La flottille de paix attaqué

Dalai-Lama · Le 31/05/2010, à 10:18

karadine a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Yanzo a écrit :
alors que des lois existent déjà pour verbaliser ceux ou celles dont on ne voit pas le visage.
FAUX !
Si , il me semble qu'il y a une loi interdisant de se masquer le visage pendant les manifestations

ça restreint déjà énormément. De plus cette loi ne s'applique pas que si tu as le visage masqué mais si en plus tu le fais "afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public".

bruni · Le 31/05/2010, à 10:22

"Pas d'armes ni rien" c'est al-jazeera qui le dit, il faut donc prendre ca comme vérité absolue. Je ne dit pas qu'il y avait des armes ou autres, je ne dit pas non plus qu'il n'y avait rien.
Ces bateaux allaient a l'encontre d'un blocus maritime, il en allait de l'autorité d'Israel, comme de celle de n'importe quel autre pays. Lorsque d'autres pays veulent contourner cela unilatéralement ca s'appelle de l'ingérence.

Après, les méthodes de Tsahal sont plus que discutables, mais comme pour la cargaison, nous ne savons rien de ce qu'il s'est réellement passé. Juste du jargon de journalistes prompts a retransmettre le bankable orienté pour leurs spectateurs mais peu enclins a aller au fond des choses car peu rentable.

Ce qui est marrant c'est le discours Turc je crois : "cet acte va avoir de graves conséquences sur les relations gna gna gna", mais quid de ces mêmes relations si les bateaux s'étaient accostés contre l'avis d'Israël?

Ce qu'il se passe dans cette région est dramatique, et le plus affligeant c'est que ça arrive dans l'indifférence générale parce qu'ils sont loin.
Perso j'aurai largement préféré qu'ils laissent passer ces bateaux, quitte a les fouiller a la sortie histoire de calmer leur sentiment de pérsécution paranoïaque

edge_one · Le 31/05/2010, à 10:27

bruni a écrit :

"Pas d'armes ni rien" c'est al-jazeera qui le dit, il faut donc prendre ca comme vérité absolue. Je ne dit pas qu'il y avait des armes ou autres, je ne dit pas non plus qu'il n'y avait rien.
Ces bateaux allaient a l'encontre d'un blocus maritime, il en allait de l'autorité d'Israel, comme de celle de n'importe quel autre pays. Lorsque d'autres pays veulent contourner cela unilatéralement ca s'appelle de l'ingérence.

wikipédia a écrit :

On désigne par eaux internationales ou par haute mer, ce dernier terme étant le seul employé en droit de la mer, les zones maritimes qui ne sont sous la dépendance d'aucun État (par opposition aux eaux sous juridiction d'un État côtier).
La haute mer est considérée comme un « Bien public mondial ».
Toute revendication de souveraineté par un État y est illégitime.

c'est une agression sur le convoi, des troupes on étaient descendu sur le bateau dans les eaux internationales. (selon la BBC est sur le sujet je pense que c'est un média neutre).

d'où la légitime défense, des membres d'équipage.

bruni · Le 31/05/2010, à 10:42

Ah mais le fait que ca se soit passé dans les eaux internationales ne rend pas moins l'action incompréhensible a mes yeux.
Tsahal n'a pas revendiqué la souveraineté d'après ce que j'ai pu lire (mais je me gourre peut etre), ils vont certainement invoquer une quelconque présomption d'action terroriste ou autre motif vaseux du genre.
Comme d'habitude, dans ce genre de conflit c'est un bras de fer a celui qui montera le plus haut.

M'est avis que c'est pas fini malheureusement

Grünt · Le 31/05/2010, à 10:46

Ceci dit, si on a le droit d'attaquer des navires dans les eaux internationales, ça veut dire que les résistants peuvent prendre d'assaut les navires israëliens dès qu'ils sont au large. C'est cool ça

doc kaddour · Le 31/05/2010, à 10:56

@bruni il s'agit d'un acte de piraterie ni plus ni moins.
maintenant de là à mettre dos-à-dos les israeliens et les palestiniens , il n'y a qu'un pas à franchir vers l'absurde.
cette flotille a été preparée durant des mois, tout le monde y compris les israeliens connaissait la composante de l'equipage et l'expedition a été surmediatisée avec pleins de journalistes à l'interieur meme de la delegation, les accuser d'etre des passeurs d'arme ou quelque chose dans le genre est tout simplement de la mauvaise foi.
une fois de plus l'agression d'Israeil n'a aucun fondement ni legal ni legitime. et inutilse de nous sortir a chaque fois le coup de la "bavure" et des "methodes musclées"

Askelon · Le 31/05/2010, à 10:56

@ǤƦƯƝƬ : C'est suicidaire, surtout, Tsahal est une des meilleures armées au monde.

