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Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

j'ai été politiquement incorrecte

qu'es-ce que la politique vient faire la dedans ?
l'a agresseurs/victimes etaient de droite/gauche ?

dans le sens où je mentionne ce qui est nié.
Parce que ouii vous comprenez, dans notre beau pays, la parité, le droit des femmes, bla-bla-bla...

Compte anonymisé

Re : Considérations sur un fait divers

@ Biaise

Chapeau pour ce témoignage de femme (enfin !)

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

qu'es-ce que la politique vient faire la dedans ?
l'a agresseurs/victimes etaient de droite/gauche ?

dans le sens où je mentionne ce qui est nié.
Parce que ouii vous comprenez, dans notre beau pays, la parité, le droit des femmes, bla-bla-bla...

quel point précis a ete nié ?

Le fait que les anciennes mœurs et pratiques puissent encore avoir une influence sur la domination msculine actuelle : c'est nié.
Le fait qu'une nana se fasse draguer de manière racoleuse avec mention de détails obscène soit normal alors que dans la situation inverse, la nana = une pute : c'est considéré comme normal.

inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

Le simple fait de suivre l'attitude paranoïaque que tu préconises, c'est accepter la violence, c'est déjà être dans la violence.

En relisant tes justifications sur le fait de se laisser faire, je me trouve pleins de justifications au fait d'avoir pris la décision de ne jamais intervenir au cas ou je suis témoin d'une agression.
Parce que oui, je préconise le recours à la violence, et même à l'attaque préventive en cas de doute, mais pas pour venir en aide aux autres, juste pour moi même.
Je considère en effet que les autres (comme toi) n'ont qu'a se démerder en cas de problème. Puisque tu semble gérer aussi bien les attaques au couteau menaçant ta vie, qu'aurais tu eu besoin de mon aide de toutes façons?
Et pour répondre à ta question, j'ai déjà été moi même victime d'une agression, rien de bien méchant, ça m'a pas traumatisé et c'était y'a longtemps, mais j'ai bien remarqué que dans ce cas là on est tout seul, personne ne venant t'aider(les spécialistes du combat rapprochés de comptoir et les donneurs de leçons du bistrot ne sont jamais présent quand on a besoin d'eux).
Et cette position me pose quelques problèmes éthiques, surtout quand on me demande de la justifier. Je saurais désormais quoi répondre pour noyer le poisson: "Le simple fait de suivre ce genre d'attitude paranoïaque, c'est accepter la violence, c'est déjà être dans la violence. Or Le combat est violence et la violence est non-sécurité et non-contrôle."
C'est classe hein? (La deuxième phrase est juste là pour faire intello)

Compte anonymisé

Re : Considérations sur un fait divers

En relisant tes justifications sur le fait de se laisser faire, je me trouve pleins de justifications au fait d'avoir pris la décision de ne jamais intervenir au cas ou je suis témoin d'une agression.

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire." A.Einstein
derkraken@jabber.org Windows

inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire, mais accepter la violence, c'est déjà être dans la violence. Or Le combat est violence et la violence est non-sécurité et non-contrôle."
Ceci dit j'empêche pas les autres de jouer les héros, quoique j'ai du mal a concevoir que quelqu'un qui ne ressente pas l'impérieuse nécessité de se défendre quand sa sécurité physique est en jeu puisse se mettre en danger pour autrui. Et puis il serait paradoxale qu'une attitude considérée comme paranoïaque lorsqu'elle ne concerne que soit meme(se défendre) devienne une attitude altruiste quand elle concerne les autres.
edit: ceci dit, y'a des gens qui le font:
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=25235&sid=7efc7a18d6706f5d98b8c3283afae848
et il perd pas ses réflexes,lui

Je me tiens à distance au cas ou le type pèterai les plombs et veuille s'en prendre à moi, les mains en avant, mon trousseau de clef (les bonnes grosses clef à l'ancienne) dans l'autre main au cas ou pour parler mais aussi dans le but d'avoir au moins un semblant de garde si ça tourne mal (j'avais lu ça quelque part sur un site en S.D)

A sa place j'aurais rien fait, hormis appeler la police.

Dernière modification par DerKraKen (Le 02/05/2010, à 08:20)

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

j'etais pas la lorsque les "anciennes moeurs" etaient appliquées mais je vois pas ce que ça vient faire ici : la fille a eu peur et cette peur la tetanisée c'est tout , si il y a plus merci de me dire quoi parce que la je vois pas

C'est justement ça.

D'après certains, enfin surtout de l'auteur du sujet, la fille n'avait qu'à se défendre.
Or concrètement, une fille menacée de viol se défend très rarement, à cause de la peur dont tu parles, peur notamment (mais pas que) causée par les "anciennes mœurs", qui sont hélas trop présentes.

