[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

bipede · Le 11/03/2010, à 19:21

Je ne retiendrai qu'une seule chose dans le tissu d'âneries que tu as débitées. La phrase suivante:

Pylade a écrit :

Pour le coup de la dissémination, c'est moyen. Va-t-on faire chier les agriculteurs "bio" (je rigole quant au terme) parce qu'en cultivant à ciel ouvert ils contaminent les cultures avoisinantes ?

Pourquoi celle là?
Tout simplement parce qu'elle démontre de façon éclatante la nullité profonde de ton argumentation et éventuellement ta malhonnêteté intellectuelle...

Au passage, la nouvelle patate BASF, celle qui développe une résistance aux antibiotiques... Si sa mutation atteint des plantes destinées à la consommation humaine, ce qui est probable vu le nombre de tubercules laissées dans le sol à chaque récolte, elle risque à terme de rendre à nouveau mortelles toutes les maladies qui faisaient des ravages au moyen âge..

Et si ça ne suffit pas, la consommation par le bétail de l'amidon produit par cette horreur biologique sera vraisemblablement à l'origine de terribles épidémies dans les élevages...

Alors tes blagues à deux balles sur la culture bio tu les mets dans tes poches avec ton mouchoir par dessus...

Dernière modification par bipede (Le 11/03/2010, à 19:21)

Mornagest · Le 11/03/2010, à 20:58

Changeons de sujet : salauds de grévistes ! Vivement que les fonctionnaires puissent être virés. Ça leur fera les pieds.

Et un petit résumé sympa sur les conséquences de la prochaine fusion police/gendarmerie... ça laisse rêveur (ou pas).

Pylades · Le 11/03/2010, à 21:23

Seisan a écrit :

Je réponds que pour le fauchage.
Faucher je sais pas si c'est la seule solution donc je suis pas spécialement pour. Et je sais pas si y a ptêtre pas d'autre solution, donc je suis pas contre non plus. En fait je-sais-pas donc je dis rien. Je dis pas que c'est un "crime" ou que c'est "criminel" et je dis pas non plus que c'est la seule chose à faire. Mais le geste reste quand même bien courageux quand on sait que c'est totalement désinteressé et que certains passent leur vie à se battre contre ça. Il en faut.

Non, la vie du mec est foutue en l'air, mais c'est de sa faute, il n'avait qu'à être d'accord avec José. Et il mérite pire, même. Non, José Bové n'est pas un criminel, il répand la justice !

Quand je lis le mot "courage" pour qualifier ces pratiques, je suis outré. Tu as installé le plugin Flash ? Je n'aime pas le plugin Flash, je vais donc aller mettre le feu chez toi. C'est le même genre de raisonnement.
Ensuite, "désintéressé"… N'oublions pas que José Bové est engagé en politique, et a un créneau électoral à contenter.

Seisan a écrit :

Voilà... sinon je rentre pas dans tes histoires de "tout est génétiquement modifié" ni dans tout le reste où y a quand même de jolies perles. Le ridicule ne tue pas. => La dissémination de l'agriculture biologique c'est le meilleur jdois dire Contaminer les autres de 'rien'... Que waaaa?!! c'est honteux ! [Edit : ou alors c'était peut-être une blague et dans ce cas pardon j'avais pas compris ça]

Pour c'est bien le cas, tou ce que l'on mange aujourd'hui en France est passé par la case mutagénèse aléatoire, mais chut, il ne faut pas le dire, cela discréditerait les anti-OGM !
Ensuite, la dissémination de "l'agriculture biologique" (:lol:) c'est la contamination avec rien. Soit.
Mais dans ce cas, la dissémination de culture contenant des OGM, c'est de la monstrueuse contamination, bouh, les méchants, on devrait les mettre en prison.
Ce n'est pas un peu ridicule, comme position, quand même, les OGM autorisé en France ayant au moins autant fait preuve de leur innocuité que le "bio", si ce n'est plus ?

(Je sais, il reste le problème du maïs Monsanto, entre autres, qui a été manipulé pour ne plus être fertile. Je m'oppose à la commercialisation d'OGM Monsanto pour la France. Mais mélanger les OGM et Mon$anto, c'est un peu comme mélanger l'informatique et Micro$oft.)

Seisan a écrit :

42, 42... t'es sensé être la réponse à tout... jsuis déçue

Je n'ai jamais prétendu être 42, je l'admire juste.

@perguiard : Je suis moi aussi fermement opposé au brevet sur le vivant, mais les pratiques de certains ne sont pas une raison pour condamner une technique prometteuse.