J'ai bien peur que la situation ne change jamais de ce coté... Israël est constamment menacée depuis des décennies par les pays arabes, l'Iran ou la Jordanie ne rêvent que de lui pourrir la gueule, et le font déjà indirectement (c'est pas de l'Iran qui finance majoritairement le Hezbollah ?). Et qui soutiens Israël en face ? les USAs, qui malgré les bonnes paroles qu'on entend des différents présidents, sont bien intéressés par le fait que Tsahal utilisent ses armes... http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_a%C3%A9rienne_et_spatiale_isra%C3%A9lienne#Les_chasseurs --> vous voyez autre chose que des avions américains ? oui, des français. Depuis le début de la Guerre Froide, ce sont ces deux pays qui arment Israël... et ça représente un tel budget qu'aucun des deux n'a d'intérêt à ce que les conflits cessent.

Dernière modification par Askelon (Le 31/05/2010, à 10:57)

doc kaddour · Le 31/05/2010, à 11:04

Askelon a écrit :

@ǤƦƯƝƬ : C'est suicidaire, surtout, Tsahal est une des pires armées au monde.

fixed!

edge_one · Le 31/05/2010, à 11:06

Askelon a écrit :

@ǤƦƯƝƬ : C'est suicidaire, surtout, Tsahal est une des meilleures armées au monde.

bien sur, depuis le temps qu'il s'entrainent et avec le temps de service militaire qu'il y a la bas il ont eu le temps d'entrainer leurs troupes et de fiabiliser leur matériel.

israel et également un fabricant d'arme (merkava, uzi...).

Grünt · Le 31/05/2010, à 11:09

Askelon a écrit :

@ǤƦƯƝƬ : C'est suicidaire, surtout, Tsahal est une des meilleures armées au monde.

La loi du plus fort, en bref. Ça ne me dérangerait pas tant, si ce n'était pas masqué par de l'hypocrisie.

kara · Le 31/05/2010, à 11:10

Dalai-Lama a écrit :

karadine a écrit :
Dalai-Lama a écrit :
FAUX !
Si , il me semble qu'il y a une loi interdisant de se masquer le visage pendant les manifestations
ça restreint déjà énormément. De plus cette loi ne s'applique pas que si tu as le visage masqué mais si en plus tu le fais "afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public".

Oui mais bon, il a raison, des lois existent, c'est ce qu'il affirme même si c'est conditionnel a certaines circonstances

edge_one · Le 31/05/2010, à 11:14

karadine a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
karadine a écrit :
Si , il me semble qu'il y a une loi interdisant de se masquer le visage pendant les manifestations
ça restreint déjà énormément. De plus cette loi ne s'applique pas que si tu as le visage masqué mais si en plus tu le fais "afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public".
Oui mais bon, il a raison, des lois existent, c'est ce qu'il affirme même si c'est conditionnel a certaines circonstances

c'est le principe même des lois d'être assujetti à des circonstances.

par exemple la légitime défense est inscrite dans un cadre stricte.

Dalai-Lama · Le 31/05/2010, à 11:15

karadine a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
karadine a écrit :
Si , il me semble qu'il y a une loi interdisant de se masquer le visage pendant les manifestations
ça restreint déjà énormément. De plus cette loi ne s'applique pas que si tu as le visage masqué mais si en plus tu le fais "afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public".
Oui mais bon, il a raison, des lois existent, c'est ce qu'il affirme même si c'est conditionnel a certaines circonstances

Ben non, aucune loi n'existe sur le fait de se couvrir le visage.
Une loi existe (récente) sur le fait de se couvrir le visage LORS DE MANIFESTATION et dans le but de commettre un délit.