Je suis bien placée en temps que trans pour m'en rendre compte.
Je suis biologiquement garçon et j'ai eu une éducation masculine. Pas de chance pour moi, j'ai une personnalité féminine.
Les trans ont tendance à tendre vers le modèle de l'autre sexe qu'il a, il tend à devenir un stéréotype en quelque sorte.
Il n'y a pas besoin d'être devin pour savoir que ce modèle est un pur produit de l'éducation (aussi bien des parents que de l'école que de la société).

Je peux parler tout ce que je veux de mes discours égalitaristes, concrètement, mon "rêve" est, pour reprendre les mots de la p'tite gogole, d'être une jolie princesse mignonne et impuissante qui attend de se faire sauver par son prince charmant.

Je n'aime pas ça, mais c'est bel et bien l'image des femmes que j'ai reçu de par mon éducation. Je trouve cela effrayant. J'essaie de me débarrasser de cette image, et de surtout, faire le distinguo entre moi et les autres, mais bon...

Aussi, en temps que trans, l'optique de me faire violer est présente, il n'y a pas à se leurrer, mis à part les autres trans et quelques rares personnes, les trans sont des aimants à pervers. Et, très étrangement (second degré), si une personne veut me violer (homme ou femme d'ailleurs), dès qu'elle utilisera la force, je serais à elle, incapable d'agir. Comme la plupart des femmes. (et j'insiste bien sur le "plupart")

Le fait qu'une nana se fasse draguer de manière racoleuse avec mention de détails obscène soit normal alors que dans la situation inverse, la nana = une pute : c'est considéré comme normal.

gros préjugé (stupide) , la plus part des femmes et hommes ne sont pas comme ça

Je ne serais pas aussi catégorique que toi.
Heureusement ça change.
Mais pour une partie de la population (masculine du moins, mais féminine je suppose aussi), les femmes sont des "pures créatures sexuelles". La femme n'aurait d'autre choix que d'être une vierge effarouchée ou une nymphomane.

Je ne connais pas la proportion de cette "partie de la population", et je dirais qu'elle tend à diminuer (heureusement), mais scolairement, je suis dans un milieu masculin, et ça se voit que l'idée sous-jacente est bel et bien celle-là.
Et je parle bien d'une idée sous-jacente, ça veut dire que ce n'est pas une idée formulée consciemment, mais inconsciemment, la majorité des personnes nieront qu'elles ont cette idée (mais j'ai vu des discours misogynes qui reprennent parfaitement l'idée), elles ne s'en rendent pas compte.

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Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Skadi : Tope là !

Voilà Llagas, en gros on dit pas que tous les hommes sont des gros macho, on dit que dans notre société, tout tend à les rendre ainsi. Franchement, j'ai une manière de draguer déroutante pour les hommes, et autant des fois je tombe sur des  gens qui comprennent mon jeu, autant des fois je me fais traiter de nympho' parce que j'ai osé dire tout haut et explicitement mes sentiments d'attirance, droit que les hommes se réservent habituellement.
Et bizarrement, qu'est-ce qu'on pense d'une fille provoquante et aguicheuse qui se fait violer : qu'elle l'a cherché quelque part. C'est ce qui ressort dans les commentaires de faits divers de ce genre que ce soit IRL ou sur le web.
'tain, si je devais violer chaque mec qui m'a provoquée, s'est exhibé ou a manifesté un désir sexuel en ma présence, je crois que j'aurai mal au ***

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

Skadi : Tope là !

Voilà Llagas, en gros on dit pas que tous les hommes sont des gros macho, on dit que dans notre société, tout tend à les rendre ainsi. Franchement, j'ai une manière de draguer déroutante pour les hommes, et autant des fois je tombe sur des  gens qui comprennent mon jeu, autant des fois je me fais traiter de nympho' parce que j'ai osé dire tout haut et explicitement mes sentiments d'attirance, droit que les hommes se réservent habituellement.
Et bizarrement, qu'est-ce qu'on pense d'une fille provoquante et aguicheuse qui se fait violer : qu'elle l'a cherché quelque part. C'est ce qui ressort dans les commentaires de faits divers de ce genre que ce soit IRL ou sur le web.
'tain, si je devais violer chaque mec qui m'a provoquée, s'est exhibé ou a manifesté un désir sexuel en ma présence, je crois que j'aurai mal au ***

Tout à fait et d'ailleurs à mon sens c'est encore plus complexe et "pernicieux" : si je prends mon cas particulier, même si je ne me sens pas "macho" (je me définirais même comme féministe), même si j'ai en horreur des tas de comportements ou réflexions qui à la fois révèlent et entretiennent la "domination masculine" (pour le dire rapidement), je me surprends à avoir "malgré moi" des pensées fugaces qui en sont le produit. Ce sont des choses tellement "fines", éphémères, presque "instinctives" (même si je sais que c'est le résultat d'une certaine socialisation ; il faudrait parler d'instinct social dans un tel cas) que je ne parviens même pas à en trouver des exemples, mais c'est bel et bien "là", en moi, dans mon schéma mental... D'ailleurs, c'est bien une des raisons pour lesquelles tout combat portant sur "le genre" - qu'on pourrait rapidement appeler féminisme, mais y'a plein de courants différents là-dedans - est libérateur autant pour les femmes que pour les hommes.

