[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Mornagest · Le 27/05/2010, à 20:05

Pas manif on avait rendez-vous avec le serrurier qui doit remplacer une fermeture chez nous (fracturée voici quelques mois déjà ).

Évidemment, les politiques annoncent déjà que vu le faible taux de participation, les Français valident la réforme. Qu'ils essayent un referendum, pour voir

ceric · Le 27/05/2010, à 20:05

pierguiard a écrit :

Habituellement quand je dis ce genre de truc je me fais autant pourir que quand je dis quel es communistes ne valent pas mieux que la capitalistes.
http://www.rue89.com/2010/05/26/des-statistiques-de-locde-font-sevanouir-le-reve-americain-152471 a écrit :
Et à quel endroit la mobilité sociale est-elle la plus faible, c'est-à-dire où les fils de pauvres seront pauvres et les fils de riches seront riches ?
Aux Etats-Unis, en Italie et en Grande-Bretagne. La France -pourtant très redistributrice- suit de peu ce groupe où la hiérarchie sociale a le plus de force d'inertie. (Voir ci-dessous le graphique réalisé par l'OCDE montrant le rapport entre le salaire du fils et celui du père. La France est le quatrième pays en partant du plus haut ratio.

Si tu veux, pierguiard, nous pouvons en parler de ce ratio.

PPdM · Le 27/05/2010, à 20:10

@c'est a dire ? tu le conteste?

fanfan la tulipe · Le 27/05/2010, à 20:38

@Mandarb
Ben manif bien sur ! A Nantes du monde bien mais comme chez toi peut mieux faire. Mais bon disons bien quand même.

Skippy le Grand Gourou · Le 27/05/2010, à 20:44

Mandarb a écrit :

Et vous, manif ou pas manif ?

Une manif ? Où ça, quand ça, pourquoi ?

pierguiard a écrit :

Habituellement quand je dis ce genre de truc je me fais autant pourir que quand je dis quel es communistes ne valent pas mieux que la capitalistes.

Rien compris. Il me semble que c'est une évidence pour tout le monde ici, je ne vois pas qui te pourrirait.

pierguiard a écrit :

@c'est a dire ? tu le conteste?

Ah, tu cherches, en fait !

Seisan · Le 28/05/2010, à 10:57

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Seisan a écrit :
"Conséquence directe de la mort d’une policière municipale à Villiers-sur-Marne jeudi dernier" : Les policiers municipaux à nouveau munis de Taser
J'ai failli parler de ça il y a quelques jours, mais après rapide investigation il me semble qu'il n'y a pas de lien de causalité entre les deux évènements, contrairement au raccourci que l'on serait tenté de faire (et dont ne se privent pas nombre de journalistes…).

Je sais pas. de ce que j'ai entendu, la police municipale n'avait pas du tout demandé ça et ils sont limite mécontents de ce décret. La policière était armée, donc niveau défense c'est pas un taser qui aurait changé qq chose.
En revanche, je pense que du côté du gouvernement c'est quand même clairement un réponse suite à sa mort. Genre, on vous donne le taser, voyez... on sait ce que vous endurez, on vous laisse pas tomber. blablablaaa

Un responsable syndicat devait rencontrer Hortefeux hier pour gueuler justement, mais j'ai pas écouté les infos encore aujourd'hui je sais pas si ils en ont parlé.

Mornagest · Le 28/05/2010, à 11:54

Il y avait une manchette dans le Canard de cette semaine à propos du Taser et de l'invalidité du décret qui autorise les policiers à l'utiliser, il me semble... ce qui revient à dire qu'Hortefeux fait juste de l'effet d'annonce sans que cela soit suivi dans les faits (ce qui pour une fois n'est pas plus mal ).

Edit : les cons, ça ose tout...

Dernière modification par Mornagest (Le 28/05/2010, à 12:11)

Skippy le Grand Gourou · Le 28/05/2010, à 12:48

Seisan a écrit :

Je sais pas. de ce que j'ai entendu, la police municipale n'avait pas du tout demandé ça et ils sont limite mécontents de ce décret. La policière était armée, donc niveau défense c'est pas un taser qui aurait changé qq chose.
En revanche, je pense que du côté du gouvernement c'est quand même clairement un réponse suite à sa mort. Genre, on vous donne le taser, voyez... on sait ce que vous endurez, on vous laisse pas tomber. blablablaaa

Si les deux sont liés, Hortefeux remporte haut la main la palme du ridicule pour ce mois-ci. Le taser comme réponse à la kalachnikov…

Mais que la police municipale en soit contente ou pas, ce décret était sur le point d'être publié de toute façon, puisque lors de l'invalidation du premier décret Hortefeux avait promis de le corriger (un lien au pif). Les hasards du calendrier sont peu fréquents en politique, mais pour une fois je trouve cette explication plus crédible que la première… 'Sont cons, mais pas stupides.

