gtk+3 et gnome 3.0 pour le premier semestre 2010 repoussé a mars 2011

kao_chen · Le 28/05/2010, à 15:48

Bon je ne sais pas pourquoi cette question vient que maintenant, mais existe t'il un document sur lequel on puissent lire clairement la stratégie pour Gnome 3. Une sorte de note d'intention officielle sur laquelle tout le monde se cale pour faire des suggestions et faire évoluer le projet.

L'idée c'est de repenser l'approche du bureau, je suis d'accord mais dans quel sens?
Pour l'instant je ne comprends la stratégie ou le but à atteindre.

Je voulais évoquer le sujet d'un bouton pour 'afficher le bureau' et je suis tombé sur cette ouverture de bug ici:
https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=582957
et fait je ne comprends pas la réponse de William Jon McCann le designer principal.

Stefan Ebner [reporter] 2009-05-17 17:14:43 UTC
We all know this small button in the left bottom corner on the normal
gnome-panel which tells us: "Click here tohide all windows and show the
desktop"
I know you can use strg+alt+d but this is pretty annoying.

William Jon McCann [developer] 2009-05-19 00:21:44 UTC
Not so sure we should optimize for showing the desktop or using the desktop to
store anything at all. What specifically do you need to access the desktop
for? File management?
I would discourage adding a button in the UI for this.

S'il ne veux pas que l'on ait de bouton pour afficher le bureau, à quoi cela sert de garder un bureau???

Cette réponse est pondéré par d'autre commentaire un peu plus loin, mais venant du designer principal, tout cela me parait étrange.

Ça fait un moment que je teste Gnome-Shell et je ne comprends toujours pas l'approche, ni le but du projet.
Pour moi, c'est toujours largement en dessous d'interface de Gnome 2.30 et le pire dans tout ça c'est que je ne vois toujours pas comme ils vont rattraper le niveau.

seb24 · Le 28/05/2010, à 15:56

Y'a bien ça : http://people.gnome.org/~mccann/shell/design/GNOME_Shell-20091114.pdf
Mais c'est pas mis à jours depuis un certains temps.

Sinon :
http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI

Sinon tu mes le doigt sur un point bien particulier : il y a une très mauvaise organisation.

giliam · Le 28/05/2010, à 16:39

Les fichiers devraient pas trainer sur le bureau, donc pas avoir de raccourcis pour accéder au bureau, je trouve ça plutôt bien. Le problème est toujours le même, c'est l'obligation de passer par l'overview. Mais on devrait avoir des widgets aussi, non?

Pour Seb, je pense que c'est pas si mal organisé, mais le site sous forme de wiki n'est pas pratique et on ne trouve pas les documents important comme ceux-là, ce qui nous donne cette impression de désorganisation.

kao_chen · Le 28/05/2010, à 17:07

Merci, pour document, j'ai pas encore tout lu mais pas mal de passage sont assez instructif.

Ce qui me posent probleme dans ce document c'est que l'on dirait plus un axe de recherche qu'une idée concrète. En gros, on ne sait même pas si c'est réalisable mais on va dans cette direction quand même. Il y a beaucoup d'élément qui reste en suspens avec des points expédiés en deux lignes (qui me semblent pourtant majeur) avec la mention "idées à creuser". Je résume un peu mais c'est plutôt mon sentiment sur le document.

Pour le peu que j'en ai lu et le peu que j'en comprends, le but serait de ne plus organiser ses documents et son travail dans l'espace, (dans des dossiers classés) mais plus en associant chaque document à une activité, (moi je pensais aux projets).
Pour retrouver un document on se sert de Zeitgeist, de la recherche et d'une présentation intelligente pour mettre en avant les documents récents et sur lesquels tu travaille en ce moment.
En gros t'allume ton ordi et il sait avant toi ce dont tu auras besoin pour la journée...

Dans un des paragraphes il est indiqué que si on suit ce principe, le dossier bureau n'est plus nécessaire puisque c'est une représentation dans l'espace et que nous on travaille autrement.

