Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

compte supprimé · Le 22/04/2010, à 18:12

ArkSeth a écrit :

Nan, j'parle de l'autre.

Ben oui il est toujours au pouvoir.

DrDam · Le 22/04/2010, à 19:09

ArkSeth a écrit :

(D'ailleurs, en voyant la photo, on remarque qu'il utilise la partie rouge, c'est-à-dire celle qui représente la révolution (les deux interprétations principales du drapeau : les couleurs de Paris enserrant celle de la Royauté, ou bien Paris - le Roi - la Révolution, je me base sur ce second cas). Ce monsieur est peut-être juste patriote, mais royaliste (on a bien eu un président qui l'était))

je fait exactement la même interprétation

Compte anonymisé · Le 22/04/2010, à 19:20

hopimet a écrit :
Checky a écrit :
Je ne vois pas (que l’on soit pro-gouvernement ou dans l’opposition ou même rebelle) où ailleurs qu’en France on trouverait fun de se torcher publiquement avec son drapeau national.
Peu importe que ce soit "fun" ou pas, de bon ou de mauvais goût.
En fait j'ai l'impression que nos gouvernants et certains français veulent instaurer un délit de "blasphème" contre l'État, la République, la Nation ou la France. Ce faisant ils sacralisent de façon quasi religieuse notre pays laïc. Personnellement je trouve cela assez paradoxal.
Par ailleurs il s'agit d'une entrave claire à la liberté d'expression, comme la tentative de censure contre cette artiste chinoise dont j'ai donné le lien plus haut. Liberté d'expression qui ne devrait être restreinte que si elle porte atteinte à l'ordre publique, incite à la violence ou à la haine raciale. Ce qui n'est pas le cas ici.

Dans mon post, je n’évoquais à aucun moment la question de l’interdiction ou non de le faire.

J’évoquais l’acte en soi et au travers de la manière (que je trouve spéciale) qu’on a du rapport avec nos symboles.

Et je le trouve stupide, con, non signifiant cet acte. Et j’ai envie de le dire au nom de ma liberté d’expression.

Ce serait pareil de voir brûler sur une place publique le logo Windows ou celui de Linux : vraiment excitant ?

Si tant est que ces actes veulent exprimer la haine des états et de ceux qui les gouvernent, ce sont des actes d’impuissance au fond, comme les excités qu’on voit parfois brûler le drapeau d’un pays honni.

Quant à l’interdiction gouvernementale elle-même de le faire, c’est aussi un aveu d’impuissance : que chacun fasse ce qu’il veut mais qu’il sache aussi pourquoi il le fait et ce que ça veut dire pour lui.

Si au moins il le savait...

J’ai entendu hier sur RMC l’auteur de la photo qui se disait complètement dépassé par les proportions que cette affaire prenait et qui reconnaissait avoir simplement fait cela pour se faire sélectionner sans penser à mal.

Il avait l’air d’être complètement «out»le môme...

En fait, ce sont ceux qui ont décidé de faire de cette photo une photo lauréate qui devraient dire exactement pourquoi ils l’ont choisie.

Faire du buzz à bon marché j'imagine et ils doivent être à présent heureux de se voir transformés en victimes de la liberté d’expression par ces méchants usurpateurs qui nous gouvernent.

Tout cela ne vole quand même pas très haut et je ne retire rien de ce que j’ai dit précédemment sur cette spécificité française de la haine de soi.

C’est cela qui me paraît intéressant et révélateur dans ce topic.

Pour le reste, une interdiction officielle de son expression est tout autant dérisoire.

Des ronds dans l’eau tout ça quand l’essentiel se joue ailleurs...