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Compte clôturé

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Voilà que je trouve des adeptes des gender'studies par ici. Chouette ^^

Le genre tel qu'on nous l'a enseigné (famille école etc.) est binaire, alors que dans la réalité il ne l'est pas. C'est aussi un peu pour cela qu'on se prend la tête entre hommes et femmes alors que le problème est plus profond. Je considère les personnes sans tenir compte de leur sexe car pour moi, le sexe ne fait pas le genre.

Cette notion de genre me parait réellement importante et il faudrait que + de personnes l'apréhendent pour commencer à effacer les vieux réflex macho VS fémino.
Autant je ne support pas les machos, autant je ne supporte pas les féministes-radicales.

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

[A peine un troll]
N'oublions pas les religions qui depuis des millénaires entretiennent la hiérarchisation homme / femme.
[/A peine un troll]

inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

Toute norme sociale exclue ceux qui ne rentrent pas dans les cases. Exclusions, stigmatisations, violences. C'est le résultat des normes. "Les garçons en bleu, les filles en roses" oublient (nient) toutes les nuances entre les deux catégories. Cependant quelques questions :

-notre esprit peut il fonctionner sans norme (c'est à dire sans jugements rapides) ?
-l'acceptation de la multiplicité des genres enrayera-t-elle la domination/soumission sexuelle ?
-ne suffit-il pas de controler ses pulsions/fantasmes/imaginaires plutôt que de condamner ceux-ci ? Et si oui, je remet en avant le problème de l'effet des drogues sur le contrôle de soi et sur le mélange imaginaire/réalité.

Astrolivier

Re : Considérations sur un fait divers

Ce sont des choses tellement "fines", éphémères, presque "instinctives" (même si je sais que c'est le résultat d'une certaine socialisation ; il faudrait parler d'instinct social dans un tel cas) que je ne parviens même pas à en trouver des exemples, mais c'est bel et bien "là", en moi, dans mon schéma mental...

on peut prendre la galanterie par exemple, remplaçons la frêle jeune femme par le frêle jeune homme, et ce n'est plus pareil. ou tous les métiers de "femmes" ou "d'hommes", qui font que les filières littéraires sont désertés par les hommes et non plébiscités par les femmes. ou viendrait-il à l'idée d'un parent d'habiller un bébé garçon avec une robe. ou l'acceptation de l'homme au foyer etc...

Le genre tel qu'on nous l'a enseigné (famille école etc.) est binaire, alors que dans la réalité il ne l'est pas. C'est aussi un peu pour cela qu'on se prend la tête entre hommes et femmes alors que le problème est plus profond. Je considère les personnes sans tenir compte de leur sexe car pour moi, le sexe ne fait pas le genre.

alors là je suis pas d'accord, il semble que ce soit assez français comme conception d'ailleurs, et mme badinter a défrayer la chronique à ce sujet il a peu.

il y a des différences de genre, elles sont visibles, et connues (certaines, on sait peu de chose comme l'instinct maternel). au niveau cognitif, les hormones jouent un grand rôle, (adolescence, femmes enceintes, ménopause), et son de facto une différence de genre. à nier ce genre de choses on en fini par culpabiliser les mères qui veulent allaiter (un comble !) ou applaudir que rachida dati reviens démanteler la justice quelques jours après son accouchement.

mon raisonnement, est que s'il y a des différences de genre claires et plus ou moins précises, elles ne remettent en rien en cause l'idéal social de l'égalité des chances, de la solidarité, du partage des tâches, de la valeur ajouté etc... et qu'il faut les comprendre (et non les nier) pour adapter notre mode de vie à ces différences (législation du travail, assistance sociale etc...) de façon à ne plus subir un héritage malgré nous, mais à choisir quelle société nous voulons.

et surtout, surtout, arrêter de propager l'idée que parisot ou la parité dans les conseils d'administration à quelque chose à voir avec le féminisme (je pense surtout aux médias, on pourrait aussi parler de l'influence de la presse féminine)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Compte anonymisé

Re : Considérations sur un fait divers

Je ne voudrais pas inverser la réalité  : ce sont clairement les femmes qui sont victimes d'agressions et de viols masculins, probablement dans 99,9 % des cas.