Il indique aussi que mettre à la corbeille équivaut plutôt à oublier un document.

seb24 · Le 28/05/2010, à 17:49

Yep j'avais commencé à faire un article sur Gnome-shell et Gnome3 pour mon blog mais je me suis arrêté car c'est presque impossible de suivre la ligne directrice.

Et par exemple ce qui est fait par Gnome-Shell c'est pas forcement en accord avec ce qui va se faire avec Gnome3.

Je pense qu'il manque réelement un équipe de direction qui remette en ordre tout ça. Et coordonne l'ensemble.

Pour Seb, je pense que c'est pas si mal organisé, mais le site sous forme de wiki n'est pas pratique et on ne trouve pas les documents important comme ceux-là, ce qui nous donne cette impression de désorganisation.

Ben oui mais justement si tu arrives pas à organiser une doc claire et à bien expliquer tes objectif, c'est qu'il y a un manque d'organisation.

Résultat, y'a pas beaucoup d'échange entre Gnome-Shell et zeitgeist, et pire encore après une longue discussion ils ne feront pas partie au final de Gnome 3, du moins pas directement. Idem pour Tracker qui est relégué en dépendance externe pour des raisons un peu obscure.

kao_chen · Le 28/05/2010, à 18:58

Sur le document que tu a nous indiqué, il y a pas mal de chose intéressant et on comprends mieux pourquoi ils ont fait certain choix.

http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI

J'ai noté noté ça par exemple
[original] 1.A persistent window list is distracting to the user. A user will be less distracted if the window list is not always visible on the screen.[/original]
[trad] Un liste de fenêtres affichée en permanence est une source de déconcentration pour l'utilisateur. Un utilisateur sera moins déconcentré si la liste n'était pas visible continuellement à l'écran.[/trad]
-Pourquoi pas...

[original] 2. It is easier for a user to find the window they are looking for if recognizable visualizations of the windows are provided rather than just application icons.[/original]
[trad]Il est plus facile pour un utilisateur de retrouver la fenêtre qu'il cherche, si des miniatures des fenêtres sont fournit plutôt que juste des icônes d'applications.[/trad]
Pourquoi pas, mais pour l'instant toutes mes vignettes se ressemblent, je ne suis pas capable de faire la différence entre une image ouverte dans Gimp, Inkscape ou dans mon Aperçu.
(Un logo sur l'appli serait peut être utile).

[original] 3. Users have a greater feeling of control over their applications if they can view a large visual catalog of open windows rather than a textual or icon-based summary anchored to a panel.[/original]
[Trad]Les utilisateurs ont un meilleur sentiment de controle sur leurs applications s'ils peuvent voir l'ensemble de leur application ouverte dans un grand espace, plutôt dans une liste d'icone ou de texte accrochés a un panel[/Trad]

La je ne suis pas d'accord, l'ensemble des applications sont réparties sur toutes la surfaces de l'écran, ce qui oblige de faire un balayage complet avec ses yeux.
Un liste regroupe et rassemble tout dans un seul petit espace plus, lisible en un clin d'œil.

[original] 4. A zoom animation to shift the user from full-size windows to an overview of open windows helps the user feel more comfortable with the transition from the full-screen desktop to the Activities overview.[/original]
[Trad]A une animation en zoom pour transferer l'utilisateur d'une vue en plein écran à la vue d'ensemble aide l'utilisateur a se sentir plus a l'aise avec ce changement de vue[Trad]
Moi perso, ça me donne envie de vomir, et de bon mal de crane.
De plus une si grosse animation me déconcentre complément et j'oublie pour quelle raison j'en ai eu besoin. Les images qui bougent ne sont jamais bonnes pour la concentration.