On est loin d'une loi qui pourrait empêcher le port de la burqa comme il le prétend.

Alatar · Le 31/05/2010, à 11:23

Askelon a écrit :

Israël est constamment menacée depuis des décennies par les pays arabes, l'Iran ou la Jordanie ne rêvent que de lui pourrir la gueule, et le font déjà indirectement

Fail, la Jordanie est probablement le meilleur allié d'Israël, et un vrai allié, pas un faux type USA guidé par le fric.
Il y aurait une politique non-dite (et encore, je suis pas sûr qu'ils ne l'aient pas affirmée publiquement) qui dit qu'Israël mettrait la patée à toute armée qui essaierait d'attaquer la Jordanie. Et il y a des années de cela (j'étais enfant), il m'est arrivé une fois de traverser la frontière dans le sud d'Israël pour passer en Jordanie, visiter Aqaba (ville jordanienne frontalière) sans le moindre souci avec les agents Jordaniens à la frontière).
C'est un cliché : autant les relations avec l'Egypte et la Turquie sont assez refroidies (sans toutefois être conflictuelles comme avec d'autres), autant celles avec la Jordanie ont toujours été excellentes.

Askelon a écrit :

oui, des français. Depuis le début de la Guerre Froide, ce sont ces deux pays qui arment Israël...

Par contre là, erreur inverse : la France a depuis des décennies une politique étrangère très pro-arabe et hostile à Israël.

Maintenant, parole de Sioniste (un jour les gens comprendront le vrai sens de ce mot, plutôt que de l'assimiler en permanence à sa branche extrême par un raccourci du même type que "Musulman=Islamiste"), à partir du moment où blocus il y a, il est tout à fait logique et légitime que les Israéliens essaient d'arrêter le navire. Le blocus en lui-même est contestable, mais son application est logique, même si ils ont l'air de s'y être pris n'importe comment, ils auraient pu y aller avec plus de finesse et sans faire de victimes, même si comme dit plus haut, on ne sait rien de la situation, mis à part quelques histoires d'assaut sauvage rapportées par une presse dont la malhonnêteté n'est plus à prouver.
Il n'empêche qu'il va bien falloir qu'un jour les Israéliens trouvent le moyen de régler son compte au Hamas une fois pour toute et lèvent ce satané blocus, ce n'est vraiment pas une solution, ni moralement, ni en termes d'efficacité, ni pour les relations internationales...

edge_one a écrit :

bien sur, depuis le temps qu'il s'entrainent et avec le temps de service militaire qu'il y a la bas il ont eu le temps d'entrainer leurs troupes et de fiabiliser leur matériel.

Ben tiens, demande leur ce qu'ils en pensent, les Iraéliens, de devoir passer 3 ans, après le Bac et avant de commencer leurs études, dans l'armée.

Dernière modification par Alatar (Le 31/05/2010, à 11:31)

Grünt · Le 31/05/2010, à 11:29

Alatar a écrit :

Il n'empêche qu'il va bien falloir qu'un jour les Israéliens trouvent le moyen de régler son compte au Hamas une fois pour toute et lèvent ce satané blocus, ce n'est vraiment pas une solution, ni moralement, ni en termes d'efficacité, ni pour les relations internationales...

Il va bien falloir qu'un jour les russes trouvent le moyen de régler son compte au Likoud.

C'est beau l'ingérence, hein?

Non seulement ils envahissent, colonisent et terrorisent, mais en plus ils se mêlent de ce qui se passe dans les eaux internationales, et dans un pays (la Palestine) qui n'est pas le leur.

Alatar · Le 31/05/2010, à 11:39

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Alatar a écrit :
Il n'empêche qu'il va bien falloir qu'un jour les Israéliens trouvent le moyen de régler son compte au Hamas une fois pour toute et lèvent ce satané blocus, ce n'est vraiment pas une solution, ni moralement, ni en termes d'efficacité, ni pour les relations internationales...
Il va bien falloir qu'un jour les russes trouvent le moyen de régler son compte au Likoud.
C'est beau l'ingérence, hein?
Non seulement ils envahissent, colonisent et terrorisent, mais en plus ils se mêlent de ce qui se passe dans les eaux internationales, et dans un pays (la Palestine) qui n'est pas le leur.