Mais se faire violer par une femme c'est certainement moins connu, c'est certainement moins fréquent mais c'est possible !

Je me demande d'ailleurs s'il y a  eu des hommes qui ont déjà osé déposer plainte pour viols.

Lien trouvé dans les blogs favoris du site Web de Biaise, thème "Sexualité", rubrique "Les 400 culs" =

http://forum.ubuntu-fr.org/profile.php?id=140839

http://effeuillageb.canalblog.com/archives/gwendoline_est_mechante/index.html

http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2010/03/se-faire-violer-par-une-femme-cest-possible.html

Dernière modification par Checky (Le 02/05/2010, à 12:23)

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

-l'acceptation de la multiplicité des genres enrayera-t-elle la domination/soumission sexuelle ?

Cela dépend de simplement comment cela est mit en place.
Plusieurs sociétés ont intégré ce qu'en occident, nous nommons les déviants sexuels (trans (au sens large et non plus restreint comme dans mon précédent message), hermaphrodites...).
Mais cela a toujours été de façon normée, l'exemple le plus "évolué" que j'ai pu voir est celui des amérindiens du nord.
Ces derniers avaient toujours la notion de "masculin" et "féminin" très codifié (féminin aux champ et au camp, masculin à la chasse et à la guerre), mais elle ne dépendait plus du sexe de la personne, mais bien de sa tendance. Ce qui faisait que l'on trouvait des hommes biologiques aux champs et des femmes biologiques (chefs parfois parait-il) guerrières.
Les chamans étaient plutôt piochés dans les trop intermédiaires.

Enfin, on ne sais pas exactement comment c'était réellement, les occidentaux ont déjà mit un bon bout de temps à remarquer ce fait que la société amérindienne était déjà massacrée.

Bref, comme je doute (je n'en sais rien) que l'on puisse vivre sans norme, je ne pense pas que les genres seront un jour annihilés. C'est pourquoi à mes yeux, l'objectif est de les assouplir et surtout, qu'ils deviennent indépendants du sexe de l'individu, qu'ils ne soient plus imposés.

les hormones jouent un grand rôle

Là encore je ne serais pas aussi catégorique.

Toujours pour reprendre l'exemple des transexuels, puisqu'ils changent d'hormones au court de leur vie.
Chez certains, l'effet psychologique est fulgurant, mais chez d'autres il est carrément inexistant.
Et pour les trans homme->femme (ce que je connais de mieux), les améliorations psychologiques sont souvent dû aux effets physiques, comme la perte de la libido (qui à tendance à miner, donc entrainer des dépressions).

Je ne nie nullement que les hormones ont des effets sur la psychologie des personnes, mais je pense que l'éducation prend (souvent) le dessus. Et que cela peut aussi dépendre de la tendance de ces personnes à être impulsives ou au contraire raisonneuses.

Et au niveau congnitif, tu veux parler du cerveau ? (qui est notamment plus petit en moyenne mais avec plus de liaisons chez les femmes)
Car lui dépend uniquement du taux d'hormones mâles que l'on reçoit en temps que fœtus, il ne dépend nullement du sexe puisqu'il est "fréquent" que des hommes ont un cerveau dit de "féminin" et inversement.

Il ne faut pas oublier les hermaphrodites, qui existent, et qui par leur seule existence, mettent en danger la notion même du sexe.

Voilà que je trouve des adeptes des gender'studies par ici. Chouette ^^

Le plaisir est toujours réciproque, avoir des alliés, c'est le bien.:)

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Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Ce sont des choses tellement "fines", éphémères, presque "instinctives" (même si je sais que c'est le résultat d'une certaine socialisation ; il faudrait parler d'instinct social dans un tel cas) que je ne parviens même pas à en trouver des exemples, mais c'est bel et bien "là", en moi, dans mon schéma mental...

on peut prendre la galanterie par exemple, remplaçons la frêle jeune femme par le frêle jeune homme, et ce n'est plus pareil. ou tous les métiers de "femmes" ou "d'hommes", qui font que les filières littéraires sont désertés par les hommes et non plébiscités par les femmes. ou viendrait-il à l'idée d'un parent d'habiller un bébé garçon avec une robe. ou l'acceptation de l'homme au foyer etc...