[original] 5. A zoom animation to shift the user from full-size windows to an overview of open windows helps the user feel they are widening their “field-of-view” or stepping back to gain perspective on their work.[/original]
[Trad]A une animation en zoom pour transférer l'utilisateur d'une vue en plein écran à la vue d'ensemble aide l'utilisateur a élargir sont champs de vision ou a prendre du recul pour gagner en perspective sur son travail [/Trad bizarre]
Faut voir, la vue d'ensemble permet peut être de mieux organiser sont travail, delà à le voir avec plus intelligence...

[original] 6. Users shifting from full-size windows to the window overview will spend a minimal amount of time in the window overview, and the majority of their time in the full-size windows.[/original]
[Trad]Un utilisateur passant du mode plein écran à l'a vue d'ensemble passera un minimum de temps dans la vue d'ensemble et une majorité sur le mode plein écran.[/Trad]
Cela suppose que l'on fasse une seule tache à la fois, ou pire que l'on utilise une seule application à la fois.

Pour mes mockups, et c'est cela qui ma fait perdre le plus patience, j'ai du faire rentrer dans Inkscape un grand nombre d'élément graphique en provenance de l'extérieur notamment les logos en svg. A chaque ajout j'allais sur internet, je téléchargeais mon élément, le vérifiais dans Nautilus, et ensuite le drag & droppais dans Inkscape ou dans Gimp.

J'aurai pu télécharger tout d'un coup, mais j'ai découvert mes besoins en éléments au fur et à mesure de mon travail.

Pour conclure mon espèce de démonstration, j'ai la forte impressions que beaucoup d'affirmation sur le comportement d'utilisation des gens ont été prises trop rapidement.
Les documents sont truffés de généralité qui mériteraient selon moins plus d'approfondissement, et plus de nuance.

Dernière modification par kao_chen (Le 28/05/2010, à 19:29)

giliam · Le 28/05/2010, à 20:24

seb24 a écrit :

Ben oui mais justement si tu arrives pas à organiser une doc claire et à bien expliquer tes objectif, c'est qu'il y a un manque d'organisation.
Résultat, y'a pas beaucoup d'échange entre Gnome-Shell et zeitgeist, et pire encore après une longue discussion ils ne feront pas partie au final de Gnome 3, du moins pas directement. Idem pour Tracker qui est relégué en dépendance externe pour des raisons un peu obscure.

Oui pour l'organisation. Ils préparent quand même un nouveau site pour gnome 3. Je ne sais pas si ce sera un wiki comme l'actuel.

T'as vu où l'absence d'intégration de gnome-shell et zeitgeist ? Ça m'étonne!

Dededede4 · Le 28/05/2010, à 20:57

Moi perso, ça me donne envie de vomir, et de bon mal de crane.

Pas si l'animation est jouée rapidement.

Breffff pour moi gnome 3 ils ont voulu en faire trop, alors qu'il y avait pas besoin !
Bref bref, je ne dis rien sinon on va me taper mheuuubon.

Dernière modification par Dededede4 (Le 28/05/2010, à 20:58)

Malizor · Le 28/05/2010, à 21:08

Encore pour gnome-shell je peux comprendre qu'ils aient reporter son intégration, mais pour zeitgeist je ne comprend pas.

Du coup gnome 3.0 va sortir sans grande nouveauté du côté des utilisateurs, c'est un peu dommage...

kao_chen · Le 28/05/2010, à 21:31

Dededede4 a écrit :

Breffff pour moi gnome 3 ils ont voulu en faire trop, alors qu'il y avait pas besoin !

Comme tout nouveau projet, il faut le préparer à côté et qd il est prêt, l'intégrer.
Le vouloir par défaut alors qu'il n'est pas finit, c'est plutôt dangereux.

De plus se passer de zeitgeist alors qu'ils veulent travailler avec le temps comme référence me parait bizarre. Je pense pas qu'il vont le faire, je crois que Nautilus est déjà en train de l'intégrer pour retrouver le système de recherche.