Dernière modification par Checky (Le 22/04/2010, à 19:21)

Yanzo · Le 22/04/2010, à 19:35

Sarko prépare sa candidature pour 2012 et donc il veut récupérer les voix du FN d'où ce tapage médiatique sur la burqua, la violence , et le drapeau.

compte supprimé · Le 22/04/2010, à 19:38

@Checky,

J'ai l'impression que tu n'as pas compris le sens de mon propos. Personnellement je ne juge pas la qualité de "l'œuvre" dont je me fiche totalement. Le problème ne se situe pas à ce niveau. Je le répète, je trouve malsain cette volonté d'interdire de "blasphémer" contre la Nation. L'État n'a pas a se mêler de l'expression artistique (quelque soit la valeur qu'on lui accorde) tant que celle-ci ne va pas à l'encontre de la liberté d'expression telle que définie par la loi. Si j'ai cité la censure (tentative ratée d'ailleurs) contre l'artiste chinoise c'est bien pour montrer le risque qu'on place ensuite le curseur de façon purement arbitraire pour décider ce qui serait "blasphème" ou pas.
Quant au buzz créé, il aurait été inexistant si le gouvernement avait joué le mépris. Là où je suis d'accord avec toi, c'est que tout ce bruit évite de parler des choses importantes.
Cela dit il m'apparaît incohérent de parler de liberté d'expression concernant les caricatures de Mahomet, comme l'a fait en son temps notre président, et de vouloir ensuite créer un texte de loi spécifique quand on caricature l'usage du drapeau.

Elzen · Le 22/04/2010, à 19:54

En clair, vous avez raison tous les deux, mais vous ne parlez pas de la même chose.

(Et sinon, brûler le drapeau, ça se fait pas plus souvent quand il y a un cercueil dans le drapeau ?)

Neros · Le 22/04/2010, à 20:22

ArkSeth a écrit :

(D'ailleurs, en voyant la photo, on remarque qu'il utilise la partie rouge, c'est-à-dire celle qui représente la révolution (les deux interprétations principales du drapeau : les couleurs de Paris enserrant celle de la Royauté, ou bien Paris - le Roi - la Révolution, je me base sur ce second cas). Ce monsieur est peut-être juste patriote, mais royaliste (on a bien eu un président qui l'était))
(Edit : ç'eût été plus dur vu que c'est la partie accrochée, mais ç'eût été la partie bleue, on aurait aussi pu le supposer marseillais, ou quelque chose du genre.)

Non mais franchement, tu crois vraiment qu'il a voulu dire cela ?
Tu me fais rire. C'est juste qu'il a trouvé ce drapeau-là accroché en ville et qu'il se cherchait un truc pour le concours alors il l'a fait avec la partie où il pouvait le faire, soit la rouge.

Et ceux qui disent qu'il faut être fier de ça... franchement vous m'inquiétez. Elle est franchement exécrable cette photo...
Mais bon, ça doit être ce qu'on appel de l' « art » moderne, un truc dont je ne comprend pas pourquoi on s'y intéresse.

compte supprimé · Le 22/04/2010, à 20:25

Neros a écrit :

Et ceux qui disent qu'il faut être fier de ça... franchement vous m'inquiétez.

Quelqu'un a écrit qu'il fallait en être fier ?

Neros · Le 22/04/2010, à 20:45

hopimet a écrit :

Neros a écrit :
Et ceux qui disent qu'il faut être fier de ça... franchement vous m'inquiétez.
Quelqu'un a écrit qu'il fallait en être fier ?

#16

sweetly a écrit :

Et puis, sans déconner, sans ces trucs provocs, que seraient les valeurs françaises ? C'est quand même bien un truc dont on peut être fier, ca, l'impolitesse

Enfin, j'interprète cela qu'il disait que l'on pouvait être fier de ce genre de chose.

Pylades · Le 22/04/2010, à 21:02

ArkSeth a écrit :

(D'ailleurs, en voyant la photo, on remarque qu'il utilise la partie rouge, c'est-à-dire celle qui représente la révolution (les deux interprétations principales du drapeau : les couleurs de Paris enserrant celle de la Royauté, ou bien Paris - le Roi - la Révolution, je me base sur ce second cas). Ce monsieur est peut-être juste patriote, mais royaliste (on a bien eu un président qui l'était))
(Edit : ç'eût été plus dur vu que c'est la partie accrochée, mais ç'eût été la partie bleue, on aurait aussi pu le supposer marseillais, ou quelque chose du genre.)