Comparer le Likoud au Hamas, c'est tiré par les cheveux. Et puis l'ami Netanyahu peut très bien se régler son compte à lui-même : Israël est ce qu'on appelle un État trop démocratique. Depuis la création de l'État en 1948, aucun premier ministre (le vrai dirigeant) n'a fini son mandat de 4 ans. Leur durée moyenne est de 2 ans et demi, il me semble.

Plus sérieusement, relis mon post : j'ai contesté moi-même le blocus, j'ai dit qu'il fallait l'enlever, mais qu'à partir du moment où il est en place, c'est logique de l'appliquer.
Et j'ai aussi dit que c'était n'importe quoi d'attaquer un navire en eaux internationales (il fallait attendre qu'il rentre dans les eaux territoriales), et que la manière dont l'assaut a été mené me semble... pas terrible (euphémisme).

Askelon · Le 31/05/2010, à 11:43

Alatar a écrit :

Askelon a écrit :
Israël est constamment menacée depuis des décennies par les pays arabes, l'Iran ou la Jordanie ne rêvent que de lui pourrir la gueule, et le font déjà indirectement
Fail, la Jordanie est probablement le meilleur allié d'Israël, et un vrai allié, pas un faux type USA guidé par le fric.
Il y aurait une politique non-dite (et encore, je suis pas sûr qu'ils ne l'aient pas affirmée publiquement) qui dit qu'Israël mettrait la patée à toute armée qui essaierait d'attaquer la Jordanie. Et il y a des années de cela (j'étais enfant), il m'est arrivé une fois de traverser la frontière dans le sud d'Israël pour passer en Jordanie, visiter Aqaba (ville jordanienne frontalière) sans le moindre souci avec les agents Jordaniens à la frontière).
C'est un cliché : autant les relations avec l'Egypte et la Turquie sont assez refroidies (sans toutefois être conflictuelles comme avec d'autres), autant celles avec la Jordanie ont toujours été excellentes.

Au temps pour moi, ma géographie de cette partie du monde laisse un peu à désirer. Je pensais à la Syrie, pas à la Jordanie, j'inverse les deux (j'ai toujours vu la Jordanie au nord, allez savoir pourquoi).

Askelon a écrit :
oui, des français. Depuis le début de la Guerre Froide, ce sont ces deux pays qui arment Israël...
Par contre là, erreur inverse : la France a depuis des décennies une politique étrangère très pro-arabe et hostile à Israël.

Depuis des décennies, j'aurais du préciser. La France a armé Israël jusqu'aux années 60-70 il me semble, jusqu'à la guerre des Six Jours. D'ailleurs si Israël a mis une si grosse branlée à ses adversaires, c'est grâce au Mossad qui avait récupéré un Mig-21 Irakien, j'ai appris ça y a pas longtemps. Et c'est en échange des secrets du Mig-21 qu'Israël a obtenu son armement américain : les secrets des russes contres les meilleurs avions US de l'époque. (merci Arte et ces documentaires pour ma culture générale ^^)

Alatar · Le 31/05/2010, à 11:49

Askelon a écrit :

D'ailleurs si Israël a mis une si grosse branlée à ses adversaires, c'est grâce au Mossad qui avait récupéré un Mig-21 Irakien, j'ai appris ça y a pas longtemps.

oO mais comment tu fais sortir un Mig d'Irak? Ça passe la douane?

edge_one · Le 31/05/2010, à 11:51

Alatar a écrit :

edge_one a écrit :
bien sur, depuis le temps qu'il s'entrainent et avec le temps de service militaire qu'il y a la bas il ont eu le temps d'entrainer leurs troupes et de fiabiliser leur matériel.
Ben tiens, demande leur ce qu'ils en pensent, les Iraéliens, de devoir passer 3 ans, après le Bac et avant de commencer leurs études, dans l'armée.

je me doute bien que tout le monde n'est pas content de perdre 3ans de sa vie pour une guerre de merde.
après j'imagine aisément que certains doivent être bien content, d'aller casser de l'arabe.

je ne juge pas le peuple israélien mais son gouvernement d'extrême droite et je critique fermement cet attaque qui est criminel.

y'a 25 ans à l'école primaire, à l'arbre de noël on chantaient déjà des chansons pour la paix en palestine... ça à vachement changé depuis...
il ne faut pas non plus me dire que Tsahal n'a jamais commis de crime de guerre et de massacre gratuit de la population hein... ni qu'il ont toujours respecté les blocus et les embargos qui leur était imposé (par exemple par l'état français).