Dernière modification par Pylade (Le 11/03/2010, à 21:28)

Skippy le Grand Gourou · Le 11/03/2010, à 23:35

Pylade a écrit :

Quand je lis le mot "courage" pour qualifier ces pratiques, je suis outré. Tu as installé le plugin Flash ? Je n'aime pas le plugin Flash, je vais donc aller mettre le feu chez toi.

Sauf que tout le monde s'accordera à admettre que le plugin Flash ne présente aucun risque pour les voisins…

Prends plutôt le même exemple avec de l'amiante.

Pylade a écrit :

Ensuite, "désintéressé"… N'oublions pas que José Bové est engagé en politique, et a un créneau électoral à contenter.

Juste histoire de ne pas déformer la réalité, Bové fauchait des champs bien avant de s'engager en politique électorale.

Rien à voir :
* La discrimination positive c'est has been, rien ne vaut la bonne vieille discrimination à papa — ou quand Malek Boutih n'est pas un « français traditionnel » pour le président de l'UMP au Sénat…
* Et un petit coup de gueule contre la dernière trouvaille du ministre de l'enseignement.

compte supprimé · Le 11/03/2010, à 23:47

ilagas a écrit :

tshirtman a écrit :
@ilagas: je pense que tu confonds hopimet avec quelqu'un d'autre...
non
hopimet a écrit :
Ouais... enfin faut pas trop déconner là.
T'en connais beaucoup des mecs qui revendiqueraient publiquement sur un forum tel que celui-ci d'être antisémites et islamophobes. Qui rajouteraient dans le post suivant être ouvertement racistes. Tout ça en concluant que "ça fait du bien de faire son coming out". Surtout qu'il y a eu des post avant puis après dans ce topic et que là c'est pris hors contexte. Donc si il n'a pas compris, il faut qu'il s'interroge sur ses capacités mentales... Je pense qu'il a suffisamment l'habitude des forum internet pour avoir perçu ce que je voulais dire.
si ont tient compte de ton systématisme a vomir sur les croyants non-athés et les religions on comprends assez vite
D'ailleurs il était lui aussi sur ce fil et n'a pas bronché sur le coup.
faut dire que c'est assez "light" par rapport a ce qui etait balancé dans le topic (en meme temps on a l'habitude)

Vas y continue tes accusations. De toute façon tu ne sais rien faire d'autre. Et franchement être diffamé par toi, je prends ça pour un compliment.
Bonne continuation.

Berneri · Le 12/03/2010, à 00:37

Pylade a écrit :

Tout d'abord, je souhaite préciser que je n'ai pas parlé de Mosanto ou Novartis. Les OGM ne se résument pas à Mosanto ou Norvartis.

Ce qui n'empêche pas de les citer en exemple, non plus. Bien sûr, j'aurais pu parler de Limagrain, de Meristem therapeutics, etc... Ce n'est pas un problème de compagnie mais de stratégie commerciale, et aussi, un peu, scientifique.

Pylade a écrit :

Ensuite, oui, les OGM existaient en 1950. Cela ne s'appelait juste pas OGM. La technique était moins perfectionné, c'était de la mutagénèse aléatoire. En gros, on balance plein de rayon ionisants sur du blé pour le faire muter, on plante, et on regarde ce qui pousse le plus vite. Bien sûr, on ne teste rien, on ne fait aucune étude, mais comme personne n' encore peur des OGM, aucun soucis ! Je tiens à vous signaler que tout ce que vous mangez c'est des OGM (issus de la mutagénèse aléatoire), donc quand on me dit que l'on n'a pas envie de manger des OGM, je rigole un peu.

Non, cela n'a rien à voir. Dans le cas ci-dessus, on fait simplement de la mutagénèse, comme tu l'as dit. Et si l'on recherche un phénotype spécifique, il va bien falloir faire un crible pour identifier le phénotype d'intérêt (meilleure résistance à tel ou tel stress, tel ou tel parasite, tel ou tel xénobiotique, par exemple) et ensuite faire des croisements pour tenter de fixer la ou les mutation(s) dans la plante d'intérêt. On fait bien des études, donc. Maintenant, créer des OGM, faire de la transgénèse, requiert des techniques totalement différentes qui au final vont aboutir, dans le cas qui nous intéresse, à savoir l'agriculture, à l'expression d'un protéine allogène par la plante d'intérêt. Cela implique des techniques de clonage qui n'étaient pas disponibles dans les années 50.

Pylade a écrit :

Pour le coup de la dissémination, c'est moyen. Va-t-on faire chier les agriculteurs "bio" (je rigole quant au terme) parce qu'en cultivant à ciel ouvert ils contaminent les cultures avoisinantes ?