Le genre tel qu'on nous l'a enseigné (famille école etc.) est binaire, alors que dans la réalité il ne l'est pas. C'est aussi un peu pour cela qu'on se prend la tête entre hommes et femmes alors que le problème est plus profond. Je considère les personnes sans tenir compte de leur sexe car pour moi, le sexe ne fait pas le genre.

alors là je suis pas d'accord, il semble que ce soit assez français comme conception d'ailleurs, et mme badinter a défrayer la chronique à ce sujet il a peu.

il y a des différences de genre, elles sont visibles, et connues (certaines, on sait peu de chose comme l'instinct maternel). au niveau cognitif, les hormones jouent un grand rôle, (adolescence, femmes enceintes, ménopause), et son de facto une différence de genre. à nier ce genre de choses on en fini par culpabiliser les mères qui veulent allaiter (un comble !) ou applaudir que rachida dati reviens démanteler la justice quelques jours après son accouchement.

mon raisonnement, est que s'il y a des différences de genre claires et plus ou moins précises, elles ne remettent en rien en cause l'idéal social de l'égalité des chances, de la solidarité, du partage des tâches, de la valeur ajouté etc... et qu'il faut les comprendre (et non les nier) pour adapter notre mode de vie à ces différences (législation du travail, assistance sociale etc...) de façon à ne plus subir un héritage malgré nous, mais à choisir quelle société nous voulons.

et surtout, surtout, arrêter de propager l'idée que parisot ou la parité dans les conseils d'administration à quelque chose à voir avec le féminisme (je pense surtout aux médias, on pourrait aussi parler de l'influence de la presse féminine)

OH PITIÉ ! Ne me cite pas Badinter !!!

Et je t'informe que la notion de genre ou "gender", nous la devons aux anglo-saxons et que les français ont énormément de retard là dessus.

Je me sens proche des théories queers selon lesquelles Maculin et Féminin sont 2 pôles extrêmes d'un spectre qui comprend une multitude d'autres genres.

Pas sûr que ça enraille les mauvaises habitudes de domination.

Par contre, sûr qu'accepter cela évitera biend es souffrances à bien des personnes qui en ont assez des stéréotypes et assez d'être considérés comme des tas de viande. Et là je pense aussi aux jeunes hommes à qui ont donne comme modèle l'homme musclé à gros npec' alors que lui, c'est aps forcément ce qui lui plait. 'un côté comme d'un autre, les stéréotypes engendrent des souffrances, des violences et des rejets.

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

-notre esprit peut il fonctionner sans norme (c'est à dire sans jugements rapides) ?

On ne peut pas réduire les normes (en tout cas si on entend ce terme dans son acception sociologique) au "jugement". Même si les deux notions sont quelque part liées (le non-respect des normes entraînant la plupart du temps - pas tout le temps - une sanction), la norme constitue quelque chose de bien plus large, une forme de "grammaire" permettant de vivre en société (si j'ose cette définition peu orthodoxe), aussi bien de manière "large" en fixant par exemple les différentes obligations liées au statut d'un individu, que de manière "étroite", "micro", en "réglementant", par exemple, les distances inter-corporelles légitimes dans le cas d'interactions en face à face.

On ne peut tout simplement pas vivre sans norme ; la question n'a même pas de sens selon moi, on ne peut même pas imaginer une vie en société sans norme.

on peut prendre la galanterie par exemple, remplaçons la frêle jeune femme par le frêle jeune homme, et ce n'est plus pareil. ou tous les métiers de "femmes" ou "d'hommes", qui font que les filières littéraires sont désertés par les hommes et non plébiscités par les femmes. ou viendrait-il à l'idée d'un parent d'habiller un bébé garçon avec une robe. ou l'acceptation de l'homme au foyer etc...

Le coup des vêtements ou filières différenciés selon le genre, ce n'est pas ce que je faisais entrer dans la catégories de ces choses "fines" que je peux vivre sans être capable des les raconter quand on me le demande

Le genre tel qu'on nous l'a enseigné (famille école etc.) est binaire, alors que dans la réalité il ne l'est pas. C'est aussi un peu pour cela qu'on se prend la tête entre hommes et femmes alors que le problème est plus profond. Je considère les personnes sans tenir compte de leur sexe car pour moi, le sexe ne fait pas le genre.

Je suis d'accord et c'est bien un des avantages "immédiat" de la notion de genre que de nous interpeller sur le fait qu'on a là une construction sociale ; et il suffit d'aller pêcher dans je-ne-sais-quelle culture où il n'y a pas adéquation pure entre sexe et genre pour illustrer cela. (D'ailleurs notre propre culture peut être un terrain d'analyse : quand on est soit très jeune soit très vieux, on est toujours biologiquement des êtes sexués, mais socialement le genre a une importance moindre. On peut le voir dans les soins prodigués aux personnes âgées, soins beaucoup moins différenciées que lorsque le patient est un jeune adulte)

