[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

PPdM · Le 15/06/2010, à 19:56

ceric a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Un beau texte d'Uri Avnery :
"Tue un Turc et repose-toi"
Beau papier,mais cela suffira-t-il a réveiller les mémoires et les consciences?
S'il pouvait y avoir un autre Anouar Al Sadate du côté Palestinien et un autre Ytzak Rabin du côté Israélien et une réelle volonté dans les deux camp d'une seule et même bonne foi, il y aurait une seconde chance de voir ce conflit disparaitre pour de bon.

Là, je plussoie, pour le moment, il n'y a que des minables!

compte supprimé · Le 15/06/2010, à 21:00

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
Chomsky a bossé un demi-siècle là-dessus, en étant évidemment au courant aussi des nombreux travaux que d'autres ont fait... Ça ne va pas être facile d'être au niveau...
ça empêche pas d'en parler
beaucoup de monde n'est absolument pas au courant de ce que peut dire chomsky, aussi bien pour la démocratie que pour le langage, et les deux sont très liés.

Je sais bien. Mais on va passer des heures (probablement moi compris) à débattre de trucs que nous connaissons mal, très mal même (la grammaire générative de Chomsky et des choses de ce genre, pas facile du tout).

Ces heures seraient beaucoup mieux employées à lire d'abord un bouquin, La fabrication du consentement, par exemple. Et tant qu'à faire celui de Zinn, Une histoire populaire des Etats-Unis.

Après, je pense qu'une discussion peut s'avérer fructueuse, par le seul fait qu'on sait au moins à peu près de quoi on parle... Les choses qui ont des chances raisonnables d'être vraies, comme dit Bouveresse.

Parce qu'en attendant, chacun y va de son petit couplet, en n'ayant en fin de compte aucune base solide, ce qui fait le plus souvent qu'on discute sur des choses qui ont toutes les chances d'être fausses ou du moins à côté des questions réelles et intéressantes...

compte supprimé · Le 15/06/2010, à 21:11

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
faustus a écrit :
Chomsky a bossé un demi-siècle là-dessus, en étant évidemment au courant aussi des nombreux travaux que d'autres ont fait... Ça ne va pas être facile d'être au niveau...
ça empêche pas d'en parler
beaucoup de monde n'est absolument pas au courant de ce que peut dire chomsky, aussi bien pour la démocratie que pour le langage, et les deux sont très liés.
Je sais bien. Mais on va passer des heures (probablement moi compris) à débattre de trucs que nous connaissons mal, très mal même (la grammaire générative de Chomsky et des choses de ce genre, pas facile du tout).
Ces heures seraient beaucoup mieux employées à lire d'abord un bouquin, La fabrication du consentement, par exemple. Et tant qu'à faire celui de Zinn, Une histoire populaire des Etats-Unis.
Après, je pense qu'une discussion peut s'avérer fructueuse, par le seul fait qu'on sait au moins à peu près de quoi on parle... Les choses qui ont des chances raisonnables d'être vraies, comme dit Bouveresse.
Parce qu'en attendant, chacun y va de son petit couplet, en n'ayant en fin de compte aucune base solide, ce qui fait le plus souvent qu'on discute sur des choses qui ont toutes les chances d'être fausses ou du moins à côté des questions réelles et intéressantes...

Intéressant comme proposition. Mais :
1) Faut se mettre d'accord sur la traduction qu'on choisit. J'ai vu qu'il y en avait plusieurs dont une semble critiquée
2) Je ne suis pas certain de tout comprendre et d'avoir la culture suffisante pour tout appréhender
Cela dit, je veux bien essayer.

compte supprimé · Le 15/06/2010, à 21:27

D'après celui que j'ai sous les yeux, publié chez Agone en 2008, il y a 2 versions originales, chez Random House (donc en anglais, je suppose), une en 1988 et une autre, sans doute remise à jour, en 2002. Mais sinon, rien à propos de 2 traductions. Peut-être y en a-t-il une nouvelle entre temps ?
A part ça, il n'y a pas grand chose à comprendre : c'est surtout une série de cas, étudiés dans le détail.

(personnellement je préfère Bouveresse, Schmock ou le triomphe du journalisme, Seuil, 2002, qui fait un peu pareil mais qui creuse beaucoup plus du point de vue philosophique, avec des questions sur la nature même des médias... mais bon...).