Franchement, de telles phrases ridiculisent leur auteur et n'apportent rien au débat. Le problème de la dissémination, à mon sens, est plus un problème légal qu'autre chose : au Canada, il y a des agriculteurs bio qui ont été poursuivis parce qu'ils se sont retrouvés avec des croisement de plantes transgéniques qui venaient du champ voisin.

Ma position sur les OGM est la suivante : je ne pense pas, à titre personnel, mais peut-être des études ont-elles été déjà faites sur le sujet, que les OGM représentent un danger écologique de l'ampleur dénoncée par certains écolos : d'après ce que j'ai lu ici ou là (il faudrait que je retrouve les références), si la pression de sélection est éliminée, le transgène va cesser de s'exprimer petit à petit. Par ailleurs, il ne confère un avantage sélectif à la plante transformée que dans un contexte bien précis, en dehors de ce contexte, soit il est inutile, soit il est "toxique" pour la plante qui le porte. Ce qui implique que celle-ci sera moins à même de se reproduire avec le temps.

Comme je l'ai écrit, cela amène à ne pas dramatiser le risque d'envahissement de l'environnement par des plantes transgéniques. Par contre, cela a un autre effet, néfaste celui-là : pour que le transgène s'exprime, on aura tendance à maintenir la pression de sélection. Ce qui, si cette pression de sélection est un traitement par un produit chimique, celui-ci va avoir tendance à s'accumuler dans la plante, qui va être consommée et qui donc va s'accumuler dans la pyramide alimentaire. Et qui est au sommet de ladite pyramide (quand on considère l'agriculture, au moins), ben nous. Donc, en fonction des caractéristiques du produit chimique en question (si il est facilement métabolisable ou non, si les métabolites produit peuvent être facilement éliminés ou si au contraire ils sont toxiques), on risque une intoxication à terme.

Le problème n'est pas anodin, et d'ailleurs, il existe pour l'agriculture classique aussi : les phyto-œstrogènes entrainent des malformations génitales, et cela est plutôt bien documenté y compris chez l'homme (vers Nîmes ou Montpellier) il y a eu des études à ce sujet.

L'autre problème des OGM est la brevetabilité du vivant, dans lequel on considère qu'un patrimoine qui devrait appartenir à l'humanité entière appartient à une seule firme. Et la mise sous tutelle des paysans qui sont contraints, souvent, en sus d'acheter leurs semences (qu'ils ont interdiction de replanter) d'acheter tel ou tel produit au semencier.

Le dernier problème est démocratique : si, comme cela est le cas en France, la plupart de la population refuse de consommer des OGM, et ce quelque soient ses raisons (rationnelles ou non), je ne vois pas pourquoi on devrait la forcer à en consommer. À moins bien sûr de ne considérer les êtres humains que comme des agents dont le seul devoir (à ce niveau ce n'est même plus un droit) est de consommer n'importe quelle merde et, surtout, de se taire.

On notera au passage que la "clientèle" dont on parle ici est essentiellement européenne. En Afrique, le problème s'est résolu autrement, par un chantage : lorsque Bush II a annoncé son aide contre le SIDA en Afrique, il l'aurait soumise à deux conditions criminelles. La première c'est que l'abstention sexuelle devait être au centre de la prévention (on sait que ce type de prévention ne fonctionne en général pas), mais c'est hors sujet. Par contre, il aurait aussi soumise cette aide à l'acceptation par les pays bénéficiaires des OGM.

Pylade a écrit :

je me demande si les déchets finaux du photovoltaïque au Wh ne seraient pas plus toxiques que pour l'énergie nucléaire

Il y en a un qui n'a jamais entendu parler du 26 avril 1986, apparemment.

Par souci d'équilibre :

Bipede a écrit :

Au passage, la nouvelle patate BASF, celle qui développe une résistance aux antibiotiques... Si sa mutation atteint des plantes destinées à la consommation humaine, ce qui est probable vu le nombre de tubercules laissées dans le sol à chaque récolte, elle risque à terme de rendre à nouveau mortelles toutes les maladies qui faisaient des ravages au moyen âge..

