoquer en passant) pour comprendre ça... Les détails, c'est après, si on n'a que ça à foutre...
Et ça s'appelle la hiérarchisation des connaissances, ce qui n'a aucun rapport avec leur qualité !

J'ai dû mal me faire comprendre. Déjà j'ai cité le garagiste comme j'aurais pu citer l'avocat ou le physicien, aucune arrière pensée ici (si ce n'est celle d'un pote ancien garagiste et fan de Sciences et Avenir…). D'autre part il n'est pas question de lui refourguer de la merde, il a toujours été question dans mon esprit d'article en phase d'ébauche, je pense avoir été suffisamment clair là-dessus pour l'avoir répété à satiété, et donc en attendant mieux. Pour la énième fois, au lecteur de savoir faire la différence entre l'article de bonne qualité et l'ébauche merdique.

Ce que je voulais dire c'est que l'important pour un non-spécialiste c'est de comprendre plus ou moins (oui oui, « plus ou moins ») le principe. Les détails n'ont aucune espèce d'importance. Dans le cas cité plus haut (HLA), la distinction gène/allèle me semble peu pertinente car elle ne change pas la compréhension du principe dans son ensemble. Ce serait tout à fait différent dans un article sur la récessivité, où cette distinction est fondamentale (il me semble).

Je note d'ailleurs que tu reviens à l'élitisme dont Astrolivier (et un peu moi-même) t'accusait il y a 10 jours : le savoir ça se mérite. Ben non, je suis pas d'accord, pour moi le savoir ça se diffuse. D'ailleurs si je m'écoutais, je rajouterais « de gré ou de force », mais ça va encore être mal interprété…

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 23:28

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je note d'ailleurs que tu reviens à l'élitisme dont Astrolivier (et un peu moi-même) t'accusait il y a 10 jours : le savoir ça se mérite. Ben non, je suis pas d'accord, pour moi le savoir ça se diffuse. D'ailleurs si je m'écoutais, je rajouterais « de gré ou de force », mais ça va encore être mal interprété…

Ce n'est pas de l'élitisme, enfin je ne le comprends pas comme tel. Il y a des notions compliquées qui malheureusement nécessite du travail et du temps pour y accéder, y accéder réellement je veux dire, et pour lesquels une approche superficielle est nécessairement insuffisante. Vouloir faire croire le contraire n'est pas honnête intellectuellement.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 23:37

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je note d'ailleurs que tu reviens à l'élitisme dont Astrolivier (et un peu moi-même) t'accusait il y a 10 jours : le savoir ça se mérite. Ben non, je suis pas d'accord, pour moi le savoir ça se diffuse. D'ailleurs si je m'écoutais, je rajouterais « de gré ou de force », mais ça va encore être mal interprété…
Ce n'est pas de l'élitisme, enfin je ne le comprends pas comme tel. Il y a des notions compliquées qui malheureusement nécessite du travail et du temps pour y accéder, y accéder réellement je veux dire, et pour lesquels une approche superficielle est nécessairement insuffisante. Vouloir faire croire le contraire n'est pas honnête intellectuellement.

Ben oui ! Sinon pourquoi se faire chier à faire 10 ans d'études pour poser une plaque "médecin", s'il suffit après tout de la poser, après avoir lu Knock (http://www.youtube.com/watch?v=5v2zf4a-EEs) et quelques versets de wp...

Et j'ai donné une indication :

En l'occurrence qu'est-ce qui fait que je suis biologiquement moi et pas quelqu'un d'autre... Il n'y a pas besoin de groupes HLA (qu'on peut évoquer en passant) pour comprendre ça... Les détails, c'est après, si on n'a que ça à foutre...

Il y a déjà de quoi passer un bon moment pour que la substantifique mouelle de cette question, comme disait Rabelais, soit relativement claire et exacte.
C'est pas simple du tout d'écrire quelque chose là-dessus, qui serait accessible à tous et qui ferait le nécessaire pour éviter la plupart des erreurs de compréhension (d'innombrables possibles).
Moi je ne m'en sens pas capable et pourtant j'ai pas mal étudié la biologie et d'autres choses encore (j'ai quand même passé une quinzaine d'années après le bac à ne faire que ça, et en plus j'essaye d'entretenir).
Peut-être parce que je me rends compte de la difficulté... Ça rend modeste...

Exactement comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=qB76jxBq_gQ
Ça a l'air d'une simplicité... Mets-toi devant un piano et essaye... Tu comprendras rapidement ce qu'il en est vraiment...