Le problème de la notion de genre, c'est qu'elle a les défauts de ses qualités : si elle permet de rappeler qu'il y a "construction sociale", sa réification réifie aussi le concept de sexe, et l'on se retrouve dans une situation où le sexe serait la base purement biologique sur laquelle les sciences sociales n'auraient rien à dire, et le genre, la couche culturelle qui intéressaient les dites sciences sociales. Et l'on voit repoindre les dangers d'une forme de substantialisme qui attribuerait au sexe, et quelque soit le genre, des compétences propres (enfin certains ont dit cela beaucoup mieux que moi, faudrait que je retrouve la référence d'ailleurs)

Dernière modification par Condylure (Le 02/05/2010, à 13:33)

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Compte clôturé

inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

a condylure

On ne peut pas réduire les normes (en tout cas si on entend ce terme dans son acception sociologique) au "jugement".

ah il me semblait que du point de l'individu l'utilité des normes était de juger rapidement une situation le nécessitant. Par exemple en situation de survie (vous êtes dans la jungle amazonienne-->second life ), à la rencontre d'un être vivant je dois être en mesure d'avoir une opinion binaire (ami ou ennemi). C'est pourquoi je parle de jugement rapide utile dans pleins de situations. Ca c'est du point de vue de l'individu. Maintenant d'un point de vue sociologique, je ne sais pas.

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

-notre esprit peut il fonctionner sans norme (c'est à dire sans jugements rapides) ?

On ne peut pas réduire les normes (en tout cas si on entend ce terme dans son acception sociologique) au "jugement". Même si les deux notions sont quelque part liées (le non-respect des normes entraînant la plupart du temps - pas tout le temps - une sanction), la norme constitue quelque chose de bien plus large, une forme de "grammaire" permettant de vivre en société (si j'ose cette définition peu orthodoxe), aussi bien de manière "large" en fixant par exemple les différentes obligations liées au statut d'un individu, que de manière "étroite", "micro", en "réglementant", par exemple, les distances inter-corporelles légitimes dans le cas d'interactions en face à face.

On ne peut tout simplement pas vivre sans norme ; la question n'a même pas de sens selon moi, on ne peut même pas imaginer une vie en société sans norme.

on peut prendre la galanterie par exemple, remplaçons la frêle jeune femme par le frêle jeune homme, et ce n'est plus pareil. ou tous les métiers de "femmes" ou "d'hommes", qui font que les filières littéraires sont désertés par les hommes et non plébiscités par les femmes. ou viendrait-il à l'idée d'un parent d'habiller un bébé garçon avec une robe. ou l'acceptation de l'homme au foyer etc...

Le coup des vêtements ou filières différenciés selon le genre, ce n'est pas ce que je faisais entrer dans la catégories de ces choses "fines" que je peux vivre sans être capable des les raconter quand on me le demande

Le genre tel qu'on nous l'a enseigné (famille école etc.) est binaire, alors que dans la réalité il ne l'est pas. C'est aussi un peu pour cela qu'on se prend la tête entre hommes et femmes alors que le problème est plus profond. Je considère les personnes sans tenir compte de leur sexe car pour moi, le sexe ne fait pas le genre.

Je suis d'accord et c'est bien un des avantages "immédiat" de la notion de genre que de nous interpeller sur le fait qu'on a là une construction sociale ; et il suffit d'aller pêcher dans je-ne-sais-quelle culture où il n'y a pas adéquation pure entre sexe et genre pour illustrer cela. (D'ailleurs notre propre culture peut être un terrain d'analyse : quand on est soit très jeune soit très vieux, on est toujours biologiquement des êtes sexués, mais socialement le genre a une importance moindre. On peut le voir dans les soins prodigués aux personnes âgées, soins beaucoup moins différenciées que lorsque le patient est un jeune adulte)

Le problème de la notion de genre, c'est qu'elle a les défauts de ses qualités : si elle permet de rappeler qu'il y a "construction sociale", sa réification réifie aussi le concept de sexe, et l'on se retrouve dans une situation où le sexe serait la base purement biologique sur laquelle les sciences sociales n'auraient rien à dire, et le genre, la couche culturelle qui intéressaient les dites sciences sociales. Et l'on voit repoindre les dangers d'une forme de substantialisme qui attribuerait au sexe, et quelque soit le genre, des compétences propres (enfin certains ont dit cela beaucoup mieux que moi, faudrait que je retrouve la référence d'ailleurs)

Il est vrai qu'il faut détacher sexe de genre, je prône cela. Cependant nous ne pouvons prétendre que notre corps n'influence en rien les individus. Si ce n'était pas le cas les transexuel-le-s ne sentiraient pas le besoin de ce parcours.

Pour en revenir au sujet initial : c'est là où on voit combien TROP rapprocher sexe de genre peut mener à des comportement de.. de bête... de primate...