Non, là encore. Quand tu manges des tomates, tu n'as pas des feuilles de plants de tomates qui te poussent dans les oreilles, que je sache. C'est pareil ici : les gènes de résistance aux antibiotiques produisent des protéines. Si la plante est consommée ces protéines, comme les autres protéines de la plante seront digérées. Et donc inactivées. Et comme ces protéines doivent être dans un environnement bien défini pour fonctionner correctement, et que le tractus digestif et surtout l'estomac, est tout sauf optimal pour ces enzymes, ce que tu décris est extrêmement improbable. Je serais tenté de dire impossible.
Tu pourrais me répondre qu'il y a un risque de transfert horizontal du gène vers des bactéries. Là encore, si tu parles de gènes consommé, l'ADN étant digéré lui aussi, il y a peu de chances que cela se produise (je serais tenté de dire que c'est impossible). Le seul risque serait, au niveau du sol, d'un transfert horizontal d'un reste de tubercule (pourri, donc) vers des bactéries pathogènes pour l'homme. Là, oui, ok. Mais là encore, c'est extrêmement improbable. Le transfert horizontal ou l'absorption d'ADN par des bactéries a été documenté (par transfert horizontal, je ne parle pas ici de plasmide F ou F'). Mais :
1- c'est extrêmement rare.
2- ce n'est quasiment jamais un cistron (gène) entier, ce qui ici rendrait la protéine inopérante, donc pas de résistance aux antibiotiques.
3- l'ADN en question doit être stabilisé dans la bactérie, ce qui implique des évènements qui sont créés en laboratoire mais qui dans la nature signifieraient la mort de la bactérie à terme (son infection par un phage T4, oui, les bactéries aussi sont infectées par des virus) ou de ses bactéries "filles".

Dernière modification par Berneri (Le 12/03/2010, à 01:34)

Berneri · Le 12/03/2010, à 00:49

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Berneri a écrit :
C'est pas important. Mais ça fait plaisir.
Bof… C'est pas que je sois vieux jeu, hein, mais quand je lis des choses comme ça :
24 heures a écrit :
quand elle n’assure pas la fonction officielle de première dame de France, Carlita ferait désormais ménage commun avec son vieil ami le chanteur Benjamin Biolay (l’ex-époux de Chiara Mastroianni couronné samedi soir aux Victoires). Pas en reste, son mari Nicolas Sarkozy aurait trouvé consolation dans les bras de sa secrétaire d’Etat à l’écologie Chantal Jouanno (40 ans)
ça me fait plus penser à « la croisière s'amuse » qu'à l'Élysée… Étant donnée la situation du français moyen, je trouve ça plutôt indécent.

Oui, moi aussi. Et comme je l'ai écrit, ce n'est pas important. Mais le fait qu'il ait, peut-être, les cornes, lui qui a cocufié des milliers de français, même si ils étaient d'accord et c'est bien fait pour leur gueule (je parle de ceux qui ont voté pour lui et qui s'en mordent les doigts aujourd'hui), je trouve que cela a un petit goût d'arroseur arrosé pas désagréable.

Bon, je l'avoue, je le hais tellement ce type, que si la BBC me disait le matin que Sarko a un furoncle à un endroit sensible, cela me mettrait de bonne humeur pour le reste de la journée.

C'est mesquin, je sais... Mesquin sans frontières, même.

Seisan · Le 12/03/2010, à 02:26

Pylade a écrit :

Ensuite, "désintéressé"… N'oublions pas que José Bové est engagé en politique, et a un créneau électoral à contenter.

Oublie un peu José Bové. Tu parles de lui UNIQUEMENT parce qu'il est médiatisé. Relis moi, je ne parle pas de lui spécialement, je parlais du fauchage et DES faucheurs. Et oui c'est totalement désinteressé. Enfin "désinteressé" jme comprends... en tout cas ils n'en tirent aucun bénéfice.

Moi jdis plus rien sur les OGM parce que Berneri veille au grain j'ai pas envie de me faire allumer^^

Sinon pour mêler le sujet à l'actualité : http://www.infogm.org/spip.php?article4376#outil_sommaire_1

- La gauche est contre les OGM et pour le bio
- Le centre est contre les OGM mais pas spécialement pour le bio
- La droite n'en parle même pas (donc s'en fout)

C'est marrant comme c'est représentatif jtrouve et le modem au milieu c'est la Suisse

C'est dimanche ! Faut voter et faut pas faire mentir les sondages...

Pylades · Le 12/03/2010, à 02:50

Berneri a écrit :

Pylade a écrit :
je me demande si les déchets finaux du photovoltaïque au Wh ne seraient pas plus toxiques que pour l'énergie nucléaire
Il y en a un qui n'a jamais entendu parler du 26 avril 1986, apparemment.

Ce n'est pas de très haut niveau.

Pour les OGM, je ne trouve pas une utilité transcendante aux résistances aux antibiotiques ou pesticides (ce que fait Monsanto, quoi), mais je trouve très dommage qu'une technique prometteuse soit ainsi haïe, à cause de la peur des gens.

