[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

analogfaz · Le 13/04/2010, à 09:29

Merci tshirtman pour ta réponse,
cela me permet de mieux situer la chose....

Arghh ! j'éspérais être exceptionnel.... mais pas comme ça !
Enfin, pour ça, un peu suffira.

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 10:06

tshirtman a écrit :

je sais pas si vous avez vus, le gouvernement nous demande notre avis sur la neutralité du net , si certains son en position et en motivation de donner leur avis…
http://www.telecom.gouv.fr/rubriques-menu/organisation-du-secteur/textes-reglementaires/consultations-appels-candidatures/consultations-ouvertes/consultation-publique-sur-neutralite-du-net-2383.html

Bof.
L'UMP nous a déjà fait le coup avec éthique & numérique et l'on s'est très vite aperçu que ce genre de demande n'est en fait qu'une caution pour pouvoir dire ensuite "vous voyez qu'on fait de la démocratie participative, on demande l'avis des citoyens ! On est pour le dialogue !" Et pendant ce temps on a fait voter HADOPI et on a déjà écrit LOPPSI, qui en terme de neutralité du net est ... euh ... comment dire ... En même temps, si personne ne répond, ils se diront que tout le monde s'en fout (et ils n'auront peut être pas tout à fait tort).
Dans tous les cas, ils feront ce qu'il voudront et qui est déjà prévu.

tshirtman · Le 13/04/2010, à 10:11

on peut voir ça comme ça… mais bon, ça vient de NKM, qui est plutôt de notre coté (et ça lui coute cher politiquement, surtout quand on la soutient pas…)

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 10:24

tshirtman a écrit :

on peut voir ça comme ça… mais bon, ça vient de NKM, qui est plutôt de notre coté

Tu plaisantes ? C'est juste une opportuniste. Si elle était vraiment de notre coté, comme tu dis, elle ne participerait pas à cette mascarade. Elle ne serait pas numéro 2 de l'UMP. Elle ne prévoirait pas demain dans son agenda (va faire un tour sur son blog, un entretien avec Patrick Zelnik, PDG du label Naïve (celui de la femme de Nicolas).
Et quand bien même il y aurait un fond de bonne foi dans son propos, ne t'inquiète pas, elle fermera gentiment sa gueule quand on lui demandera.
Franchement, je vois mal comment on peut être carté et cadre à l'UMP, membre de ce gouvernement et être pour la neutralité du net. C'est plus le grand écart, c'est de la schizophrénie. Le vrai courage politique de sa part aurait été de ne pas accepter et de claquer la porte en sachant ce qui se trame derrière.

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 10:36

Pour parler d'autre chose.

Après nous avoir indiqué que ceux qui accusent les prêtres de pédophilie ne valent pas mieux que les antisémites responsable de la Shoah, le Vatican nous explique, "preuves scientifiques à l'appui", qu'homosexualité et pédophilie sont "intimement" liés.

Dernière modification par hopimet (Le 13/04/2010, à 10:37)

tshirtman · Le 13/04/2010, à 10:55

Ok pour NKM, je suis peut être trop sympa avec elle, mais bon, à trop vouloir des gens parfais, on se coupe parfois d'alliés potentiels, c'est le problème en politique… les gens avec qui je suis souvent d'accords tolèrent trop rarement les gens que je pourrait supporter… et se coupent de toute chances d'avoir le pouvoir un jour, ou même une influence.

pour le vatican on est pas à une incohérence prêt… mais c'est clair que c'est des propos à combattre radicalement…

Dernière modification par tshirtman (Le 13/04/2010, à 10:58)

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 12:10

tshirtman a écrit :

@analogfaz: t'as compris que c'était un site satyrique quand même?

Ah bon ?

Et ça aussi ?

http://www.fafbook.com/

Astrolivier · Le 13/04/2010, à 12:11

tshirtman a écrit :

Ok pour NKM, je suis peut être trop sympa avec elle, mais bon, à trop vouloir des gens parfais, on se coupe parfois d'alliés potentiels, c'est le problème en politique… les gens avec qui je suis souvent d'accords tolèrent trop rarement les gens que je pourrait supporter… et se coupent de toute chances d'avoir le pouvoir un jour, ou même une influence.

reste à voir où est-ce qu'on influence le plus. si on prend hadopi ou internet en général, quelle a été l'inflence de nkm ? elle a participé à un projet de loi, qui s'est fait retoqué pour atteinte aux droits de l'homme, par le sacro-saint principe "t'es au gouvernement, tu fermes ta gueule". elle a participé à la mise à mort démocratique en acceptant de changer les institutions, en laissant la place de ministre ou secrétaire d'état comme girouette médiatique, pendant que l'élysée et ses conseillés occultes on les main libre de tout contrôle institutionnel ou démocratique.