Mornagest a écrit :

Il y avait une manchette dans le Canard de cette semaine à propos du Taser et de l'invalidité du décret qui autorise les policiers à l'utiliser, il me semble...

Encore ?? T'es sûr ?

Astrolivier · Le 28/05/2010, à 13:37

pierguiard a écrit :

Habituellement quand je dis ce genre de truc je me fais autant pourir que quand je dis quel es communistes ne valent pas mieux que la capitalistes.
http://www.rue89.com/2010/05/26/des-statistiques-de-locde-font-sevanouir-le-reve-americain-152471 a écrit :
Et à quel endroit la mobilité sociale est-elle la plus faible, c'est-à-dire où les fils de pauvres seront pauvres et les fils de riches seront riches ?
Aux Etats-Unis, en Italie et en Grande-Bretagne. La France -pourtant très redistributrice- suit de peu ce groupe où la hiérarchie sociale a le plus de force d'inertie. (Voir ci-dessous le graphique réalisé par l'OCDE montrant le rapport entre le salaire du fils et celui du père. La France est le quatrième pays en partant du plus haut ratio.

et bien moi je t'appuie, et pour les deux propositions.

Mornagest · Le 28/05/2010, à 16:17

@ Skippy : quasiment à 100%, je vérifierai ce soir en rentrant

ceric · Le 28/05/2010, à 18:41

pierguiard a écrit :

@c'est a dire ? tu le conteste?

je ne conteste pas mais j'émets une réserve : Je pense avoir touché, touche et toucherai dans ma vie bien moins que mon père. Mais bon, je m'en fous, l'important c'est de pouvoir toucher le Bonheur de Vivre de temps en temps (chose que parfois je réalise)...

Dernière modification par ceric (Le 28/05/2010, à 18:42)

Mornagest · Le 28/05/2010, à 21:56

Rigueur, crise... connais pas !

Argh ! j'y crois pas, ils vont pas accepter ça, quand même ??

PPdM · Le 29/05/2010, à 06:37

Mornagest a écrit :

Rigueur, crise... connais pas !
Argh ! j'y crois pas, ils vont pas accepter ça, quand même ??

J'espère bien que non, mais ventre affamé n'a pas d'oreille.:/

tshirtman · Le 29/05/2010, à 09:03

ceric a écrit :

pierguiard a écrit :
@c'est a dire ? tu le conteste?
je ne conteste pas mais j'émets une réserve : Je pense avoir touché, touche et toucherai dans ma vie bien moins que mon père. Mais bon, je m'en fous, l'important c'est de pouvoir toucher le Bonheur de Vivre de temps en temps (chose que parfois je réalise)...

ah mais c'est pas du 100% bien sur, tout un tas de raisons peuvent conduire a un changement de satut social d'une génération à l'autre (genre mes parents vivent bien plus chichement que mes grands parents, et que leur frères et soeurs pour la plupart, et je pense que je vivrait plutot mieux qu'eux) mais globalement, l'étude dit qu'en france comme aux USA (même si pas autant) il est plus simple d'avoir une bonne situation quand les parents en avaient une…

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 11:40

@fanfan
Salut,
De quoi approfondir un peu et peut-être changer quelques idées reçues sur la burqa

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 12:33

faustus a écrit :

@fanfan
Salut,
De quoi approfondir un peu et peut-être changer quelques idées reçues sur la burqa

Bof... c'est un peu faiblard. Juste quelques points relevés par ci par là

Dès le début :

rien ou presque ne peut en être dit sérieusement en l’absence d’enquêtes sociologiques rigoureuses [...] Il suffit en revanche d’une heure de peine, de quelques observations, d’un peu de mémoire

Du coup :

pourtant ces voiles font, pour la majorité de ces femmes, l’objet d’un choix

On aimerait bien que l'auteur nous mette une référence à une "enquête sociologique rigoureuse" à cet endroit du texte.

Ensuite :

la célèbre formule voltairienne « Je désapprouve ce que vous dites mais je suis prêt à mourir pour que vous ayez le droit de le dire »

En fait il est très probable que Voltaire n'ait jamais dis ça. Mais là je chipote sur la forme.

L’existence de cette double lecture ne fait naître aucun doute et aucun souci de relativisation chez les experts autoproclamés

L'auteur sous entend-il qu'il est lui un expert "légitime". Si oui on aimerait qu'il nous indique ses références.