Dernière modification par faustus (Le 15/06/2010, à 21:36)

compte supprimé · Le 15/06/2010, à 21:33

Justement sur ACRIMED il semble que l'édition Agone soit à privilégier :

[1] La première traduction en français (souvent très fautive) sous le titre (inexact et trompeur) de La Fabrique de l’opinion publique. La politique économique des médias américains, était parue en 2003 aux éditions Le Serpent à plumes.

http://www.acrimed.org/article3010.html

Astrolivier · Le 16/06/2010, à 03:31

@hopimet et faustus :

je sais pas pour vous, mais je lis et regarde tout chomsky ou zinn en anglais, les traduction, particulièrement pour chomsky, sont plus qu'approximative. par exemple pour le collège de france, même si les traducteurs sont très bons, ils ne peuvent pas faire une trad correcte sur le vif, c'est impossible.

sinon, j'ai commencé à lire : peoples history of usa, shock doctrine, debat chomsky foucault, syntactic structures, et ça ce lit très bien.

je tiens à redire à quel point les travaux sur le langage sont importants puisque c'est la base qui permet de comprendre les limites de notre pensée, de comprendre que chacun d'entre nous à un potentiel et une créativité énorme tout en étant limité à une certaine forme de grammaire, de structures de la phrase, de développement des idées. limite qui se trouve écrasé sous le poids de certains faits, comme celui qu'on est pas capable de comprendre de simple langage comme ceux des abeilles, qu'on est finalement pas capable de dire si une pierre pense ou pas.

ça permet entre autre de relativiser grandement la certitude posée dans les sciences "dures", que finalement tout ce qu'on peu en dire est "certaines théories marchent assez bien". et de prendre en considération que tout ce qui passe par le langage est à un certain point à relativiser, avec, en tête, beaucoup de choses dites sur le langage. les limites entre le rationnel et la science, et l'irrationnel et les croyances reste encore très floues, on le voit quotidiennement, et les méthodologies ne suffisent pas pour faire la part des choses.

parmi les conséquences que j'y vois, il y a cette fuite en avant, cette course folle vers de nouveaux outils sensés nous sauver (sans vraiment savoir de quoi), alors qu'ils ne vont que nous changer, sans que nous n'ayons le moindre contrôle, la moindre réflexion et finalement le moindre choix.

nous allons créer cette société métropolis avec des surhommes surintelligents si chère à nos amis sociobiologistes, mais pas de leur fait, nous allons le faire parce qu'on arrête pas le progrès, et cette croyance que "celui qui contrôle la technologie contrôle le futur", alors qu'il n'y aura aucun contrôle, juste une pression sélective, reste à savoir laquelle.

mais je m'égare, c'est le genre de truc que je compte redire extensivement dans le post sur la science

Dernière modification par Astrolivier (Le 16/06/2010, à 03:33)

compte supprimé · Le 16/06/2010, à 11:35

Personnellement, je ne lis pas l'anglais, sauf technique et encore que dans un domaine restreint. En revanche, je suis à peu près bilingue de naissance allemand/français (l'Alsace, avec son dialecte germanique !) bien que je pratique assez peu l'allemand (pas trop d'occasions). J'ai pu constater, en effet, qu'il valait mieux lire dans la langue d'origine, mais aussi que ça nécessitait de la connaître vraiment bien. Comment en être sûr (pour nous, l'apprentissage de l'allemand s'est presque limité à la correction des innombrables alsacianismes ! Dans la syntaxe, mais aussi, plus grave, dans le sens même des mots) ? Parce qu'après tout, il y a ces problèmes intrinsèques au langage, justement, et je pense qu'on les maîtrise toujours mieux dans sa langue maternelle. Traduction = trahison, dit-on, mais en même temps a-t-on vraiment le choix ? Je n'en suis pas franchement persuadé...