Dededede4 · Le 29/05/2010, à 00:50

kao_chen a écrit :

Dededede4 a écrit :
Breffff pour moi gnome 3 ils ont voulu en faire trop, alors qu'il y avait pas besoin !
Comme tout nouveau projet, il faut le préparer à côté et qd il est prêt, l'intégrer.

L'équipe de Gnome 3 a écrit :

Wais on vois trop gnome 3 avec un drop and drag pour lancer des applications sur plusieurs dizaines de bureaux automatiques avec des événements à la place des dossiers et puis la gestion du temps et des menus ronds et puis pour les autres petits détails on verra en cours de route fin voilà c'trop cool .

Plus sérieusement, ils auraient dû réfléchir plus longuement sur papier l'équivalence ergonomie/puissance nécessaire/ « innovation rebelle » et de manière à ne pas trop perturber Mme Michou qui vient de quitter son windows xp.

Je critique même si je ne participe pas et que ce n'est pas fini. ( Mheualors ? )
OK, c'était un post pour rien dire.

Ubuntu 10.10 va surement surtout intégrer les nouveautés de canonical.

Dernière modification par Dededede4 (Le 29/05/2010, à 00:52)

Rogan77 · Le 29/05/2010, à 00:51

Ah ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul à trouver les infos au compte goutte et à ne pas comprendre pleinement les objectifs à atteindre ! C'est bien ça qui m'inquiète pour la suite, mais bon je patiente et d'ici quelque temps il y aura bien des éléments de réponses, en espérant que ça soit de bonnes choses !

kao_chen · Le 29/05/2010, à 09:31

Moi je suis bien tenté de leur poser la question directement, et leur demander de nous fournir une note d'intention pour savoir exactement où l'on vas.

Malizor · Le 29/05/2010, à 09:48

@kao_chen : tu peux tout à fait (bien sûr il faut que tu tournes ta question de façon neutre, pour pas que ça soit pris comme un reproche).

kao_chen · Le 29/05/2010, à 10:14

Bon un truc dans ce style pourrait faire l'affaire?

Je suis désolé de poser cette question que maintenant, mais en discutant de Gnome-Shell avec d'autres personnes sur des forums.
Je me suis rendu compte que personne, moi compris, n'avait une vision claire des objectifs du projet Gnome 3.0 ni par quels moyens nous allions les remplir.
Tout le monde est d'accord pour dire que c'est une refonte de l'interface, mais personne ne sait vraiment dans quels directions.
Les deux seuls documents, que nous avons pu trouver, énumèrent certains axes de recherche et certaines questions à se poser, mais ils ne donnent pas une vision précise des objectifs.
Une simple note d'intention en quelques lignes permettrait à tous d'y voir plus clair.
Il nous faut une rapide description des objectifs, des principes et des moyens techniques pour arriver à nos fins.
Il me semble que tout le monde aurait à y gagner à travailler dans le même sens. Certains questions, remarques, propositions où même ouverture de bugs pourraient être évités si tout le monde comprenaient bien le sens du projet.
Si le document existe déjà, il serait bon de le mettre en avant pour que tout le monde puissent le lire avant de commencer à se pencher sur l'utilisation de Gnome-Shell. Cela éviterais surement pas mal de malentendus.
Les références:
http://people.gnome.org/~mccann/shell/design/GNOME_Shell-20091114.pdf
http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI

Malizor · Le 29/05/2010, à 10:20

+1

sam7 · Le 29/05/2010, à 10:46

bonne idée de leur poser la question directement,
car au vue des liens donnés plus haut, comme par exemple vers
http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI?action=AttachFile&do=get&target=GNOMEShellUsabilityTestingPlan-PhaseI-1-0.odt
leur projet ne semble pas encore "au point" ... et ça serait catastrophique selon moi d'intégrer tout celà à Gnome 3.0 !
(où sinon, je passe à la "concurence" (e17, KDE, XFCE ... ?)