Ça me fait bien rire de voir tout le tapage autour de ça, en particulier de la part du gouvernement qui semble vouloir entamer des actions en justices. Tout ça pour un type qui fait de la provocation… Ils sont ridicules.

Mais ils m’ont quand-même gracieusement fait cadeau d’un fou rire.

side · Le 22/04/2010, à 21:14

ilagas a écrit :

typiquement frontiste comme connerie.....

Typiquement illagas comme grosse connerie de merde.

Neros a écrit :

Enfin, j'interprète cela qu'il disait que l'on pouvait être fier de ce genre de chose.

On peut être fier (même très fier) de vivre dans un pays ou cela est possible. J'aurais très très honte de vivre dans un pays qui interdirais toute atteinte au drapeau ou à tous symboles national pour des raisons obscures et moisies.

Dernière modification par side (Le 22/04/2010, à 21:15)

Dalai-Lama · Le 22/04/2010, à 21:14

Je doutes qu'on puisse être condamné pour des faits qui n'étaient pas condamnables au moment de ceux-ci

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 22/04/2010, à 21:14)

side · Le 22/04/2010, à 21:18

Dalai-Lama a écrit :

Je doutes qu'on puisse être condamné pour des faits qui n'étaient pas condamnables au moment de ceux-ci

Bof ... La rétroactivité légale de telle ou telle loi, ce n'est pas non plus inimaginable. Surtout par les temps qui court.

Dalai-Lama · Le 22/04/2010, à 21:20

Je doute que le CC apprécie une rétro activité pour ce genre de débilité

Neros · Le 22/04/2010, à 21:26

side a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Je doutes qu'on puisse être condamné pour des faits qui n'étaient pas condamnables au moment de ceux-ci
Bof ... La rétroactivité légale de telle ou telle loi, ce n'est pas non plus inimaginable. Surtout par les temps qui court.

Mais non, tu as déjà vu une nouvelle loi qui serait rétro-actif ? Je suis sûr que c'est anticonstitutionnel en plus.

On peut être fier (même très fier) de vivre dans un pays ou cela est possible. J'aurais très très honte de vivre dans un pays qui interdirais toute atteinte au drapeau ou à tous symboles national pour des raisons obscures et moisies.

Oui de ce point de vu, sans doute. Mais la réaction qu'a engendré cette photo et à mon avis, surtout, qu'elle a été élue dans un classement ne m'étonne pas du tout.

inconnu · Le 22/04/2010, à 21:30

aïe y en a qui confonde leur identité avec un drapeau.

L'art dans cette histoire est dans les réactions démesurées des gens. La subtilité de l'oeuvre est dans sa force à faire surréagir autour d'un tissu comme s'il s'agissait de vie ou de mort. C'est beau.

Et puis ça peut vouloir dire, "j'aime pas les frontières", ou "a bas l'armée", ou "j'aime pas le néocolonialisme", ou "a bas l'Etat" tout simplement. Et je trouve ça beau tout ce qu'un simple geste peut exprimer.

Compte anonymisé · Le 22/04/2010, à 21:31

hopimet a écrit :
Je le répète, je trouve malsain cette volonté d'interdire de "blasphémer" contre la Nation. L'État n'a pas a se mêler de l'expression artistique (quelque soit la valeur qu'on lui accorde) tant que celle-ci ne va pas à l'encontre de la liberté d'expression telle que définie par la loi.

Pour que les choses soient claires sur le plan du "blasphème" à la nation , un petit rappel utile s'impose.