Pour en revenir à Chomsky et aux autres, ce qui compte surtout, si on veut y réfléchir, c'est d'avoir le même texte, même s'il n'est pas absolument fidèle à l'original. D'une part ce n'est pas forcément très important que le texte soit bien le texte de Chomsky, dès lors que l'esprit général est respecté, et d'autre part, s'il y a des lecteurs dans la langue originale, il leur est toujours possible d'intervenir si une question qu'on se pose pourrait n'être en réalité que le fait d'une traduction un peu malheureuse d'un passage. J'ai une expérience de ça lors d'une étude avec une bande de philosophes en herbe et confirmés de Zarathoustra de Nietzsche. Ça fonctionne assez bien : parfois quand nous tombions sur un truc un peu bizarre par rapport au reste, nous nous reportions à l'original et ça s'éclairait très vite...

Dernière modification par faustus (Le 16/06/2010, à 11:47)

Astrolivier · Le 16/06/2010, à 12:08

faustus a écrit :

Personnellement, je ne lis pas l'anglais, sauf technique et encore que dans un domaine restreint. En revanche, je suis à peu près bilingue de naissance allemand/français (l'Alsace, avec son dialecte germanique !) bien que je pratique assez peu l'allemand (pas trop d'occasions). J'ai pu constater, en effet, qu'il valait mieux lire dans la langue d'origine, mais aussi que ça nécessitait de la connaître vraiment bien. Comment en être sûr (pour nous, l'apprentissage de l'allemand s'est presque limité à la correction des innombrables alsacianismes ! Dans la syntaxe, mais aussi, plus grave, dans le sens même des mots) ? Parce qu'après tout, il y a ces problèmes intrinsèques au langage, justement, et je pense qu'on les maîtrise toujours mieux dans sa langue maternelle. Traduction = trahison, dit-on, mais en même temps a-t-on vraiment le choix ? Je n'en suis pas franchement persuadé...

quand on a du mal avec une langue ou qu'on ne la parle pas du tout, évidemment, mieux vaut aller voir la traduction, ça donnera une meilleure idée, et je ne suis pas sûr que tout le monde ait la motivation d'apprendre une langue pour lire un livre ou un article.

mais l'anglais, c'est important, et il n'est jamais trop tard pour s'y mettre. en plus 50% est du français (et le reste c'est de l'allemand ), la syntaxe est très proche, et surtout l'immense majorité de la documentation disponible est en anglais, les grands débats internationaux, c'est l'anglais, même l'UE, une bonne partie des documents n'est pas traduite. même pour les concepts qui se cachent derrière les mots, une traduction n'y fera rien, libéral en français ou en anglais, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est valable pour quasi tous les mots, même au sein d'une même langue (france, quebec, suisse, belgique, par exemple, ce qui se cache derrière certains mots n'est pas identique, d'un individu à l'autre non plus)

c'est important de connaître l'anglais rien que pour notre activité démocratique. und es ist nicht genug leute, um nur mit den franzosen und deutschen zu spechen (je suis pas sûr que ma phrase soit très bonne )

ps : en plus chomsky est un très bon lecteur, il retransmet plus qu'un simple texte.

Pour en revenir à Chomsky et aux autres, ce qui compte surtout, si on veut y réfléchir, c'est d'avoir le même texte, même s'il n'est pas absolument fidèle à l'original. D'une part ce n'est pas forcément très important que le texte soit bien le texte de Chomsky, dès lors que l'esprit général est respecté, et d'autre part, s'il y a des lecteurs dans la langue originale, il leur est toujours possible d'intervenir si une question qu'on se pose pourrait n'être en réalité que le fait d'une traduction un peu malheureuse d'un passage. J'ai une expérience de ça lors d'une étude avec une bande de philosophes en herbe et confirmés de Zarathoustra de Nietzsche. Ça fonctionne assez bien : parfois quand nous tombions sur un truc un peu bizarre par rapport au reste, nous nous reportions à l'original et ça s'éclairait très vite...

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=402603
deuxième lien :
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-05-31-Chomsky

pas lu en entier, mais écouté en vo, une citation :

A un niveau très général, il est utile de garder à l’esprit plusieurs principes de large portée et de grande signification. Le premier est la maxime de Thucydide : « Les forts font comme ils l’entendent, et les faibles souffrent comme il se doit. » Cette maxime a un corollaire important : les systèmes de pouvoir comptent sur des spécialistes en gestion de doctrine, à qui il revient de montrer que ce que font les forts est noble et juste, et que si les faibles souffrent, c’est leur faute. Il s’agit d’une tendance qui fait honte à l’histoire intellectuelle et qui remonte à ses plus anciennes origines.