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

je suis relativement d'accord avec Biaise sauf avec le fait de considérer les gens en faisant abstraction des genres.
Je peux pas faire ça, mais j'ai même pas envie de le faire, les femmes sont belles, elles ont énormément de charmes, bien-sûr il y a toujours une arrière pensée sexuelle quand je les regardes, mais ce sont mes pensées, ça me regarde,
j'aime l'été parce que dans la rue les jambes se dénudent, j'aime être en présence de femmes parce qu'elles sont belles, douces, raffinées, ... si une est garçon manqué, je la trouve pimentée, et si elle est entreprenante, c'est à mon plus grand bonheur

Mais avec tout ça, je sais pas si je suis spécialement fort, mais je peux reconnaitre et apprécier tout ce qu'il se passe dans ma tête vis à vis d'elles, sans pour autant les considérer comme des bouts de viandes et sans m'empêcher d'en faire des amies ou des collègues ou en détester certaines, ou...

Bref j'aime le sexe féminin, j'aime les imaginer fragiles (à quoi on servirait nous sinon ?), et je refuse de voir les femmes autrement que comme des femmes. Le monde est déjà bien assez moche et la vie serait trop triste sans elles.

J'aime cette citation dont j'ai oublié l'auteur : "Les hommes font tourner le monde, le monde tourne autour des femmes"
Qui traduit assez bien toute l'importance qu'elles ont mais qu'on ignore souvent.

Dernière modification par L33thium (Le 02/05/2010, à 14:36)

Astrolivier

Re : Considérations sur un fait divers

Il ne faut pas oublier les hermaphrodites, qui existent, et qui par leur seule existence, mettent en danger la notion même du sexe.

qu'est-ce que tu entends par hermaphrodites ? pour l'espèce humaine ?

je vais utiliser des termes avec une très mauvaise cononotation mais je n'en trouve pas de "neutre".

les bizarreries, anomalies, exceptions, monstruosités, malformations etc... en biologie ne remettent pas en cause les sexes. en fait tout comme eux, ils sont la norme. plus je m'intéresse à la biologie et plus je vois qu'en fait il a toujours des règles (par exemple soit A, soit B) souvent majoritaires, puis à chaque fois, ça ne loupe pratiquement jamais, il y a tout ce qui se situe entre A et B, souvent minoritaire, mais bel et bien présent. militer pour prendre en compte les revendications de ceux qui pourraient se retrouver entre A et B, n'implique en rien la remise en cause ni de A ni de B.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Il ne faut pas oublier les hermaphrodites, qui existent, et qui par leur seule existence, mettent en danger la notion même du sexe.

qu'est-ce que tu entends par hermaphrodites ? pour l'espèce humaine ?

je vais utiliser des termes avec une très mauvaise cononotation mais je n'en trouve pas de "neutre".

les bizarreries, anomalies, exceptions, monstruosités, malformations etc... en biologie ne remettent pas en cause les sexes. en fait tout comme eux, ils sont la norme. plus je m'intéresse à la biologie et plus je vois qu'en fait il a toujours des règles (par exemple soit A, soit B) souvent majoritaires, puis à chaque fois, ça ne loupe pratiquement jamais, il y a tout ce qui se situe entre A et B, souvent minoritaire, mais bel et bien présent. militer pour prendre en compte les revendications de ceux qui pourraient se retrouver entre A et B, n'implique en rien la remise en cause ni de A ni de B.

Bien, les intersexués, pour utiliser un terme plsu scientifique, sont le groupe de personne présentant physiquement une ambigüité sexuelle. Ils ont des attributs des deux sexes.
Je fais parti d'une asso' de défense des intersexués : http://asso.orfeo.fr
Je te demande de ne pas parler de "monstruosité les concernant car tu ne supporterais pas la moitié des mauvais traitements qu'ils reçoivent en raison de leur différence, ils n'ont pas besoin en + d'être ainsi qualifiés.

A mon sens, le fait que les intersexués existent impliquent une chose : cesser l'éducation genrée. Cesser d'accorder autant d'importance au sexe de l'enfant dès sa naissance ("c'est une fille ou un garçon ? " mais OSEF bourdayl !) Les enfants se fichent de leur sexe, pourquoi les éduquer et différencier en fonction de leur sexe ?!

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

Biaise: voir fin de page 5 pour avoir ma rééponse à ta dernière question

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

on ne peut pas lui en vouloir , il doit penser que les hommes et les femmes sont egaux

Ça aussi c'est un détail épineux.
Cela fait longtemps que l'on nous bassine de l'émancipation féminine, que les femmes sont égaux en droits aux hommes.
D'une, c'est faux, dans les lois même, il y a toujours des différences sexuées, la loi la plus symbolique qui existe en France actuellement, c'est l'interdiction du port du pantalon par les femmes. On peut aussi comparer les grilles officielles de salaires pour les métiers très typés sexuellement à qualification égale. Arkseth, en temps qu'homme, a notamment droit à des salaires de femmes en temps qu'instituteur, parce que c'est un métier de femmes il parait.
Alors, si ce n'est déjà pas vrai dans la théorie, c'est loin d'être le cas dans la pratique.