de mon point de vue, soit elle a vendu ses principes contre une belle place qu'est tellement belle que quand t'y es tu contemples ta chance et tu suis, soit elle n'avait pas de princiope et tel un martin hirsch, elle a juste trouvé une belle cause à défendre pour mieux se promouvoir.

dans l'histoire (autant que je puisse en juger) ce n'est jamais au sein d'un gouvernement ou de son propre fait, qu'est venue la moindre avancée sociale. c'est une fois que les masses se sont fait à une idée, que les "elites" (médiatique, politiques, hauts fonctionnaires...) devant le fait accompli se voient dans l'obligation d'accéder aux demandes s'ils veulent rester sur leur beaux siège capitonné (puisque par définition, quand on a une bonne place, on a moins tendance à vouloir du changement). c'est aussi ces demandes d'en bas, qui permettent, voir obligent, au sein des partis, la prise en compte de demandes sociales.

pour hadopi, c'est comme bayard et zimmermann le disent, c'est parce qu'ils se sont bougés le cul à l'assemblé tous les jours et que sur internet tout le monde se foutait de leur gueule, que les grands médias et le ps n'ont pas pu continuer à nier l'évidence, et on été obligé de réagir un peu, et que l'ump n'a pas encore tout fait passer et ne peut pas aller jusqu'au bout de sa logique avec loppsi, acta et cie...

ça permet de comprendre l'alliance entre les fachos et les libéraux, pour faire passer les lois pourries, il faut détourner l'attention, et on a jamais fait mieux que la xénophobie sur la durée (au passage, le gouvernement jospin a bien travailler aussi, mais il s'est fait prendre à son propre jeu)
http://www.lmsi.net/spip.php?article283

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 12:19

Astrolivier a écrit :

dans l'histoire (autant que je puisse en juger) ce n'est jamais au sein d'un gouvernement ou de son propre fait, qu'est venue la moindre avancée sociale. c'est une fois que les masses se sont fait à une idée, que les "elites" (médiatique, politiques, hauts fonctionnaires...) devant le fait accompli se voient dans l'obligation d'accéder aux demandes s'ils veulent rester sur leur beaux siège capitonné (puisque par définition, quand on a une bonne place, on a moins tendance à vouloir du changement). c'est aussi ces demandes d'en bas, qui permettent, voir obligent, au sein des partis, la prise en compte de demandes sociales.

D'accord avec la globalité de ton post. Mais ce passage est à pondérer. On pourrait citer en exemple Badinter pour la peine de mort et Veil pour l'IVG qui sont quand même allés à contre courant de l'opinion publique voire de leur famille politique alors qu'ils étaient au gouvernement. Il y a certainement d'autres exemples.

Astrolivier · Le 13/04/2010, à 12:35

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
dans l'histoire (autant que je puisse en juger) ce n'est jamais au sein d'un gouvernement ou de son propre fait, qu'est venue la moindre avancée sociale. c'est une fois que les masses se sont fait à une idée, que les "elites" (médiatique, politiques, hauts fonctionnaires...) devant le fait accompli se voient dans l'obligation d'accéder aux demandes s'ils veulent rester sur leur beaux siège capitonné (puisque par définition, quand on a une bonne place, on a moins tendance à vouloir du changement). c'est aussi ces demandes d'en bas, qui permettent, voir obligent, au sein des partis, la prise en compte de demandes sociales.
D'accord avec la globalité de ton post. Mais ce passage est à pondérer. On pourrait citer en exemple Badinter pour la peine de mort et Veil pour l'IVG qui sont quand même allés à contre courant de l'opinion publique voire de leur famille politique alors qu'ils étaient au gouvernement. Il y a certainement d'autres exemples.

pour badinter, peut être je sais pas, pour l'IVG, ce n'est ni le gouvernement ni veil qui ont été décisifs, mais les femmes qui faisaient les avortements cladestins, qui devenait un tel secret de polichinelle que des personnalités médiatiques ont commencé à en parler, obligeant la presse à faire de même, et mettant le gouvernement au pied du mur.

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 13:29

Astrolivier a écrit :

pour badinter, peut être je sais pas, pour l'IVG, ce n'est ni le gouvernement ni veil qui ont été décisifs, mais les femmes qui faisaient les avortements cladestins, qui devenait un tel secret de polichinelle que des personnalités médiatiques ont commencé à en parler, obligeant la presse à faire de même, et mettant le gouvernement au pied du mur.