C’est donc au nom de la dignité de la femme que l’on s’en prend aux femmes (plus ou moins) voilées, mais bizarrement, les plus en pointe dans ce combat « féministe » sont des hommes, et pas n’importe lesquels [...] dont le moins qu’on puisse dire est qu’ils ne se sont jamais illustrés dans un quelconque combat féministe

Raccourcis saisissant alors que l'auteur cite quelques également E.Badinter, S.Habchi, E.Levy, S.Royal et oublie au passage plusieurs autres femmes qui se sont exprimées sur le sujet. Résidu de sexisme peut être ?
D'ailleurs, un peu plus bas :

Les nombreuses militantes féministes qui, à défaut de les soutenir activement, acceptent ces chasses au voile

Faudrait savoir : c'est avant tout les hommes où il y a quand même de nombreuses femmes ?

Pour preuve, Sihem Habchi n’est pas allée jusqu’à montrer ses seins

Pour que cette remarque ne soit pas sexiste, il aurait fallu en parallèle reprocher au défenseurs mâles de l'interdiction de ne pas montrer leur bite. Je sais c'est facile mais la qualité de l'argumentation n'incite pas à trop se creuser la tête

il ne vient à l’idée de personne – et c’est heureux – de forcer Sihem Habchi à montrer ses seins

Il aurait une petite fixation sur la glande mammaire que ça ne m'étonnerait pas. Un reste d'œdipe peut être.

Voilà, j'ai volontairement et en toute mauvaise foi (donc je m'expose à la vindicte populaire ), passé sous silence un certain nombre d'arguments qui me semblent en revanche beaucoup plus recevables dans ce texte. Et je me suis fait l'avocat du diable, sachant que je suis contre l'interdiction comme je l'ai déjà dit.
Cela dit, le texte est un peu décevant car on s'attend dès l'introduction à un argumentaire sociologique fondée sur des données mais il n'y en a pas au final. Et donc, même si intuitivement je suis d'accord avec pas mal d'arguments de l'auteur, je n'y trouve qu'un avis, qui par certains aspects est le même que le mien, mais qui reste un avis.
La seule publication de l'auteur concernant cette thématique que j'ai retrouvée est un livre intitulée "Les Filles voilées parlent" de 2008. Il comprend 44 interview de femmes voilées, ce qui me semble un échantillon peu représentatif, ce d'autant qu'il s'agit de voile en général et pas de burqa en particulier. Par ailleurs, il y a à mon sens un gros biais d'échantillonnage puisque l'auteur "choisit" ses interviewés et il n'y a pas en parallèle de témoignage de femmes ayant abandonné le voile et leurs motivations. C'est dommage. Mais j'avoue ne pas avoir trop cherché. Peut être as tu d'autres sources.

Skippy le Grand Gourou · Le 29/05/2010, à 13:11

Monsanto, l'entreprise qui me donne envie de devenir éco-terroriste radical à chaque fois que j'entends parler d'elle…

faustus a écrit :

De quoi approfondir un peu et peut-être changer quelques idées reçues sur la burqa

J'aurais plutôt dit « de quoi perdre un quart d'heure en une lecture inutile d'un ramassis d'attaques personnelles et d'amalgames voile/voile intégral et islamophobie/racisme. »

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 13:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Monsanto, l'entreprise qui me donne envie de devenir éco-terroriste radical à chaque fois que j'entends parler d'elle…

Déjà donné hier par Mornagest (22h56). C'est un complot ?

Skippy le Grand Gourou · Le 29/05/2010, à 13:35

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Monsanto, l'entreprise qui me donne envie de devenir éco-terroriste radical à chaque fois que j'entends parler d'elle…
Déjà donné hier par Mornagest (22h56). C'est un complot ?

Arf, et même commenté par pierguiard, j'ai aucune excuse. Bof, mieux vaut deux fois qu'une !

PPdM · Le 29/05/2010, à 14:07

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Monsanto, l'entreprise qui me donne envie de devenir éco-terroriste radical à chaque fois que j'entends parler d'elle…

faustus a écrit :
De quoi approfondir un peu et peut-être changer quelques idées reçues sur la burqa
J'aurais plutôt dit « de quoi perdre un quart d'heure en une lecture inutile d'un ramassis d'attaques personnelles et d'amalgames voile/voile intégral et islamophobie/racisme. »

Je plussoie le tout
et particulièrement ton opinion sur l'article de Rue89 .
C'est un ramassis d'inepties et rien de plus.
Le niqab n'est pas une prescription de l'islam un point c'est tout.

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 15:05

On a le fanatisme qu'on peut...

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 15:13

hopimet a écrit :

...

Apparemment, on ne dispose en gros que du bouquin de Tevanian, qui interroge 44 femmes voilées sur leurs raisons. C'est son choix et il ne prétend nulle part qu'il s'agit d'une enquête sociologique sérieuse. N'empêche qu'elles disent ce qu'elle disent... Peut-être qu'il a trouvé les 44 seules en France à dire ça... Qui sait ?
Mais tout le reste qu'on attribue aux autres sort pour ainsi dire du néant !

