Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Elzen · Le 23/04/2010, à 00:15

Neros a écrit :

Non mais franchement, tu crois vraiment qu'il a voulu dire cela ?

J'en sais strictement rien (et à la limite, j'm'en fous un peu), mais j'avais envie de proposer une interprétation.

Sinon, il peut aussi juste avoir juste perdu son pantalon, et se servir du drapeau pour se cacher (après tout, on n'a pas le mouvement), mais c'est moins transcendant, comme explication.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/04/2010, à 00:18)

Neros · Le 23/04/2010, à 00:32

Kimuji a écrit :

Incroyable comme l'idée de nation est encore autant ancrée dans les esprits

Peux-tu développer ?

samυncle · Le 23/04/2010, à 00:35

Tient moi qui vit en suisse voilà ce que dit la loi

L'article 270 du CP précise que "celui qui, par malveillance, aura enlevé, dégradé, ou aura par des actes outragé un emblème suisse de souveraineté arboré par une autorité, notamment les armoiries ou le drapeau de la Confédération ou d'un canton, sera puni de l'emprisonnement ou de l'amende". Par contre, les drapeaux et les armoiries hissés ou arborés par des particuliers ne sont pas protégés par le CP.

Kimuji · Le 23/04/2010, à 00:53

Neros a écrit :

Kimuji a écrit :
Incroyable comme l'idée de nation est encore autant ancrée dans les esprits
Peux-tu développer ?

Rapidement là pas vraiment, mais pour caricaturer mon propos disons que c'est un vieil artifice qui a pu servir un peu à tout, un peu comme la religion. Ça a pu amener quelques bonnes choses, ça en a amené beaucoup de mauvaises aussi. A un moment il faut grandir et arrêter d'avoir besoin de se servir de fictions pour faire passer certaines valeurs. On a pas besoin de justification religieuse pour penser que tuer c'est mal et pas besoin de conscience patriotique pour reconnaitre les bien fondé de la solidarité. Surtout que l'idée de nation contient certes une part de rassemblement mais il est restrictif avec des limites bien nettes.

Et actuellement ça sert plus à masquer les inégalités sociales qu'autre chose, "rapprochons nous tous dans un élan fraternel" disent-ils pendant qu'ils nous font les poches.

Dernière modification par Kimuji (Le 23/04/2010, à 00:56)

Neros · Le 23/04/2010, à 00:58

Kimuji a écrit :

Neros a écrit :
Kimuji a écrit :
Incroyable comme l'idée de nation est encore autant ancrée dans les esprits
Peux-tu développer ?
Rapidement là pas vraiment, mais pour caricaturer mon propos disons que c'est un vieil artifice qui a pu servir un peu à tout, un peu comme la religion. Ça a pu amener quelques bonnes choses, ça en a amené beaucoup de mauvaises aussi. A un moment il faut grandir et arrêter d'avoir besoin de se servir de fictions pour faire passer certaines valeurs. On a pas besoin de justification religieuse pour penser que tuer c'est mal et pas besoin de conscience patriotique pour reconnaitre les bien fondé de la solidarité. Surtout que l'idée de nation contient certes une part de rassemblement mais il est restrictif avec des limites bien nettes.
Et actuellement ça sert plus à masquer les inégalités sociales qu'autre chose, "rapprochons nous tous dans un élan fraternel" disent-ils pendant qu'ils nous font les poches.

C'est confus et vague. Je ne me risque pas à répondre.

Kimuji · Le 23/04/2010, à 01:16

C'est pour ça que je disais ne pas être capable d'éclaircir ça maintenant dans un petit post.
Comme je l'ai lu je ne sais plus où "l'amitié entre les peuples n'existe pas, il n'y a que celle entre les gens qui soit réelle".

enrix · Le 23/04/2010, à 01:18

Moi, je trouve que c'est une bonne chose, que MAM, veuillent punir...

Essayez aux USA de faire la même chose avec le drapeau américain. Quand on fait ça, c'est qu'un porte non seulement aucun respect pour la France ( France != Gouvernement ). Mais aussi aucun respect pour les centaines de milliers de soldats qui sont mort sur nos plage de Normandie, et aux résistants, ainsi qu'aux Justes... C'est pas très compliqué de pas salir le drapeau Français et de pas siffler la marseillaise... Même un perroquets ou une pieuvre serait assez intelligent pour comprendre ça...