Il ne faut pas négliger le contexte historique dans lequel ont été voté ces lois. Certes une partie de l'opinion publique y était favorable (surtout pour l'IVG) et s'est manifesté mais elle (l'opinion) était largement divisée et les débats à l'assemblée et au sénat ont été assez houleux reflétant bien cette division. Aujourd'hui encore, les opposant à l'IVG et les anti-abolitionistes activent encore des groupes de pression.
En 1981, par exemple, 63% des français étaient contre l'abolition de la peine de mort. Dans ce cas, je considère que les politique ont devancé l'opinion.

tshirtman · Le 13/04/2010, à 13:39

je suis sûr que ce serait une très mauvaise idée de le refaire aujourd'hui, si tu mets l'option "pour la possibilité d'une peine capitale pour les personnes dangereuses et auquel aucun traitement n'est suceptible de guérir le coupable", tu seras surpris (ou pas) du nombre de "oui".

Dernière modification par tshirtman (Le 13/04/2010, à 13:39)

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 13:41

T'as peut être raison. Faudrait chercher si il y a eu des sondages d'opinion récents. Cela dit si on pose la question comme tu le fais, je crains malheureusement qu'il y ait une majorité de oui et je n'en serais pas surpris.

Edit : 42% de POUR en 2006

Dernière modification par hopimet (Le 13/04/2010, à 13:44)

Astrolivier · Le 13/04/2010, à 13:58

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
pour badinter, peut être je sais pas, pour l'IVG, ce n'est ni le gouvernement ni veil qui ont été décisifs, mais les femmes qui faisaient les avortements cladestins, qui devenait un tel secret de polichinelle que des personnalités médiatiques ont commencé à en parler, obligeant la presse à faire de même, et mettant le gouvernement au pied du mur.
Il ne faut pas négliger le contexte historique dans lequel ont été voté ces lois. Certes une partie de l'opinion publique y était favorable (surtout pour l'IVG) et s'est manifesté mais elle (l'opinion) était largement divisée et les débats à l'assemblée et au sénat ont été assez houleux reflétant bien cette division. Aujourd'hui encore, les opposant à l'IVG et les anti-abolitionistes activent encore des groupes de pression.
En 1981, par exemple, 63% des français étaient contre l'abolition de la peine de mort. Dans ce cas, je considère que les politique ont devancé l'opinion.

on peut regarder les sondages, ou on peut regarder les forces sociales en jeu.

pour l'IVG, il était intenable pour le gouvernement de continuer à poursuivre les personnes qui faisaient des avortements clandestins. non pas parce que la majorité était pour l'avortement, mais parce que suffisamment de personnes étaient prêtes à bouger leur cul et à faire du foin pour défendre les "avorteuses" (c'est pas joli mais on comprend), et que les arguments pointés étaient facilement assimilables.

je pense qu'en cherchant bien, il doit y avoir un peu de ça pour la peine de mort. en même temps, au risque de paraître un peu violent, quelle est l'avancée sociale de la fin de la peine de mort ? d'un point de vue morale ou philosophique, c'est important, personne n'a le droit de prendre la vie d'autri, pas même un état, du point de vue social, 19 morts durant la 5e république, montrent bien que c'est surtout la symbolique qui est importante.

qu'on se comprenne bien, je suis en accord complet avec l'abolition de la peine de mort, mais si je devais faire une liste des avancées sociales par ordre d'importance pour les usa ou la chine, la peine de mort ne serait pas dans les premières.

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 14:11

@Astrolivier,
Je crois qu'on ne s'est pas bien compris sur le terme d'avancée sociale. Pour moi cela englobe également l'abolition de la peine de mort ou l'IVG car cela a entrainé une modification de la pensée dans notre société. Donc une avancée sociale. Je ne mets pas dans ce terme uniquement les changements ayant conduit à des modifications sociales mais également sociétales. Si on prend un autre exemple qui est celui de la loi de 1905, je considère cela aussi comme une avancée sociale car de façon indirecte cette loi a abouti à de profondes modifications des rapports de forces et des lobbies de pression et a permis des avancées importantes par la suite. Je ne suis pas certain qu'à l'époque l'opinion publique ait été très majoritairement favorable à cette loi (à vérifier).