shindz · Le 29/05/2010, à 11:01

euh,je ne sais pas si c totalement HS, hier dans mise à jour, j'ai une nouvelle installation de zeitgeist, je ne sais pas trop pourqoi, quelqu'un ici a une idee ???

kao_chen · Le 29/05/2010, à 12:14

Un relecture serais grandement apprécié avant je fasse l'envoi.
Ça peut vite devenir un gros troll sur la mailling list

Hi, it's still me,
I am sorry to ask this question only now, but I was in a huge discussion about GnomeShell, and I discovered that many people, including me, haven't got a clear vision of the Gnome3 final objectives neither the ways to achieve them. Everybody is agree to say that is a complete rewriting of the interface, but nobody knows in which direction.
The two documents, that we have found, provide a list of research points, and a few questions to ask, but they don't give a clear vision of the objectives.
A simple intention note, in few lines, may help us to easily understand the main goals. We need a quickly description of the objectives, the main principals and some technical means to achieve them.
I thinks,that it can be useful that everybody work in the same way.
Most of the questions, propositions, comments, and open bugs can be avoid if everybody clearly understand the project.
If the document already exists, a more simple access will be appreciate, everyone should read it before testing Gnome-Shell.
The two links:
http://people.gnome.org/~mccann/shell/design/GNOME_Shell-20091114.pdf
http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI
Kind Regards
Kao

Malizor · Le 29/05/2010, à 12:41

@kao : je pense que ça devrait aller (remplace tout de même « more simple » par « simpler » et enlever le « s » dans « I thinks » )

Je rajouterais bien une proposition du genre (mais ça n'engage que moi)

I think it is absolutely necessary to have a wiki page which enumerate all design stuff with states (implemented, spec frozen, proposal finalization , brainstorming/mockup...)

Après le potentiel trollesque dépend aussi de ta réputation sur la mailing-list: si tes interventions étaient toujours constructives et que personne n'a d'apriori négatif sur toi, pas de problèmes.
Mais si tu as déjà un peu trollé il vaut mieux rajouter quelques phrases du genre

Many people (including me) want to make gnome-shell better and it would be more efficient for us to focus on the right way from the start.
I hope you understand, I don't want to start a flame war

Bien entendu à adapter et tout et tout

Dernière modification par Malaria (Le 29/05/2010, à 12:47)

kao_chen · Le 29/05/2010, à 14:00

Merci, j'ai ajouté tes commentaires et posté le tout.
On verra bien les réactions...

Hi,
I am sorry to ask this question only now, but I was in a huge discussion about GnomeShell, and I discovered that many people, including me, haven't got a clear vision of the Gnome3 final objectives neither the ways to achieve them. Everybody is agree to say that is a complete rewriting of the interface, but nobody knows in which direction.
The two documents, that we have found, provide a list of research points, and a few questions to ask, but they don't give a clear vision of the objectives.
A simple intention note, in few lines, may help us to easily understand the main goals. We need a quickly description of the objectives, the main principals and some technical means to achieve them.
I think,that it can be useful that everybody work in the same way.
Most of the questions, propositions, comments, and open bugs can be avoid if everybody clearly understand the project.
I think also it is necessary to have a wiki page which enumerate all design stuff with states (implemented, spec frozen, proposal finalization , brainstorming/mockup...).
If the documents already exist, a simpler access will be appreciate, everyone should read them before testing Gnome-Shell.
Many people (including me) want to make gnome-shell better and it would be more efficient for us to focus on the right way from the start.