Là je suis totalement d'accord avec MAM et avec le gouvernement...

Vous avez le droits de caricaturer les personnes politiques... mais s'essuyer avec le drapeau Français... Je trouve cela révoltant, un manque de respect flagrants pour les personnes qui on données leurs vie pour que vous puissiez vivre dans un monde ou il nous tombe pas des bombes sur la gueule...

J'ai très peu d'estimes pour la personne qui à fait ça, et pour toutes les personnes qui font cela, et cela avec n'importe quel Drapeau, ( même le drapeau Iranien ).

Dalai-Lama · Le 23/04/2010, à 01:24

Si ya des mecs assez con pour donner leur vie pour un bout de tissu

edge_one · Le 23/04/2010, à 01:27

Dalai-Lama a écrit :

Si ya des mecs assez con pour donner leur vie pour un bout de tissu

c'est un peu naif? non?

Kimuji · Le 23/04/2010, à 01:29

enrix a écrit :

Moi, je trouve que c'est une bonne chose, que MAM, veuillent punir...
Essayez aux USA de faire la même chose avec le drapeau américain. Quand on fait ça, c'est qu'un porte non seulement aucun respect pour la France ( France != Gouvernement ). Mais aussi aucun respect pour les centaines de milliers de soldats qui sont mort sur nos plage de Normandie, et aux résistants, ainsi qu'aux Justes... C'est pas très compliqué de pas salir le drapeau Français et de pas siffler la marseillaise... Même un perroquets ou une pieuvre serait assez intelligent pour comprendre ça...
Là je suis totalement d'accord avec MAM et avec le gouvernement...
Vous avez le droits de caricaturer les personnes politiques... mais s'essuyer avec le drapeau Français... Je trouve cela révoltant, un manque de respect flagrants pour les personnes qui on données leurs vie pour que vous puissiez vivre dans un monde ou il nous tombe pas des bombes sur la gueule...
J'ai très peu d'estimes pour la personne qui à fait ça, et pour toutes les personnes qui font cela, et cela avec n'importe quel Drapeau, ( même le drapeau Iranien ).

Je préfère l'idée que les résistants sont morts pour combattre le nazise plutôt que pour sauver la France (bien qu'une partie d'entre eux l'ont effectivement fait par patriotisme).

Et puis c'est une drôle d'idée que de soutenir quelqu'un, MAM, qui dans les faits bafoue constamment les valeurs dont la république se réclame. Les symboles sont plus important que les actes? Le gars qui a fait cette photo est peut être pas bien malin mais au moins il n'a pas de sang sur les mains.

Dernière modification par Kimuji (Le 23/04/2010, à 01:34)

Neros · Le 23/04/2010, à 01:31

edge_one a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Si ya des mecs assez con pour donner leur vie pour un bout de tissu
c'est un peu naif? non?

Heu ouais carrément. C'est même une vision vraiment simpliste...

@Kamuji : toujours pas compris où tu veux en venir (enfin si je vois le genre mais bon...).

Dernière modification par Neros (Le 23/04/2010, à 01:31)

Kimuji · Le 23/04/2010, à 01:36

Neros a écrit :

edge_one a écrit :
Dalai-Lama a écrit :
Si ya des mecs assez con pour donner leur vie pour un bout de tissu
c'est un peu naif? non?
Heu ouais carrément. C'est même une vision vraiment simpliste...

Le sentiment d'appartenance à une nation est-il obligatoire pour avoir des valeurs à défendre (de sa vie si il le faut)? Pour moi la frontière entre nation et religion est mince.

Tu crois en la démocratie parce que c'est une valeur reconnue par la France ou bien parce que tu penses que l'idée est valable?

Dernière modification par Kimuji (Le 23/04/2010, à 01:39)

Grünt · Le 23/04/2010, à 01:41

enrix a écrit :

Je trouve cela révoltant, un manque de respect flagrants pour les personnes qui on données leurs vie pour que vous puissiez vivre dans un monde ou il nous tombe pas des bombes sur la gueule...