Dernière modification par edge_one (Le 31/05/2010, à 11:55)

LoseMagnet · Le 31/05/2010, à 11:57

Askelon a écrit :

Depuis des décennies, j'aurais du préciser. La France a armé Israël jusqu'aux années 60-70 il me semble, jusqu'à la guerre des Six Jours. D'ailleurs si Israël a mis une si grosse branlée à ses adversaires, c'est grâce au Mossad qui avait récupéré un Mig-21 Irakien, j'ai appris ça y a pas longtemps. Et c'est en échange des secrets du Mig-21 qu'Israël a obtenu son armement américain : les secrets des russes contres les meilleurs avions US de l'époque. (merci Arte et ces documentaires pour ma culture générale ^^)

ce ne sont pas plutôt les les pilotes israéliens en Mirage III qui ont dominé les Mig 21?
J'ai vu un reportage à ce sujet, un as israélien qui a abattu des Mig 21 et autres Hawker Hunter jordaniens. Il a remporté un combat seul contre 11 Mig 21 (4 victoires à la mitrailleuse).

Il expliquait que Dassault et l'armée de l'air israélienne travaillaient ensemble pour améliorer le Mirage et que ça a bien payé.

J'ai retrouvé le docu au format Flash :
http://www.dailymotion.com/video/x9vnol_s2-ep01-batailles-audessus-du-deser_tech
http://www.dailymotion.com/video/x9vnis_s2-ep01-batailles-audessus-du-deser_tech
http://www.dailymotion.com/video/x9vngo_s2-ep01-batailles-audessus-du-deser_tech

Le mec explique que "même à 100 contre 1, il faut obligatoirement se placer derrière un avion pour le descendre, or il n'y a de la place que pour un seul avion à la fois". Voila, c'est tout simple, non? ^^

Dernière modification par LoseMagnet (Le 31/05/2010, à 12:01)

Askelon · Le 31/05/2010, à 12:21

Alatar a écrit :

oO mais comment tu fais sortir un Mig d'Irak? Ça passe la douane?

Je ne suis pas historien, mais en gros dans les années 60, l'Irak a plus ou moins divergé du communisme pur et dur, ce qu'un des meilleurs pilotes du pays n'a pas apprécié. Il a été approché par le Mossad qui l'a convaincu de déserter... avec son avion, un Mig21 flambant neuf.

LoseMagnet a écrit :

ce ne sont pas plutôt les les pilotes israéliens en Mirage III qui ont dominé les Mig 21?
J'ai vu un reportage à ce sujet, un as israélien qui a abattu des Mig 21 et autres Hawker Hunter jordaniens. Il a remporté un combat seul contre 11 Mig 21 (4 victoires à la mitrailleuse).

Mais c'est bien ce que je dis. C'est parce que les Israéliens ont pu décortiquer l'avion qu'ils ont si facilement dominé le ciel pendant les Six Jours : les pilotes connaissaient toutes les faiblesses du Mig21, d'où un taux record de pilotes arabes envoyés au tapis. En effet à l'époque les Israéliens volaient sur des Mirages III français, et des F-4 américains, qu'ils ont justement obtenus en échange du Mig qui a été envoyé à la célèbre Zone 51 pour être pris en charge par les CIA et le Mossad.

crowd · Le 31/05/2010, à 13:15

C'est un régal de lire les réactions des chefs d'Étas

Keuz-Pon · Le 31/05/2010, à 13:29

CROWD a écrit :

Désolé de te contredire, mais pour avoir suivi cette opération depuis deux mois, j'en sais quelques chose. en plus Aljazeera diffusait des reportages depuis les bateaux (où elle toutes une équipe de reporters qui faisaient du live) depuis plus d'une semaine.
Donc je sais de quoi je parle.