Puisque vous voulez l'entendre : JE SUIS CONTRE L'USAGE ACTUEL QUI EST FAIT DES OGM EN FRANCE.

Quoi qu'il en soit, ce que vous mangez tous les jours ce n'est pas naturel, ça a eu les gènes tout cassés par des rayonnement ionisants, mais tout le monde c'est fout. Par contre, dès que l'on parle d'OGM, tout le monde s'en donne à cœur joie pour taper dessus. Je trouve ça dommage.

Je n'aime pas le "bio" pour son caractère très (exclusivement ?) commercial, et son rejet primaire des OGM.

Pour le parallèle avec Bush Jr, WTF? Je n'aime pas Bush Jr, et ce qu'il peut bien penser m'indiffère.

Pylades · Le 12/03/2010, à 02:51

Seisan a écrit :

- La gauche est contre les OGM et pour le bio
- Le centre est contre les OGM mais pas spécialement pour le bio
- La droite n'en parle même pas (donc s'en fout)

Je dois mal le prendre ?

(Question à but informatif, sans agressivité.)

Edit : Je précise que je me considère de gauche (d'ailleurs je voterais PS dimanche).

Dernière modification par Pylade (Le 12/03/2010, à 02:52)

Seisan · Le 12/03/2010, à 02:52

ah heu... non c'était pour tout le monde ça
Tu votes à gauche ?

Edit : ok^^ bah c'est bien. Va voter alors et jte pardonne les insultes contre Greenpeace

Dernière modification par Seisan (Le 12/03/2010, à 02:53)

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 10:18

Pylade a écrit :

Pour les OGM, je ne trouve pas une utilité transcendante aux résistances aux antibiotiques ou pesticides (ce que fait Monsanto, quoi), mais je trouve très dommage qu'une technique prometteuse soit ainsi haïe, à cause de la peur des gens.

Prometteuse de quoi ? Pour l'instant, je trouve qu'elle est surtout prometteuse de substantiels bénéfices pour les actionnaires, et même, éventuellement, du contrôle de l'alimentation mondiale...

Il faut déjà se méfier des promesses en soi, mais si, en plus, on ne précise même pas ce qu'on promet...

Dernière modification par faustus (Le 12/03/2010, à 10:22)

Astrolivier · Le 12/03/2010, à 10:27

Pylade a écrit :

Je n'aime pas le "bio" pour son caractère très (exclusivement ?) commercial, et son rejet primaire des OGM.

moi j'aime pas le bio parce que c'est un nom qui fait sectaire, mais c'est la seule façon intelligente de produire.

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 12:30

Comme pas mal de scientifiques j'ai du mal à avoir un avis tranché sur les OGM. Berneri a bien "résumé" une situation assez complexe où les différents lobbies de pressions font courir toutes sorte de rumeurs, si bien qu'on a des difficultés à séparer le bon grain de l'ivraie (:P).

Blague à part, le bio pose quand même un certain nombre de problèmes qu'il va falloir résoudre. Je ne sais pas si les capacités de production en bio son suffisantes et peuvent l'être à terme ? Par ailleurs les prix actuels sont prohibitifs pour pas mal de monde et manger bio est souvent un luxe. Ceux qui habitent en campagne ont certes plus de facilités et des prix inférieurs, mais en ville (et ça comprend la majorité des consommateurs) les prix sont souvent de 20 à 30% plus élevés. Je sais qu'il existe des filières d'achats groupés directs auprès des agriculteurs mais cela entraîne des contraintes d'organisation qui ne sont pas toujours compatibles avec la vie professionnelle.

Bref, si sur le papier le bio correspond effectivement à un idéal de production, dans la vraie vie c'est loin d'être simple à mettre en œuvre pour qu'une majorité, si ce n'est la totalité des consommateurs puisse y avoir accès.

Dernière modification par hopimet (Le 12/03/2010, à 12:31)

Skippy le Grand Gourou · Le 12/03/2010, à 14:08

Pylade a écrit :

Puisque vous voulez l'entendre : JE SUIS CONTRE L'USAGE ACTUEL QUI EST FAIT DES OGM EN FRANCE.

Personnellement je suis plutôt contre l'usage actuel qui est fait des OGMs surtout ailleurs qu'en France, en fait. Ici la réticence populaire est tellement forte qu'on a un minimum de principe de précaution, ce qui n'est pas le cas aux USA et dans les pays pauvres.

Pylade a écrit :

Quoi qu'il en soit, ce que vous mangez tous les jours ce n'est pas naturel, ça a eu les gènes tout cassés par des rayonnement ionisants, mais tout le monde c'est fout. Par contre, dès que l'on parle d'OGM, tout le monde s'en donne à cœur joie pour taper dessus. Je trouve ça dommage.