Le drapeau français n'a strictement rien à voir avec le progrès humain.

Les gens qui ont défendu l'humanité ne l'ont pas fait pour la France, mais pour l'humanité.

Cette façon de s'approprier des valeurs humanistes, en les rattachant à une nation, est plutôt cavalière.
La devise de la France est "liberté égalité fraternité", donc s'attaquer au drapeau français c'est s'attaquer à ces valeurs? Un peu rapide comme raccourci, je trouve.

C'est comme si on prétendait que dire "Stallman est mal rasé" était une attaque contre les idéaux du logiciel libre.

À propos de bombes, pour l'instant c'est la France qui aide les USA à en balancer. S'attaquer au drapeau français peut aussi signifier ça.

Les symboles (comme le drapeau) n'ont que la valeur qu'on leur accorde. Si toi tu accordes au drapeau blanc blanc rouge une valeur symbolique importante et positive, c'est très bien, mais ça reste ton appréciation. D'autres peuvent détester ce symbole, parce qu'il représente quelque chose de négatif pour eux, et le faire savoir.

Vouloir que, automatiquement, un symbole ait une certaine valeur 'incarnée', ne relève pas d'une pensée rationnelle ou humaniste, mais plutôt religieuse. Drapeau, signe de croix, même combat.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 23/04/2010, à 01:41)

enrix · Le 23/04/2010, à 02:00

ǤƦƯƝƬ a écrit :

enrix a écrit :
Je trouve cela révoltant, un manque de respect flagrants pour les personnes qui on données leurs vie pour que vous puissiez vivre dans un monde ou il nous tombe pas des bombes sur la gueule...
Le drapeau français n'a strictement rien à voir avec le progrès humain.
Les gens qui ont défendu l'humanité ne l'ont pas fait pour la France, mais pour l'humanité.
Cette façon de s'approprier des valeurs humanistes, en les rattachant à une nation, est plutôt cavalière.
La devise de la France est "liberté égalité fraternité", donc s'attaquer au drapeau français c'est s'attaquer à ces valeurs? Un peu rapide comme raccourci, je trouve.
C'est comme si on prétendait que dire "Stallman est mal rasé" était une attaque contre les idéaux du logiciel libre.
À propos de bombes, pour l'instant c'est la France qui aide les USA à en balancer. S'attaquer au drapeau français peut aussi signifier ça.
Les symboles (comme le drapeau) n'ont que la valeur qu'on leur accorde. Si toi tu accordes au drapeau blanc blanc rouge une valeur symbolique importante et positive, c'est très bien, mais ça reste ton appréciation. D'autres peuvent détester ce symbole, parce qu'il représente quelque chose de négatif pour eux, et le faire savoir.
Vouloir que, automatiquement, un symbole ait une certaine valeur 'incarnée', ne relève pas d'une pensée rationnelle ou humaniste, mais plutôt religieuse. Drapeau, signe de croix, même combat.

La personne qui à fait ça, à pas fait ça sur le bout de tissue.... bleue blanc rouge, mais sur les valeurs de la France... Sur la France, c'est ça qui est grave... Ce que je voudrais savoir c'est sur quoi il s'essuyait ? Sur qu'elles valeurs.

Quoi qu'il en soit, si aux USA vous faites ça, vous allez directement en Prison.

Il y a une chose que peu de personne on comprise ici..

La France n'est pas parfaites, et ne le sera jamais.. les valeurs de la France sont parfaite ( cf : déclaration Universelle des droits de l'Homme et du Citoyen ), comme les USA nous nous dirigeons vers la perfection, disons que nous somme les moyens pire... enfin, le moins pire des systèmes, pourquoi ? Parce que nous avons les systèmes ou il peut y avoir le plus de changement et nous avons les systèmes les moyens inégalitaires... Si on se torche le cul sur les valeurs que l'on essaie de respecter ... Franchement c'est décevant... J'approuverais 10 fois plus une personne qui se torche le cul avec une photo d'une bombe nucléaire ...

Elzen · Le 23/04/2010, à 02:05

Sinon, quand Salah balance à Indy un drapeau nazi pour le faire sortir du Puis des âmes, ça veut dire qu'Hitler le soutient ?