Astrolivier · Le 13/04/2010, à 14:50

hopimet a écrit :

@Astrolivier,
Je crois qu'on ne s'est pas bien compris sur le terme d'avancée sociale. Pour moi cela englobe également l'abolition de la peine de mort ou l'IVG car cela a entrainé une modification de la pensée dans notre société. Donc une avancée sociale. Je ne mets pas dans ce terme uniquement les changements ayant conduit à des modifications sociales mais également sociétales. Si on prend un autre exemple qui est celui de la loi de 1905, je considère cela aussi comme une avancée sociale car de façon indirecte cette loi a abouti à de profondes modifications des rapports de forces et des lobbies de pression et a permis des avancées importantes par la suite. Je ne suis pas certain qu'à l'époque l'opinion publique ait été très majoritairement favorable à cette loi (à vérifier).

oui oui, je suis d'accord avec toi, seulement je ne mets pas l'abolition de la peine de mort au même niveau que l'ivg (ou les associations). la peine de mort concerne quelques personnes, dizaines au pire. personnes pour lesquelles la compassion a des limites. on les défendrait pour le principe morale mais le côté empathie envers ce genre d'individu est souvent limité. est-ce l'abolition qui a fait baisser les sondages (de 63% à 43% disons) ou est-ce l'évolution dans son ensemble, et que l'on pourrait retrouver les mêmes évolutions (ou les même tendances si on pondère) dans des pays la pratiquant toujours. je n'ai pas la réponse mais tu vois mon hypothèse

pour la loi sur les associations, l'importance est cruciale, c'est faire passer tout un mouvement social de la clandestinité à la reconnaissance. comme pour l'ivg, ça concerne directement le quotidien de milliers, centaines de milliers, voir millions de personnes (syndicat, mutuelles, différentes ong etc...). et indirectement toute la société en est affectée et les mentalitées profondément changées (je le vois avec la chine, ou différente connaissances d'un peu partout, question investissement politique, les français, italiens, allemands n'ont pas les mêmes vues que les anglo-saxons ou les pakistanais ou les chinois. c'est dur de l'exprimer en quelques mots, mais le ressenti est grand et général autour de moi, et je cotois toutes ces nationalité au quotidien et même d'autres)

compte supprimé · Le 13/04/2010, à 14:55

Bon, ben on est globalement sur la même longueur d'onde alors. En tout cas merci pour cet échange intéressant.

Astrolivier · Le 13/04/2010, à 14:58

hopimet a écrit :

Bon, ben on est globalement sur la même longueur d'onde alors. En tout cas merci pour cet échange intéressant.

de même

yanightmare · Le 13/04/2010, à 16:32

Je me demandais pourquoi je voyais plus de topic politique dans mes messages... Mais c'est parce qu'on a changé de sujet depuis belle lurette

J'écris ici pour avoir de vos nouvelles .

yanightmare · Le 13/04/2010, à 18:10

http://fr.news.yahoo.com/4/20100413/tts-france-fn-gollnisch-ca02f96.html

Intéressant !

compte supprimé · Le 14/04/2010, à 11:25

Les réactions aux propos de Monseigneur Bertone pleuvent. Même l'extrême droite italienne se démarque.

Edit :
La mise au point du Vatican est consternante. On nous explique que les prêtres en cause ne sont pas pour la plupart pédophiles, mais éphébophiles. Comme si les faits étaient moins graves avec de jeunes ados soumis à l'autorité religieuse. Par ailleurs cela ne lève absolument pas l'amalgame ambigu fait entre pédophilie et homosexualité. Atterrant...

Dernière modification par hopimet (Le 14/04/2010, à 19:25)

analogfaz · Le 14/04/2010, à 11:38

Ils ont eu un pouvoir absolu durant des siècles,
on a vu ce qu'ils en ont fait,
à l'image de ce qu'ils ont fait des enseignements dont ils se réclament.
Je n'ai aucun doute sur ce qu'ils feraient s'ils revenaient au pouvoir !
Alors puisque les religions sont le pire ennemis de "La religion",
vive la spiritualité !
Au fait, le terme hérétique signifie "libre penseur",
leurs guerres aux hérétiques sont significatives de leur peur de la liberté de penser par soi même....

Mornagest · Le 15/04/2010, à 11:59

... de mieux en mieux. Que l'Europe leur impose de respecter la loi, point barre. Nomination des bourgmestres et levée de l'obligation de parler néerlandais pour acquérir une maison dans les communes à facilité. C'est n'importe quoi, et ça s'appelle de la discrimination, punissable par la loi.

Edit : voilà qui va faciliter l'avenir des conseillers du pôle emploi...

Dernière modification par Mornagest (Le 15/04/2010, à 12:07)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/04/2010, à 15:12

En tôle les auvergnats !

compte supprimé · Le 19/04/2010, à 16:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

En tôle les auvergnats !

C'est de l'auvergnatophobie, non ?

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