Ce dont tu parles est un processus naturel, au sens où c'est un processus totalement aléatoire. La manipulation génétique est beaucoup moins anodine, les gènes sont sélectionnés selon les propriétés qu'ils sont censés apporter à la plante. Peu de gens (y compris Bové) sont contre la recherche sur les OGMs (d'ailleurs seuls les cultures en plein champ sont fauchées), qui n'est pas le problème. Le problème, c'est d'y aller franco alors que les risques à long terme n'ont pas été estimés, juste parce que des lobbies (tiens, c'est pas toi qui était contre ?) de multinationales pas spécialement réputées pour leur altruisme veulent s'en mettre plein les fouilles le plus tôt possible. Le problème c'est de n'avoir rien retenu des leçons de l'amiante, de la vache folle, etc.

Pylade a écrit :

Je n'aime pas le "bio" pour son caractère très (exclusivement ?) commercial

On est d'accord au moins sur un point, lire d'ailleurs ce lien pour les raisons (qui ne sont pas celles que l'on croit) du prix du bio. Personnellement j'attends avec impatience le jour où le bio ne sera plus un argument de vente, c'est-à-dire où ce sera juste écrit en tout petit avec les ingrédients.

Pylade a écrit :

Je précise que je me considère de gauche (d'ailleurs je voterais PS dimanche).

C'est pas un peu paradoxal comme phrase ? (ok, je sors…)

Astrolivier · Le 12/03/2010, à 14:18

hopimet a écrit :

Comme pas mal de scientifiques j'ai du mal à avoir un avis tranché sur les OGM. Berneri a bien "résumé" une situation assez complexe où les différents lobbies de pressions font courir toutes sorte de rumeurs, si bien qu'on a des difficultés à séparer le bon grain de l'ivraie (:P).
Blague à part, le bio pose quand même un certain nombre de problèmes qu'il va falloir résoudre. Je ne sais pas si les capacités de production en bio son suffisantes et peuvent l'être à terme ? Par ailleurs les prix actuels sont prohibitifs pour pas mal de monde et manger bio est souvent un luxe. Ceux qui habitent en campagne ont certes plus de facilités et des prix inférieurs, mais en ville (et ça comprend la majorité des consommateurs) les prix sont souvent de 20 à 30% plus élevés. Je sais qu'il existe des filières d'achats groupés directs auprès des agriculteurs mais cela entraîne des contraintes d'organisation qui ne sont pas toujours compatibles avec la vie professionnelle.
Bref, si sur le papier le bio correspond effectivement à un idéal de production, dans la vraie vie c'est loin d'être simple à mettre en œuvre pour qu'une majorité, si ce n'est la totalité des consommateurs puisse y avoir accès.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique#Rendements_de_l.27agriculture_biologique

les rendements sont souvent très bons, de toute façon comme pour quasiment tout, ce n'est pas un problème de production mais de répartition.

et sur ce post je ne vais pas faire une révélation en disant que si on inclus les problèmes d'obésité, de diabète, d'assainissement de l'eau , des sols, de biodiversité ou de comment on nourrit les animaux qu'on mange, on risque de trouver l'agriculture biologique comme bien plus rentable.

et la filière bio pâtit des économies d'échelles. en étant plus petite, et pas vraiment aidée, elle est plus chère.

aux niveaux des prix, et sur un raisonnement plus général (et je vais y aller en généralité), l'écrasement des salaires, les hausses de loyer, téléphone, internet, plus les factures traditionnelles (et aussi la bagnole), font que même si un français n'a jamais dépensé aussi peu pour l'alimentation dans son panier moyen, il est tout de même condamné aux pâtes leader price quand ce n'est pas aux resto du cœur pour finir son mois. ainsi le problème ne serait pas un prix du bio trop élevé mais le résultat d'une politique de basse pression salariale associé à une offre massive de produit de mauvaise qualité à prix subventionné, et bourré d'externalité. à tout ça on peut ajouter le merveilleux fonctionnement des marchés qui permet de faire gonfler les prix au profit de quelques spéculateurs et boum, on paye en fait au magasin où il n'a pas vraiment le choix, en cotisation sociale, sur le prix de l'eau, et grace au politiques libérales sur son salaire et par les mécanismes invisibles de la finance.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/03/2010, à 14:46