Kimuji · Le 23/04/2010, à 02:14

enrix a écrit :

La personne qui à fait ça, à pas fait ça sur le bout de tissue.... bleue blanc rouge, mais sur les valeurs de la France... Sur la France, c'est ça qui est grave...

C'est ton interprétation.

enrix a écrit :

Quoi qu'il en soit, si aux USA vous faites ça, vous allez directement en Prison.

Et il faudrait s'aligner sur cette mesure fasciste?

enrix a écrit :

Il y a une chose que peu de personne on comprise ici..
La France n'est pas parfaites, et ne le sera jamais.. les valeurs de la France sont parfaite ( cf : déclaration Universelle des droits de l'Homme et du Citoyen ), comme les USA nous nous dirigeons vers la perfection, disons que nous somme les moyens pire... enfin, le moins pire des systèmes, pourquoi ? Parce que nous avons les systèmes ou il peut y avoir le plus de changement et nous avons les systèmes les moyens inégalitaires... Si on se torche le cul sur les valeurs que l'on essaie de respecter ... Franchement c'est décevant... J'approuverais 10 fois plus une personne qui se torche le cul avec une photo d'une bombe nucléaire ...

Je dirai que la chose que peu de gens ont comprise c'est que si la France au sein de ses frontières se soucie un petit peu des droits de l'homme et des questions de démocratie sa politique étrangère les nie allègrement. La démocratie chez nous c'est important, piétiner les droits de l'homme ailleurs ça par contre on s'en tape complètement.

Cette image est toujours vraie, seule l'échelle a changé, les pays développés discutent entre-eux des valeurs nobles bien confortablement installés sur le dos du tiers-monde.

Dernière modification par Kimuji (Le 23/04/2010, à 02:15)

Compte anonymisé · Le 23/04/2010, à 06:27

shlock a écrit :
ou peut être que le gars croyait tout simplement que c'était fait pour se torcher. On saura jamais. C'est comme ça l'art.

L'art du lard.

Et puis ce n'est guère hygiénique de s'essuyer avec du papier ou un tissu.

Pour ceux qui voyagent un peu et qui visitent les chiottes du monde entier, on trouve parfois une simple petite bouteille d'eau.

Un simple coup de main de gauche dans le postérieur directement rincé et hop !

Economie réalisée, propreté assurée, hygiène respectée, et pas de risque de controverse.

Dernière modification par Checky (Le 23/04/2010, à 07:00)

MdMax · Le 23/04/2010, à 07:15

J'aimerais juste revenir sur une expression de la langue française: «mort pour le drapeau» ou il s'est «battu pour son drapeau». C'est une expression. En réalité si quelqu'un accepte de se battre ou de se sacrifier pour une cause, ce n'est pas pour un drapeau, mais pour des valeurs ou son pays, un cadre de vie pour sa famille ou ses proches. Peu importe ces valeurs: liberté, égalité, fraternité, etc... mais en tous cas ce n'est pas pour un drapeau, un symbole.

Sauf que beaucoup de ceux qui nous gouvernent, ainsi que beaucoup de gens dans la population, ont totalement perdu ces valeurs et leur identité nationale. Les gens qui n'ont pas ces valeurs ou qui ne les comprennent pas, s'accrochent donc à des symboles. Pendant que les politiques polluent la législation avec articles anticonstitutionnels et défendent leurs petits privilèges et cercles d'amis, une minorité dans la population s'en prend aux forces de l'ordre, qui eux devraient quand même avoir plus de considération qu'un bout de tissu.

Des gens qui défendent leur drapeau (là je parle des fanboys de symboles), il y en a plein... et à chaque fois qu'ils se rencontrent cela demande la mobilisation de milliers de CRS pour éviter blessures et morts totalement inutiles. Sauf que leur drapeau ce n'est pas celui d'un pays mais d'un club de foot.

Si MAM veut restreindre la liberté d'expression, alors qu'elle le fasse complètement en abolissant quelques articles de la constitution. Qu'elle vienne nous montrer en face qu'elle est contre la constitution et contre une des valeurs de notre pays, la liberté. Qu'elle ne le fasse pas lâchement via un décret ou une loi qui sera inapplicable. Qu'elle ne vienne pas se torcher devant nous avec la constitution !