Dernière modification par faustus (Le 24/02/2010, à 00:09)

Berneri · Le 24/02/2010, à 02:58

hopimet a écrit :

Tiens, juste pour montrer qu'on peut publier en science et en médecine dans un modèle en accès libre (licence CC) sans pour autant sacrifier à la qualité : http://www.plos.org/ (j'aurais du y penser avant)
Les impact factors (faut quand même bien sacrifier au rituel, les scientifique me comprendront ) sont plus qu'honorables :
The latest impact factors (for 2007) have just been released from Thomson Reuters. They are as follows:
PLoS Biology - 13.5
PLoS Medicine - 12.6
PLoS Computational Biology - 6.2
PLoS Genetics - 8.7
PLoS Pathogens - 9.3
Les articles sont signés et le système de publication est en peer review comme pour une revue "classique".
Ceci pour bien faire comprendre que ce n'est pas l'aspect "libre" de wp qui me pose problème, bien au contraire, mais les règles de publication qui sont clairement à l'encontre de la transparence requise pour atteindre un haut niveau de qualité et de fiabilité.

Plus pleins d'autres journaux. Plus Pubmed Central qui récupère certains articles qui soit sont en Open Access, soit "tombent" dans l'Open Access quelques mois après leur première édition. Deux choses à noter cependant :
- la première c'est qu'il faut budgétiser pour l'Open Access : cela coûte plus cher en général qu'un papier publié selon le modèle ancien (£4.000 chez EMBOJ il me semble contre quelques centaines).
-deuxièmement : l'Open Access n'est pas l'Open Source. Par essence les papiers ont une section matériel & méthodes, ce qui pourrait s'apparenter à l'open source. Dans certains journaux de NPG il faut même envoyer les pages correspondantes du cahier de paillasse. La différence, c'est que dans la version avec accès restreint, le copyright est transféré au journal qui publie l'article en question, alors qu'en Open Access le copyright est conservé par les auteurs.

p.s.:

hopimet a écrit :

Il y a 2 allèles par gène comme toujours.

Là par contre, on a une approximation : il peut tout-à-fait y avoir plus de deux allèles par gène. Par contre chez un organisme diploïde, on a deux copies d'un gène donc on a un maximum de deux allèles présents, chez un tétraploïde, on peut en avoir jusqu'à quatre et ainsi de suite.Bon, je suppose qu'en médecine, les seuls allèles qui comptent, ce sont ceux que l'on trouve chez un patient donné.

Je suppose que cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.

C'était la minute grosse frime de Berneri

Dernière modification par Berneri (Le 24/02/2010, à 03:05)

compte supprimé · Le 24/02/2010, à 10:22

Berneri a écrit :

Plus pleins d'autres journaux. Plus Pubmed Central qui récupère certains articles qui soit sont en Open Access, soit "tombent" dans l'Open Access quelques mois après leur première édition. Deux choses à noter cependant :
- la première c'est qu'il faut budgétiser pour l'Open Access : cela coûte plus cher en général qu'un papier publié selon le modèle ancien (£4.000 chez EMBOJ il me semble contre quelques centaines).
-deuxièmement : l'Open Access n'est pas l'Open Source. Par essence les papiers ont une section matériel & méthodes, ce qui pourrait s'apparenter à l'open source. Dans certains journaux de NPG il faut même envoyer les pages correspondantes du cahier de paillasse. La différence, c'est que dans la version avec accès restreint, le copyright est transféré au journal qui publie l'article en question, alors qu'en Open Access le copyright est conservé par les auteurs.

T'as eu raison de préciser. Je n'étais volontairement pas entré dans les détails.

Berneri a écrit :

p.s.:
hopimet a écrit :
Il y a 2 allèles par gène comme toujours.
Là par contre, on a une approximation : il peut tout-à-fait y avoir plus de deux allèles par gène. Par contre chez un organisme diploïde, on a deux copies d'un gène donc on a un maximum de deux allèles présents, chez un tétraploïde, on peut en avoir jusqu'à quatre et ainsi de suite.Bon, je suppose qu'en médecine, les seuls allèles qui comptent, ce sont ceux que l'on trouve chez un patient donné.
Je suppose que cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.
C'était la minute grosse frime de Berneri

Dans la mesure où l'on parlait du HLA (H=Human), je confirme qu'il y a toujours 2 allèles par gène et que ce n'est pas une approximation. A moins que tu ne me montre qu'il existe des cas de triploïdie (par exemple) pour le chromosome 6 chez l'Homme. Cela dit nous serions dans l'ordre du pathologique et donc pas dans la situation physiologique, qui était l'objet de ce paragraphe.