Astrolivier a écrit :

et la filière bio pâtit des économies d'échelles. en étant plus petite, et pas vraiment aidée, elle est plus chère.
aux niveaux des prix, et sur un raisonnement plus général (et je vais y aller en généralité), l'écrasement des salaires, les hausses de loyer, téléphone, internet, plus les factures traditionnelles (et aussi la bagnole), font que même si un français n'a jamais dépensé aussi peu pour l'alimentation dans son panier moyen, il est tout de même condamné aux pâtes leader price quand ce n'est pas aux resto du cœur pour finir son mois. ainsi le problème ne serait pas un prix du bio trop élevé mais le résultat d'une politique de basse pression salariale associé à une offre massive de produit de mauvaise qualité à prix subventionné, et bourré d'externalité. à tout ça on peut ajouter le merveilleux fonctionnement des marchés qui permet de faire gonfler les prix au profit de quelques spéculateurs et boum, on paye en fait au magasin où il n'a pas vraiment le choix, en cotisation sociale, sur le prix de l'eau, et grace au politiques libérales sur son salaire et par les mécanismes invisibles de la finance.

Et, surtout, les distributeurs considèrent le bio comme un produit d'appel et en profitent pour gonfler leurs marges.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 12/03/2010, à 14:46)

Pylades · Le 12/03/2010, à 14:52

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Personnellement je suis plutôt contre l'usage actuel qui est fait des OGMs surtout ailleurs qu'en France, en fait. Ici la réticence populaire est tellement forte qu'on a un minimum de principe de précaution, ce qui n'est pas le cas aux USA et dans les pays pauvres.

Je ne parle que de la France, parce que je ne sais pas trop comment cela se passe ailleurs.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pylade a écrit :
Quoi qu'il en soit, ce que vous mangez tous les jours ce n'est pas naturel, ça a eu les gènes tout cassés par des rayonnement ionisants, mais tout le monde c'est fout. Par contre, dès que l'on parle d'OGM, tout le monde s'en donne à cœur joie pour taper dessus. Je trouve ça dommage.
Ce dont tu parles est un processus naturel, au sens où c'est un processus totalement aléatoire. La manipulation génétique est beaucoup moins anodine, les gènes sont sélectionnés selon les propriétés qu'ils sont censés apporter à la plante.

Sauf qu'au bout du compte, avec la mutagénèse la plante a subi une importante quantité de mutations dont on se fout totalement des effets, alors qu'avec un OGM actuel, l'innocuité de la plante a été longuement testé. Donc on pourrait dire (je sens que je vais me faire taper dessus pour ça) qu'il est plus sûr de manger de l'OGM que du non OGM (si la validation a été correctement ménée). Enfin, presque, parce qu'aujourd'hui l'usage que l'on cherche à avoir des OGM ne me semble pas pertinent (Roundup et compagnie… ).

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pylade a écrit :
Je n'aime pas le "bio" pour son caractère très (exclusivement ?) commercial
On est d'accord au moins sur un point, lire d'ailleurs ce lien pour les raisons (qui ne sont pas celles que l'on croit) du prix du bio. Personnellement j'attends avec impatience le jour où le bio ne sera plus un argument de vente, c'est-à-dire où ce sera juste écrit en tout petit avec les ingrédients.

Je serais plus pour repartir à zéro et rendre peu à peu obligatoire une certification (officielle, c'est à dire donnée par l'État français, ou mieux, l'Union Européenne) "agriculture écologique".
Comme ça on corrige plusieurs problèmes :
- Le nom "Agriculture biologique", ou pire, son abréviation "Bio" qui sont ridicules.
- Le côté "image produit" correspondant à "l'attente consommateur". Le côté marketing, quoi.
- Les aberrations que le dernier point entraîne. Des aliments qui ont fait le tour du monde, pour un truc qui est sensé être écologique, c'est moyen.
- Le prix prohibitif, par un cahier des charges sensé. Au passage, je dois signaler quand le prix de "bio" est à peu près normal, cela cache une arnaque (comme la mauvaise qualité de l'aliment).
- Le lavage de cerveau que l'on essaye de nous faire subir : « Mangez Bio, c'est bon pour votre santé et vous guérirez de toutes sortes de maladies. ». Si un jour quelqu'un arrive à lancer une marque de cigarettes "bio" (ça existe bien pour les cosmétiques, pourquoi pas les cigarrettes ?), je ne serais pas étonné si cela avait du succès…
- Certains points du cahier des charges. Par exemple, l'interdiction des engrais "chimique". Ça veut dire quoi engrais "chimique" ?
- Le sectarisme du "bio" en général.