Dernière modification par MdMax (Le 23/04/2010, à 07:15)

Compte anonymisé · Le 23/04/2010, à 07:43

enrix a écrit :
Essayez aux USA de faire la même chose avec le drapeau américain.

A part probablement mal te faire voir auprès de ton voisin de la middle class, il y a très peu de chances que tu sois poursuivi en justice.

Tu confonds le patriotisme avéré de bon nombre d'américains "moyens" (encore que...c'est pas ces américains moyens qui s'engagent le plus souvent dans l'armée US mais les hispaniques ou les noirs pauvres de service) , patriotisme donc plutôt affiché de bons nombre d'américains "moyens" de la White Anglo-Saxon Protestant qui aiment arborer le drapeau US sur le fronton de leur petit pavillon avec ce que dit la loi démocratique américaine.

Allez encore une petite piqûre de rappel, je l'ai déjà fait mais la pédagogie c'est l'art de répéter :

Il y a, en fait opposition entre ce que dit la Cour Suprême :

Aux États-Unis, dans une importante décision Texas v. Johnson , la Cour Suprême a jugé en 1989 que les réglementations sanctionnant l’outrage au drapeau (flag desecration) étaient inconstitutionnelles, car elles portaient atteinte à la liberté d’expression, reconnue et protégée par le Premier Amendement. Brûler un drapeau a donc été considéré comme une manifestation de la liberté d’expression dont bénéficie tout citoyen du fait du Premier Amendement.

Et ce qu'a décidé le Congrès :

Le Congrès a néanmoins décidé d’imposer une vue différente. Dès 1989, le Flag Protection Act fût voté, malgré la position de la juridiction suprême . Les membres du Congrès estimaient que l’attitude de la Cour Suprême pouvait s’expliquer par le fait que la loi texane, en cause dans l’affaire Johnson était particulièrement sévère et large . Une infraction fédérale d’atteinte à l’intégrité physique du drapeau a donc été créée.Et afin d’amener la Cour à revoir sa position, les parlementaires ont introduit une nouvelle disposition à la Section 700 de l’US Code (la législation applicable au niveau fédéral) permettant un recours direct à la Cour Suprême pour toute contestation portant sur l’inconstitutionnalité de cette infraction.

Alors qu'en déduire ?

Même après le 11 septembre, l'outrage au drapeau américain a très peu de chances de faire l'objet de poursuites.

Suite aux événements du 11 septembre, ce débat a pris en ampleur mais aucun texte n’a pour le moment été voté, malgré de nouvelles propositions formulées au début de cette année 2003.
Il y a cependant peu de chances que l’outrage au drapeau fasse l’objet de poursuites. Tout d’abord cela constituerait la première atteinte au Bill of Rights depuis 1791. De plus, le juge Anthony Scalia, pressenti pour reprendre la présidence de la Cour Suprême est l’un des plus farouches défenseurs du Premier Amendement. Enfin, une forte opposition s’est constituée contre ces projets rassemblant notamment la très puissante American Civil Liberties Union, d’anciens vétérans ou des personnalités du monde politique .
Les États-Unis sont donc dans une situation particulière : le Flag Protection Act ainsi que de nombreuses lois étatiques sanctionnant l’outrage au drapeau n’ont pas été retirées de l’arsenal législatif . Mais elles ne peuvent servir de fondement à une quelconque poursuite puisqu’elles sont inconstitutionnelles.

http://www.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10045&ssrubrique=10285&article=11964

Dernière modification par Checky (Le 23/04/2010, à 08:02)

inconnu · Le 23/04/2010, à 07:45

a enrix

La France n'est pas parfaites, et ne le sera jamais..

ça d'accord

les valeurs de la France sont parfaite ( cf : déclaration Universelle des droits de l'Homme et du Citoyen ),

ça non, certaines partie de la déclaration des droits de l'homme sont discutables voire contradictoires ou incomplètes (par exemple la défense de la propriété privée permettant l'accumulation)

comme les USA nous nous dirigeons vers la perfection,

pas clair et discutable , par exemple les USA sont le pays qui enferme le plus sa population en prison (en pourcentage de la population)et de loin. Drôle de modèle de liberté.