Certes, l'idéal égalitariste est magnifique, mais il est loin d'être atteint, et le considéré comme atteint est dangereux.
Actuellement, on a tendance à même hyper-sexualiser les gens, il suffit de regarder l'apparence d'un bon nombre d'hommes et de femmes puisque c'est le début des beaux jours et que donc, tout le monde se découvre. Il y a heureusement des personnes neutres, mais aussi énormément d'hyper-sexualisés et très peu de contre-courant.
Je ne parle pas du naturalisme qui revient en force en ce moment.

ça serait bien de les definir , sachant que si elles sont anciennes elles ne sont plus présentes et si elles le sont (présentes) c'est que elles ne sont pas anciennes

Si tu veux faire dans le vocabulaire:
Ancien ; Qui existe depuis longtemps, vieux

Donc quelque chose d'ancien peut toujours exister.
Mais des mœurs anciennes et sexuées, il y en a une multitude, toutes les énoncer prendrait un temps considérable.
Enfin, il suffit de prendre l'éducation, où on apprend aux filles d'être à l'écoute, à s'occuper des autres, pendant qu'aux garçons, à eux, on leur apprend à s'affirmer, et ouvrir leur gueule et à jouer à quiquialaplusgrosse à coup de compétition.
C'est pourquoi, d'ailleurs, le stéréotype féminin est celui de la douceur, alors que celui du masculin est la dureté et de la force.
Et il n'y a même pas besoin d'observer les "éducateurs" (parents, profs) pour s'en rendre compte, il suffit d'aller dans un magasin de jouets et puis d'aller dans le rayon "fille" et celui "garçon", le premier est tout rempli de jouet pour apprendre à s'occuper d'autrui tandis que le second est rempli de jouets pour apprendre à être autonome.

S'en est arrivé à un point tel que j'ai lu un discours misandre affichant clairement que les femmes, c'est mieux et dirigent mieux car elles n'envoient pas leur mari et leur enfant se faire massacrer à la guerre. Évidement, puisque l'on apprend aux filles d'être protectrices et aux garçons d'être agressif

et pour les femmes les hommes n'ont d'autres choix que d'etre des violeurs ou des moines ermites ?
c'est ultra simpliste comme vision

Je n'ai jamais dit que j'adhérais à cette vision des choses, je la récuse même. Il n'empêche qu'il y a des gens qui pensent comme cela.
Et que surtout, c'est ce que l'on essaie de nous faire croire. Il suffit d'écouter le discours féministe-extrémiste (misandre conviendrait mieux) ou naturalistes dégoulinant qui commence à poindre par-ci par-là.

qu'est-ce que tu entends par hermaphrodites ? pour l'espèce humaine ?

je vais utiliser des termes avec une très mauvaise cononotation mais je n'en trouve pas de "neutre".

les bizarreries, anomalies, exceptions, monstruosités, malformations etc... en biologie ne remettent pas en cause les sexes.

Tu cherches un terme neutre.
Hermaphrodite est le terme neutre. On parle aussi d'intersexués dans le milieu queer/LGBT. Pas besoin de taper dans les mots douteux...
Le sexe peut-être remit en cause.
Puisque selon certains textes LGBT, il paraitrait qu'il y a cinq sexes chez l'homme d'après la taxinomie médicale. (une ancienne, elle ne serait plus d'actualité, enfin si Gage ou quelqu'un d'autre du milieu passe dans le coin...)
Malheureusement, je n'ai jamais trouvé une source non LGBT affirmant cela.

Et puisque tu parles de biologie. Le sexe féminin et le sexe masculin sont une simple norme, quelque chose de construit par la biologie. Et cette norme est sujette à modification, la preuve de la taxinomie si cette histoire est véridique.

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Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

L33thium : c'est pas du genre (psychisme) dont il faut faire abstraction mais du sexe (physique).
Pour moi c'est ni plus ni moins une discrimination physique. Alors les homo et les hétéro fairaient de la discrimination ? Non car il s'agit de préférence, d'attirance de sentiment, pas de choix rationnel. Comme le fait qu'untel préfère les blondes et une  telle préfère les rondes.

Ce que je veux dire, c'est qu'en dehors d'un rapport lié au sexe, à la sexualité, POUQUOi tenir compte du sexe de la personne ?