La française loi établit une distinction entre :

- l'outrage au drapeau en public, au cours d'une manifestation publique qui est répréhensible :

Selon l'article 433-5-1 du code pénal, "le fait, au cours d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7.500 euros d'amende", ainsi que de six mois d'emprisonnement lorsqu'il est commis en réunion.

- l'outrage dans le cadre de l'expression d'une "oeuvre artistique de l'esprit" (ce qui est le cas ici stricto sensu ...même si on pourrait être tenté de penser que ce cas correspond plutôt à une oeuvre du cul !) :

Le Conseil constitutionnel a rendu le 13 mars 2003 une décision affirmant que sont exclues du champs d'application de la loi les œuvres de l'esprit", a expliqué le procureur Eric de Montgolfier.
"L'outrage doit être commis lors d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques,

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100421.OBS2791/outrage-au-drapeau-il-n-y-aura-pas-de-poursuites.html

La volonté de légiférer d'Alliot-Marie (et on l'imagine bien : pour des considérations bassement électoralistes) est donc hors de propos dans ce cas d'espèce.

A présent, et toujours pour la question du délit d'outrage au drapeau, un petit tour d'horizon sur les législations en vigueur :

- En Allemagne =

Le droit pénal allemand réprime l’outrage au drapeau national mais également l’outrage à l’encontre d’un drapeau étranger .
L’atteinte au drapeau national (ou à l’hymne national), commise en public ou par diffusion d’un écrit est punie d’une peine d’emprisonnement susceptible d’être prononcée pour une durée de 3 années .

- En Espagne =

Le Code pénal espagnol contient un Chapitre 6 consacré aux « outrages à l’Espagne » constitué d’un article unique. Cet article 543 stipule que « les offenses ou outrages en paroles, par écrit ou par fait, à l’Espagne, à ses Communautés Autonomes ou à ses symboles ou emblèmes effectués avec publicité, seront punis d’une peine d’amende de 7 à 12 mois ».

- En Italie =

La réglementation italienne réprime également l’outrage au drapeau ou à un autre emblème de l’État, d’une peine d’emprisonnement comprise entre 1 et 3 années . Des peines aggravées sont susceptibles d’être prononcées à l’encontre des militaires en fonction ou en congés. S’ils outragent le drapeau ou un autre emblème, l’emprisonnement encouru est majoré du tiers selon l’article 293 du Code pénal. Dans l’hypothèse où l’outrage est commis par un ressortissant italien sur le territoire d’un autre État, la majoration de la peine encourue est également applicable, l’article 294 du Code pénal énonçant qu’une telle atteinte mérite une peine aggravée.

- Aux Etats-Unis, cela paraît beaucoup plus compliqué :

Aux États-Unis, dans une importante décision Texas v. Johnson , la Cour Suprême a jugé

en 1989 que les réglementations sanctionnant l’outrage au drapeau (flag desecration) étaient inconstitutionnelles, car elles portaient atteinte à la liberté d’expression, reconnue et protégée par le Premier Amendement. Brûler un drapeau a donc été considéré comme une manifestation de la liberté d’expression dont bénéficie tout citoyen du fait du Premier Amendement.

Oui mais ...

Le Congrès a néanmoins décidé d’imposer une vue différente. Dès 1989, le Flag Protection Act fût voté, malgré la position de la juridiction suprême . Les membres du Congrès estimaient que l’attitude de la Cour Suprême pouvait s’expliquer par le fait que la loi texane, en cause dans l’affaire Johnson était particulièrement sévère et large . Une infraction fédérale d’atteinte à l’intégrité physique du drapeau a donc été crée.

http://www.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10045&ssrubrique=10285&article=11964

compte supprimé · Le 22/04/2010, à 21:39

@Checky,
Comme tu le soulignes fort justement il ne s'agit pas ici d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques. Il n'y a donc aucune raison pour le gouvernement de vouloir légiférer... autre que celle de faire un buzz médiatique.