Dernière modification par faustus (Le 29/05/2010, à 15:18)

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 15:31

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
...
Apparemment, on ne dispose en gros que du bouquin de Tevanian, qui interroge 44 femmes voilées sur leurs raisons. C'est son choix et il ne prétend nulle part qu'il s'agit d'une enquête sociologique sérieuse. N'empêche qu'elles disent ce qu'elle disent... Peut-être qu'il a trouvé les 44 seules en France à dire ça... Qui sait ?
Mais tout le reste qu'on attribue aux autres sort pour ainsi dire du néant !

Mais justement, comme il le dit lui même (je l'ai cité) il n'y a pas d'enquête sociologique rigoureuse et son introduction est assez malhonnête. La façon dont elle est tourné dit qu'il n'y a pas de données donc qu'on ne peut rien conclure et pourtant c'est ce qu'il fait.
Donc sa parole, aussi intéressante soit elle, n'est qu'un avis parmi d'autres. Avec la même valeur qu'un type qui dirait, j'ai interviewé 40 femmes qui ont abandonné le voile et elles m'ont raconté qu'elle vivaient ça comme une oppression. Faudrait il alors en conclure que les tenants de l'interdiction ont raison.
Ou peut être, plus simplement, que certaines le portent par choix et d'autres par obligation mais que ça n'est pas une raison suffisante pour l'interdire (ça c'est juste mon avis).
Ce qui me gène dans l'argumentaire de Tevanian, c'est qu'il occulte totalement cette possibilité. Du coup, à mes yeux, ça ne le rend pas plus crédible qu'un autre.

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 16:09

hopimet a écrit :

Donc sa parole, aussi intéressante soit elle, n'est qu'un avis parmi d'autres. Avec la même valeur qu'un type qui dirait, j'ai interviewé 40 femmes qui ont abandonné le voile et elles m'ont raconté qu'elle vivaient ça comme une oppression. Faudrait il alors en conclure que les tenants de l'interdiction ont raison.

On peut s'imaginer au moins que personne ne les a forcées à le garder, celles qui l'ont enlevé. Je sais, je risque là une hypothèse hasardeuse... Alors évidemment, peut-être qu'elles ont été forcées de l'enlever, auquel cas les tenants de l'interdiction auraient plutôt tort, puisqu'il conviendrait au contraire de l'autoriser pour éviter de brimer celles qui l'ont enlevé de force !

hopimet a écrit :

Ou peut être, plus simplement, que certaines le portent par choix et d'autres par obligation mais que ça n'est pas une raison suffisante pour l'interdire (ça c'est juste mon avis).
Ce qui me gène dans l'argumentaire de Tevanian, c'est qu'il occulte totalement cette possibilité. Du coup, à mes yeux, ça ne le rend pas plus crédible qu'un autre.

Ben non ! Il ne dit nulle part que toutes celles qui le portent le portent volontairement. Il dit qu'on n'en sait rien, au juste, mais qu'il y en a où c'est manifestement le cas (au moins celles dont il rapporte le témoignage).

Et il relève toutes sortes d'autres situations où les femmes sont plus ou moins obligées de faire toutes sortes de choses, ce qui pourtant n'inquiète personne (au contraire, même). Cela sous-entend aussi qu'il y en a sans doute quelques unes qui sont plus ou moins obligées de porter une tenue vestimentaire particulière (et peut-être pas que le voile ou la burqa d'ailleurs).

Ça me rappelle l'histoire Chomsky et Faurisson : Chomsky a toujours dit ce qu'il pensait du négationisme, - je ne me souviens plus du terme qu'il emploie, mais c'est tout sauf une quelconque complaisance -, mais qu'il avait signé une pétition pour la liberté d'expression. L'argument attribué à Voltaire... et cité par Tévanian !

Dernière modification par faustus (Le 29/05/2010, à 16:17)

compte supprimé · Le 29/05/2010, à 18:15

faustus a écrit :

Ben non ! Il ne dit nulle part que toutes celles qui le portent le portent volontairement. Il dit qu'on n'en sait rien, au juste, mais qu'il y en a où c'est manifestement le cas (au moins celles dont il rapporte le témoignage).

Je n'ai pas dit non plus qu'il affirmait que toutes le portent par choix. J'ai d'ailleurs confirmé que son enquête montre que c'est le cas pour certaines d'entre elles. Je lui ai juste "reproché" de ne pas aborder le fait qu'il en existe peut être qui le portent par obligation et qu'on ne pouvait pas, à mon sens, les occulter si on voulait discuter de ce sujet.

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