The two links:
http://people.gnome.org/~mccann/shell/design/GNOME_Shell-20091114.pdf
http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI
Kind Regards
Kao

giliam · Le 29/05/2010, à 14:12

kao_chen a écrit :

Un relecture serais grandement apprécié avant je fasse l'envoi.
Ça peut vite devenir un gros troll sur la mailling list
Hi, it's still me,
I am sorry to ask this question only now, but I was in a huge discussion about GnomeShell, and I discovered that many people, including me, haven't got a clear vision of the Gnome3 final objectives neither the ways to achieve them. Everybody is agree to say that is a complete rewriting of the interface, but nobody knows in which direction.
The two documents, that we have found, provide a list of research points, and a few questions to ask, but they don't give a clear vision of the objectives.
A simple intention note, in few lines, may help us to easily understand the main goals. We need a quickly description of the objectives, the main principals and some technical means to achieve them.
I thinks,that it can be useful that everybody work in the same way.
Most of the questions, propositions, comments, and open bugs can be avoid if everybody clearly understand the project.
If the document already exists, a more simple access will be appreciate, everyone should read it before testing Gnome-Shell.
The two links:
http://people.gnome.org/~mccann/shell/design/GNOME_Shell-20091114.pdf
http://live.gnome.org/GnomeShell/Design/UsabilityTesting/PhaseI
Kind Regards
Kao

Regarde la roadmap pour le nouveau site de gnome3, tu pourrais en parler dans ton message, ça peut avoir une influence sur le sujet, non ?

Je ne suis pas sûr que ce soit pris comme une volonté de flame war, mais la meilleur façon que ça ne passe pas pour une flame war est de feindre l'ignorance. À ta place, donc, je supprimerai « Everybody is agree to say that is a complete rewriting of the interface, but nobody knows in which direction. » et « A simple intention note, in few lines, may help us to easily understand the main goals. We need a quickly description of the objectives, the main principals and some technical means to achieve them. » (ça passera mieux si tu leurs demandes pas que faire, ils comprendront très bien de toutes façons ce que tu attends).

Pour « If the document already exists, a more simple access will be appreciate, everyone should read it before testing Gnome-Shell. » , j'ai encore l'impression que tu es trop direct. Tu pourrais tourner ça sous forme de question, comme : « Is there an easy way to access to these documents ? »

Pour la première phrase, tu dis « and I discovered that many people » . Personnellement, j'éviterai d'inclure les autres, pour montrer que tu n'es un pauvre ignorant et qu'en aucun cas il s'agit de remettre en cause la qualité et le sérieux de leur organisation.

Sinon, je dirai : « it's me again » plutôt que « it's still me ». Je ne suis pas anglophone, mais le deuxième me parait plus correspondre à « C'est encore moi » (étant donné qu'on signifie « C'est une nouvelle fois moi » plus que « C'est toujours moi »

Je te posterai bien une lettre avec mes modifications, mais j'ai peur que tu envoies la tienne avant que j'ai fini!

EDIT : Ben voilà, j'avais raison de me méfier ! Bonne chance.

Dernière modification par giliam (Le 29/05/2010, à 14:13)

giliam · Le 29/05/2010, à 14:29

T'as quand même vu ce document : http://live.gnome.org/GnomeShell/RoadmapTwoThirtyOne ?

kao_chen · Le 29/05/2010, à 15:20

Désolé je dégaine vite en ce moment,
C'est pas très grave si c'est un peu agressif. Ça feras peut être réagir...

@Gilliam, c'est vrai je l'avais zappé, mais il n'est pas vraiment le document à quoi je pensais.
C'est plus une énumération de point technique qu'une idée de philosophie.

Il me semble que certain veulent changer la façon dont on aborde Gnome.
Avoir une approche différente de l'ordinateur, ne plus penser en dossier mais en activité etc...

C'est documents sont important mais, ils sont qu'une énumération,
Ce que l'on veut c'est l'orientation, un truc très général, peut être même sans détails technique
-Se concentrer sur la tache en cours.
-travailler dans le temps mais plus dans l'espace
-travailler avec une connexion permanente à internet.
-Interagir intelligemment avec l'extérieur (Tchat) sans perdre le fil de son travail.
etc...

Une philosophie de travail, en fait

C'est pas facile à exprimer j'en suis conscient

sam7 · Le 29/05/2010, à 19:52

... en espérant que leur réponse soit dans le sens que l'on attends

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