Par égard pour ton égo (allitération ) je m'abstiendrais de rappeler ta cuisante bourde concernant Bartleby (nananèreuh !)

Pylades · Le 24/02/2010, à 11:38

hopimet a écrit :

Par égard pour ton égo (allitération ) je m'abstiendrais de rappeler ta cuisante bourde concernant Bartleby (prétérition ).

PPdM · Le 24/02/2010, à 22:03

ilagas a écrit :

http://www.rue89.com/2010/02/22/dans-le-ter-une-affiche-sncf-qui-stigmatise-les-roumains-139887

Je n'ai pas oublié l'histoire, cela a des relents nauséabonds, remplaçons roumains par juifs pour voir.
Juste au moment ou il sort le film sur le triste sort des Tziganes sous l'occupation, et en attendant celui sur les homos et les handicapés a cette même époque, l'histoire a tendance a bégayer pour vu qu'elle ne ce répète pas.
On ne sait jamais, j'ai un gendre noir et un neveu encore plus noir.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/02/2010, à 22:04)

Berneri · Le 25/02/2010, à 00:07

hopimet a écrit :

Par égard pour ton égo (allitération tongue) je m'abstiendrais de rappeler ta cuisante bourde concernant Bartleby tongue (nananèreuh !)

En fait, tu l'as plus ou moins déjà fait. Grrr. Bon tout le monde peut se tromper.
Par contre là :

hopimet a écrit :

Dans la mesure où l'on parlait du HLA (H=Human), je confirme qu'il y a toujours 2 allèles par gène et que ce n'est pas une approximation. A moins que tu ne me montre qu'il existe des cas de triploïdie (par exemple) pour le chromosome 6 chez l'Homme. Cela dit nous serions dans l'ordre du pathologique et donc pas dans la situation physiologique, qui était l'objet de ce paragraphe.

Il est évident que je suis d'accord avec ça.
C'est ce que j'écris ici, relis bien, tu verras que je n'écris pas autre chose :

moi-même a écrit :

Là par contre, on a une approximation : il peut tout-à-fait y avoir plus de deux allèles par gène. Par contre chez un organisme diploïde, on a deux copies d'un gène donc on a un maximum de deux allèles présents, chez un tétraploïde, on peut en avoir jusqu'à quatre et ainsi de suite.

Peut-être faut-il que je reformule (même si ma précédente formulation était juste aussi) : on peut avoir allélisme multiple, i.e. plus de deux formes d'un même gène, et ce même chez les mammifères (dont l'homme). Évidemment, chez un diploïde (donc H.s.), il ne peut y avoir plus de deux allèles d'un gène par organisme parce qu'il n'y a que deux chromosomes homologues. Par contre on a bien des séries alléliques chez les mammifères et donc chez l'homme : le système ABO en est un exemple. Là on a trois allèles : A, B, O. Le génotype peut être AA ou AO (phénotype A), BB ou BO (phénotype B), AB (phénotype AB), OO (phénotype O). Mais ce n'est pas à un médecin que je vais apprendre ça.

En littérature, je suis plutôt nul. Mais ce n'est pas le cas en génétique.

Dernière modification par Berneri (Le 25/02/2010, à 00:08)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 00:51

@Berneri
Pas de problème, c'était juste que dans ta formulation ça pouvait sous entendre que j'avais fait une approximation. Ce qui n'était pas le cas. Et je ne doute pas qu'en génétique tu sois compétent. En littérature, je suis comme toi, un gros nullos, mais j'essaye de remédier à la question, même si je sais que je n'atteindrai probablement jamais un niveau correct.
Mais comment faisait nos ainés ?

Berneri · Le 25/02/2010, à 00:59

hopimet a écrit :

Mais comment faisait nos ainés ?

Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "nos ainés", mais chez moi, du côté de ma mère c'étaient des prolos et c'était pas beaucoup mieux du côté de mon père. Mes grands-parents maternels ne lisaient pas autre chose que le journal, par exemple.

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 01:04

Berneri a écrit :

hopimet a écrit :
Mais comment faisait nos ainés ?
Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "nos ainés", mais chez moi, du côté de ma mère c'étaient des prolos et c'était pas beaucoup mieux du côté de mon père. Mes grands-parents maternels ne lisaient pas autre chose que le journal, par exemple.