Une certification écologique de l'agriculture qui qui permettrais de corriger tous ces défauts du "bio" (j'ai dû en oublier) me plairais, mais le "bio" en l'état, non, merci !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pylade a écrit :
Je précise que je me considère de gauche (d'ailleurs je voterais PS dimanche).
C'est pas un peu paradoxal comme phrase ? (ok, je sors…)

Ouais, après mûres réflexions, j'ai décidé que ce qui collait le mieux avec mes opinions et qui était en position de gagner, c'était le PS.

Astrolivier · Le 12/03/2010, à 15:06

Pylade a écrit :

Ouais, après mûres réflexions, j'ai décidé que ce qui collait le mieux avec mes opinions et qui était en position de gagner, c'était le PS.

donc tu votes umps à toutes les élections

Pylades · Le 12/03/2010, à 15:25

WTF?

Ça s'appelle le « vote utile ». Je sais, saymal mais tant que le système de scrutin ne sera pas mieux foutu, on devra passer par là.

Pylades · Le 12/03/2010, à 15:29

Nan mais et puis encore ! Je me rends compte que je dois me défendre de me sentir de gauche et de voter PS. Mais où va le monde, bon sang ?

D'ailleurs, vous avez voté pour qui au second tour de la présidentielle d'avril 2002 ?

Dernière modification par Pylade (Le 12/03/2010, à 15:31)

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 15:37

Astrolivier a écrit :

ainsi le problème ne serait pas un prix du bio trop élevé mais le résultat d'une politique de basse pression salariale

Merci pour le lien.

Sur le prix, peut importe qu'il soit trop élevé ou que les salaires soient trop bas. Le fait est que la majorité des gens ne peuvent pas se le permettre. Cela dit, je ne suis pas certain que si les salaires augmentaient, les gens dépenseraient cette marge dans le bio si celui ci demeure plus cher que le non bio. Je me trompe peut être mais je pense que si le bio n'est pas, peu ou prou, au prix du non bio, la tendance ne s'inversera pas. En plus il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, il y a des choses bien aussi dans le non bio. On a tendance à penser que tout le non bio équivaut systématiquement à "chimique". C'est un peu caricatural.

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 16:00

Pylade a écrit :

D'ailleurs, vous avez voté pour qui au second tour de la présidentielle d'avril 2002 ?

Ben... Le Pen. Pourquoi ?

JE PRÉCISE, POUR CEUX QUI NE L'AURAIENT PAS COMPRIS ET M'EN FERAIENT LE REPROCHE DANS QUELQUES MOIS, QUE CECI EST UNE BLAGUE (pas forcément de bon goût, je le concède).

Pylades · Le 12/03/2010, à 16:06

hopimet a écrit :

Pylade a écrit :
D'ailleurs, vous avez voté pour qui au second tour de la présidentielle d'avril 2002 ?
Ben... Le Pen. Pourquoi ?

JE PRÉCISE, POUR CEUX QUI NE L'AURAIENT PAS COMPRIS ET M'EN FERAIENT LE REPROCHE DANS QUELQUES MOIS, QUE CECI EST UNE BLAGUE (pas forcément de bon goût, je le concède).

Tu aurais dû mettre ta remarque en gras entre "Le" et "Pen", comme ça tu es sûr qu'on ne coupera pas tes propos. Enfin, jdç, jdr, hein.

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 16:20

Pylade a écrit :

Tu aurais dû mettre ta remarque en gras entre "Le" et "Pen", comme ça tu es sûr qu'on ne coupera pas tes propos. Enfin, jdç, jdr, hein.

Ouais, t'as raison, on ne se méfie jamais assez de la bêtise

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#826 Le 11/03/2010, à 19:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#827 Le 11/03/2010, à 20:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#828 Le 11/03/2010, à 21:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#829 Le 11/03/2010, à 23:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#830 Le 11/03/2010, à 23:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#831 Le 12/03/2010, à 00:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#832 Le 12/03/2010, à 00:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#833 Le 12/03/2010, à 02:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#834 Le 12/03/2010, à 02:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#835 Le 12/03/2010, à 02:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#836 Le 12/03/2010, à 02:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#837 Le 12/03/2010, à 10:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#838 Le 12/03/2010, à 10:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#839 Le 12/03/2010, à 12:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#840 Le 12/03/2010, à 14:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#841 Le 12/03/2010, à 14:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#842 Le 12/03/2010, à 14:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#843 Le 12/03/2010, à 14:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#844 Le 12/03/2010, à 15:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#845 Le 12/03/2010, à 15:25

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#846 Le 12/03/2010, à 15:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#847 Le 12/03/2010, à 15:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#848 Le 12/03/2010, à 16:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#849 Le 12/03/2010, à 16:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#850 Le 12/03/2010, à 16:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Pied de page des forums