Compte anonymisé · Le 22/04/2010, à 21:41

shlock a écrit :
Et puis ça peut vouloir dire, "j'aime pas les frontières", ou "a bas l'armée", ou "j'aime pas le néocolonialisme", ou "a bas l'Etat" tout simplement. Et je trouve ça beau tout ce qu'un simple geste peut exprimer.

Et puis ça peut vouloir dire aussi : le gars est peut-être un nationaliste français qui était en train de manifester tout seul pour le Front National , il lui a pris soudainement une envie de chier et comme il n'avait rien d'autre sous la main il s'est essuyé avec le drapeau sans penser à mal mais il a pas vu le photographe de "Voici" planqué au coin de la rue.

Dernière modification par Checky (Le 22/04/2010, à 21:43)

edge_one · Le 22/04/2010, à 21:59

Neros a écrit :

Oui de ce point de vu, sans doute. Mais la réaction qu'a engendré cette photo et à mon avis [ remplir la case ], surtout, qu'elle a été élue dans un classement ne m'étonne pas du tout.

Dernière modification par edge_one (Le 22/04/2010, à 22:00)

inconnu · Le 22/04/2010, à 22:21

Checky a écrit :

shlock a écrit :
Et puis ça peut vouloir dire, "j'aime pas les frontières", ou "a bas l'armée", ou "j'aime pas le néocolonialisme", ou "a bas l'Etat" tout simplement. Et je trouve ça beau tout ce qu'un simple geste peut exprimer.
Et puis ça peut vouloir dire aussi : le gars est peut-être un nationaliste français qui était en train de manifester tout seul pour le Front National , il lui a pris soudainement une envie de chier et comme il n'avait rien d'autre sous la main il s'est essuyé avec le drapeau sans penser à mal mais il a pas vu le photographe de "Voici" planqué au coin de la rue.

ou peut être que le gars croyait tout simplement que c'était fait pour se torcher. On saura jamais. C'est comme ça l'art.

Dernière modification par shlok (Le 22/04/2010, à 22:24)

nisnis · Le 22/04/2010, à 22:26

ça le gratte c'est tout, on va pas en faire une affaire d'état.

http://pix.toile-libre.org/upload/original/1271967782.gif

Dernière modification par nisnis (Le 23/04/2010, à 09:42)

side · Le 22/04/2010, à 22:53

Neros a écrit :

side a écrit :
Dalai-Lama a écrit :
Je doutes qu'on puisse être condamné pour des faits qui n'étaient pas condamnables au moment de ceux-ci
Bof ... La rétroactivité légale de telle ou telle loi, ce n'est pas non plus inimaginable. Surtout par les temps qui court.
Mais non, tu as déjà vu une nouvelle loi qui serait rétro-actif ? Je suis sûr que c'est anticonstitutionnel en plus.

Crime contre l'humanité : une notion pénale inventée et utilisée expressément pour punir les nazis après les faits.

Mais sans allez aussi fort, il n'est pas impossible de voir apparaitre des lois rétro-actives (alors que oui en effet c'est apriori anticonstitutionnel) ; le législateur doit annoncer que la loi crée est rétroactive et justifier ce choix par exemple en invoquant une mesure de sureté.

@illagas : épargne moi ta condescendance ... de merde.

side · Le 22/04/2010, à 23:33

ilagas a écrit :

side a écrit :
Crime contre l'humanité : une notion pénale inventée et utilisée expressément pour punir les nazis après les faits.
hors sujet

Non. Je réponds à une demande d'exemple par un exemple.

Kimuji · Le 23/04/2010, à 00:10

Incroyable comme l'idée de nation est encore autant ancrée dans les esprits. Si les gens ont besoin de ça pour se sentir solidaires... aux dépends de ceux qui ne font pas parti de la dite nation. C'est bien dommage.

La photo me laisse complètement indifférent pas amusé, pas heurté, ce qui me consterne c'est qu'elle parvienne à choquer.

Dernière modification par Kimuji (Le 23/04/2010, à 00:18)

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