Ben, j'ai connu et je connais encore des gros balèzes en science et en médecine (internationalement reconnus) d'une ou deux génération au dessus de moi ayant une culture générale et littéraire sacrément pointue... Franchement, je ne sais pas comment il font.

Skippy le Grand Gourou · Le 25/02/2010, à 01:26

hopimet a écrit :

Ben, j'ai connu et je connais encore des gros balèzes en science et en médecine (internationalement reconnus) d'une ou deux génération au dessus de moi ayant une culture générale et littéraire sacrément pointue... Franchement, je ne sais pas comment il font.

Ils passaient sans doute moins de temps que nous sur internet (ou devant la télé, pour ceux qui la regardent encore, ou une console ou un ordi, pour les joueurs).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 25/02/2010, à 01:27)

Berneri · Le 25/02/2010, à 01:47

hopimet a écrit :

Berneri a écrit :
hopimet a écrit :
Mais comment faisait nos ainés ?
Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "nos ainés", mais chez moi, du côté de ma mère c'étaient des prolos et c'était pas beaucoup mieux du côté de mon père. Mes grands-parents maternels ne lisaient pas autre chose que le journal, par exemple.
Ben, j'ai connu et je connais encore des gros balèzes en science et en médecine (internationalement reconnus) d'une ou deux génération au dessus de moi ayant une culture générale et littéraire sacrément pointue... Franchement, je ne sais pas comment il font.

Ok, c'est ce que je pensais que tu voulais dire mais je ne voulais pas m'avancer. Oui, moi aussi je ne sais pas. Mais ce que Skippy suggère semble être une bonne explication, avec sûrement d'autres facteurs, d'ailleurs.

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 10:28

Berneri a écrit :

Ok, c'est ce que je pensais que tu voulais dire mais je ne voulais pas m'avancer. Oui, moi aussi je ne sais pas. Mais ce que Skippy suggère semble être une bonne explication, avec sûrement d'autres facteurs, d'ailleurs.

Assez d'accord. Je pense que les nouvelles technologies au sens large (informatique et TV également) participent largement au phénomène. Et je me compte parmi les "victimes".

fanfan la tulipe · Le 25/02/2010, à 10:50

@
Juste pour remettre un peu d'ambiance
« C'est à cause de wp » ?
(humour)

Skippy le Grand Gourou · Le 25/02/2010, à 12:34

fanfan la tulipe a écrit :

@
Juste pour remettre un peu d'ambiance
« C'est à cause de wp » ?
(humour)

Je m'étais retenu de la faire…

Plus sérieusement, je pense que le problème est (en partie) lié, comme l'a souligné Astrolivier il y a quelques pages, à une profusion d'informations que l'on est incapables de gérer.

Bon, y'a pas que ça, ma grand-mère agricultrice n'a jamais été au collège et je ne l'ai jamais vu faire une seule faute d'orthographe, ce qui serait impensable aujourd'hui même pour un étudiant… Dévalorisation de l'éducation, et/ou baisse du niveau des enseignants/enseignements, et (là pas « ou »…) baisse du niveau des parents, tout ça certainement lié à la diffusion de la télé, nouvel opium — voire pire — du peuple… Bref, tout ça est très complexe, mais je pense que la télé joue un rôle prépondérant.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 25/02/2010, à 12:40)

kastus · Le 25/02/2010, à 12:46

hopimet a écrit :

Berneri a écrit :
Ok, c'est ce que je pensais que tu voulais dire mais je ne voulais pas m'avancer. Oui, moi aussi je ne sais pas. Mais ce que Skippy suggère semble être une bonne explication, avec sûrement d'autres facteurs, d'ailleurs.
Assez d'accord. Je pense que les nouvelles technologies au sens large (informatique et TV également) participent largement au phénomène. Et je me compte parmi les "victimes".

En même temps, si tu demandes à une personnes cultivée "au sens noble" les avantages comparés de la Wii et de la PS3 et ben il ne sait peut-être pas.

De là à y apporter un quelconque jugement de valeur.

Je veux dire qu'une culture en vaut une autre.

Perso je pense être compétent dans un certain nombre de domaines et plutôt nullos dans beaucoup d'autres. Je ne me sent ni coupable, ni victime de rien.

Dans la mesure par exemple ou mon inculture littéraire relative résulte du choix personnel de lire des BD ou des jouer à des jeux vidéos plutôt que de lire autre chose, je l'assume. Je ne progresse pas en culture littéraire, je perds sans doute tout un tas de sensations rigolotes etc... Tant pis.

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