Désolé de te contredire à mon tour, mais je ne peux pas plus me fier à une équipe de télévision qu'à celui qui a regardé ses reportages. Il est extrêmement facile de dissimuler des armes à la vue des caméras ou d'engager des reporters partisans, ou au moins des rédacteurs qui couperont au montage ce qui leur déplait.
Alors effectivement, au vu de la mission de cette flottille et de la composition de ses équipages, il paraît peu concevable qu'elles aient tenté une quelconque attaque contre les bateaux israéliens, surtout qu'ils n'auraient eu aucune chance.
Cependant, il est impératif de rester très prudent et de réclamer avant tout une chose: l'arrêt des hostilités en Palestine, en Israël, et partout ailleurs.

BBG44 · Le 31/05/2010, à 13:37

Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais si le nombre de morts devait se confirmer et que la responsabilité d'Israël devait être engagée, alors ce serait une lourde faute inexcusable. Par contre la question que je me pose, c'est pourquoi ceux qui voulaient ravitailler les Palestiniens, ne sont pas passés par l'Égypte ?

Dernière modification par BBG44 (Le 31/05/2010, à 13:41)

billou · Le 31/05/2010, à 13:37

Je viens de voir ce qui s'est passé.

M'est d'avis qu'Israël va se faire tacler par de nombreux pays, ils n'avaient aucun droit d'abordage sur un navire humanitaire dans les eaux internationales, l'abordage aurait été à la limite légitime pour un contrôle et son arret si celà avait été fait dans les eaux territoriales, mais ça n'était pas le cas.

Rajoutez à ça le massacre que ça a été... J'espère qu'ils paieront leurs fautes pour ça, ne serait ce que sur de grosses incidences diplomatiques.

Après Israël/Palestine, je n'ai aucun avis sur ça, j'imagine qu'on ne nous dit pas tout et qu'il y a des torts des deux cotés de toute façon.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 31/05/2010, à 10:18

Re : La flottille de paix attaqué

#27 Le 31/05/2010, à 10:22

Re : La flottille de paix attaqué

#28 Le 31/05/2010, à 10:27

Re : La flottille de paix attaqué

#29 Le 31/05/2010, à 10:42

Re : La flottille de paix attaqué

#30 Le 31/05/2010, à 10:46

Re : La flottille de paix attaqué

#31 Le 31/05/2010, à 10:56

Re : La flottille de paix attaqué

#32 Le 31/05/2010, à 10:56

Re : La flottille de paix attaqué

#33 Le 31/05/2010, à 11:04

Re : La flottille de paix attaqué

#34 Le 31/05/2010, à 11:06

Re : La flottille de paix attaqué

#35 Le 31/05/2010, à 11:09

Re : La flottille de paix attaqué

#36 Le 31/05/2010, à 11:10

Re : La flottille de paix attaqué

#37 Le 31/05/2010, à 11:14

Re : La flottille de paix attaqué

#38 Le 31/05/2010, à 11:15

Re : La flottille de paix attaqué

#39 Le 31/05/2010, à 11:23

Re : La flottille de paix attaqué

#40 Le 31/05/2010, à 11:29

Re : La flottille de paix attaqué

#41 Le 31/05/2010, à 11:39

Re : La flottille de paix attaqué

#42 Le 31/05/2010, à 11:43

Re : La flottille de paix attaqué

#43 Le 31/05/2010, à 11:49

Re : La flottille de paix attaqué

#44 Le 31/05/2010, à 11:51

Re : La flottille de paix attaqué

#45 Le 31/05/2010, à 11:57

Re : La flottille de paix attaqué

#46 Le 31/05/2010, à 12:21

Re : La flottille de paix attaqué

#47 Le 31/05/2010, à 13:15

Re : La flottille de paix attaqué

#48 Le 31/05/2010, à 13:29

Re : La flottille de paix attaqué

#49 Le 31/05/2010, à 13:37

Re : La flottille de paix attaqué

#50 Le 31/05/2010, à 13:37

Re : La flottille de paix attaqué

Pied de page des forums