Parce que nous avons les systèmes ou il peut y avoir le plus de changement et nous avons les systèmes les moyens inégalitaires...

Ca c'est une opinion très personnelle. Le système communiste avait beaucoup de défaut , mais était certainement beaucoup plus égalitaire. Je ne reparlerai pas de l'anarchisme, qui (pour une certaine des tendances) placent l'égalité comme base de la liberté (égalité économique, politique, sociale)

DrDam · Le 23/04/2010, à 08:56

enrix a écrit :

Essayez aux USA de faire la même chose avec le drapeau américain. Quand on fait ça, c'est qu'un porte non seulement aucun respect pour la France ( France != Gouvernement ). Mais aussi aucun respect pour les centaines de milliers de soldats qui sont mort sur nos plage de Normandie, et aux résistants, ainsi qu'aux Justes... C'est pas très compliqué de pas salir le drapeau Français et de pas siffler la marseillaise...

ces personnes là ne sont pas morte pour le drapeau, mais pour leur pays ! un pays, c'est pas un drapeau, ni un hymne, ni un Etat, c'est les personnes qui y vivent, leur passé commun, leur avenir à construire ... c'est au delà d'un symbole !

enrix a écrit :

Vous avez le droits de caricaturer les personnes politiques... mais s'essuyer avec le drapeau Français... Je trouve cela révoltant, un manque de respect flagrants pour les personnes qui on données leurs vie pour que vous puissiez vivre dans un monde ou il nous tombe pas des bombes sur la gueule...

après c'est un vision des choses ... pour moi le drapeau représente la nation ( le système) pas ceux qui y vivent et qui sont mort pour leur pays !

je pense que le débat restera coincé entre ceux qui pour qui le drapeau représente le pays et ceux pour qui il représente la nation ...
la nuance est subtile mais c'est celle qui sera toujours à la base de grand nombre de problème en France comme ailleurs ...

MdMax · Le 23/04/2010, à 09:40

Si MAM aime son pays, et qu'elle veut faire quelque chose pour lui et non seulement pour sa petite quote de popularité personnelle chez les spectateurs de TF1, alors en tant que garde des sceaux, qu'elle se pose la question si la France respecte les droits de l'homme dans l'ensemble des lieux de détention du pays.

Régulièrement la Cour Européenne des Droits de l'Homme condamne la France pour ne pas avoir respecté sa propre constitution, les Droits de l'Homme, et le droit européen. Ceci est de la responsabilité du gouvernement. Alors avant de s'exciter à cause d'une photo, il y a du pain sur la planche.

Qu'elle se pose aussi la question de l'indépendance de la justice. Mais qu'elle arrête de faire la promotion d'une "oeuvre" qui n'intéresse personne. Ce n'est pas la FNAC qui en fait la pub mais elle.

Compte anonymisé · Le 23/04/2010, à 09:55

shlock a écrit :
Le système communiste avait beaucoup de défaut , mais était certainement beaucoup plus égalitaire

Plus égalitaire effectivement : chaque citoyen russe non issu de la Nomenklatura pouvait même passer le week-end dans sa petite datcha provinciale.

Dernière modification par Checky (Le 23/04/2010, à 09:57)

Grünt · Le 23/04/2010, à 10:20

DrDam a écrit :

la nuance est subtile mais c'est celle qui sera toujours à la base de grand nombre de problème en France comme ailleurs ...

Ça pose problème parce que des gens ont décidé d'y accorder une importance démesurée.

Personnellement, tu peux te peindre le drapeau français sur le visage, je m'en fous

DrDam · Le 23/04/2010, à 10:26

ǤƦƯƝƬ a écrit :

DrDam a écrit :
la nuance est subtile mais c'est celle qui sera toujours à la base de grand nombre de problème en France comme ailleurs ...
Ça pose problème parce que des gens ont décidé d'y accorder une importance démesurée.
Personnellement, tu peux te peindre le drapeau français sur le visage, je m'en fous

tout a fait ..

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