Dernière modification par Astrolivier (Le 16/06/2010, à 12:13)

compte supprimé · Le 16/06/2010, à 13:18

Donnons des coups de pied aux fesses.

Il y a quelques jours, le président Barack Obama a demandé à ses collaborateurs de lui indiquer quelle était la paire de fesses qu’il lui fallait botter pour châtier le coupable du pire désastre écologique de l’Histoire que vient de provoquer BP dans la mer des Caraïbes. En m’appuyant sur une si salutaire exaspération, je me permets de lui dresser une liste, préliminaire, de paires de fesses qu’il va pouvoir botter...

Astrolivier · Le 16/06/2010, à 14:11

franck lepage dans là-bas si j'y suis

DnS · Le 16/06/2010, à 14:33

La démocratie étant un échec , je propose le couronnement de ma sérénissime personne.

Zergy · Le 16/06/2010, à 20:08

Astrolivier a écrit :

franck lepage dans là-bas si j'y suis

Avec le lien c'est mieux.
Très bonne émission.

Mornagest · Le 17/06/2010, à 22:00

Petit rappel des conséquences prévues de la future loi vichyste.

Zergy · Le 18/06/2010, à 07:46

Mornagest a écrit :

Petit rappel des conséquences prévues de la future loi vichyste.

Rhooo, c'est Bouygues qui ne va pas être content.

Une histoire avec une crise, des banques qui demandent la rigueur et manipulent les politiques, des patrons qui n'aiment pas la démocratie, des journaputes, des think-tanks qui veulent la Réforme et à la fin, des socialistes qui trahissent.

Un peut comme maintenant ?

Dernière modification par Zergy (Le 18/06/2010, à 07:47)

tshirtman · Le 18/06/2010, à 08:32

DnS a écrit :

La démocratie étant un échec , je propose le couronnement de ma sérénissime personne.

ça dépends de ta définition de démocratie, si tu pense qu'on applique celle de ton bouquin d'histoire ou d'éducation civique, tu fais erreur , l'autre définition c'est un régime ou une élite explique au peuple ce qu'il doit penser, et fais ce que le peuple apprends qu'on doit faire (le peuple est trop bête pour prendre en main son destin).

Mais il se pourrait que ce soit en train de se casser la gueule, ça a marché pas mal un moment pourtant...

noam chomsky a écrit :

Je propose donc, pour commencer, de mettre en
parallèle deux conceptions distinctes de la démocratie. La première veut que l'ensemble
des citoyens dispose des moyens de participer efficacement à la gestion des affaires qui le
concernent et que les moyens d'information soient accessibles et indépendants. Elle
correspond, en somme, à la définition de la démocratie que l'on trouve dans un
dictionnaire.
Selon la seconde conception, le peuple doit être exclu de la gestion des affaires qui le
concernent et les moyens d'information doivent être étroitement et rigoureusement
contrôlés. Bien que cette conception puisse sembler bizarre, il est important de
comprendre que c'est celle qui prédomine. En fait, c'est le cas depuis longtemps sur le
plan pratique aussi bien que théorique.

(oui encore Chomsky, mais ils sont pas beaucoup a se lever pour dénoncer ça aussi crument, et a avoir une crédibilité aussi inécornable)

Astrolivier · Le 18/06/2010, à 10:18

Plutôt Hitler que le Front populaire !

je mets le lien vite fait ici, mais j'annonce que je ferais un sujet (potentiellement à troll ) dans le café quand la version intégrale de l'entretient sera disponible.

vous avez aimez la cagoule, worms ou autres synarchie, vous adorerez entendre cette historienne en parler.

Zergy · Le 18/06/2010, à 12:09

Astrolivier a écrit :

Plutôt Hitler que le Front populaire !
je mets le lien vite fait ici, mais j'annonce que je ferais un sujet (potentiellement à troll ) dans le café quand la version intégrale de l'entretient sera disponible.
vous avez aimez la cagoule, worms ou autres synarchie, vous adorerez entendre cette historienne en parler.

Grillé en #2139.:P

Astrolivier · Le 18/06/2010, à 13:19

Zergy a écrit :

Grillé en #2139.:P

damned ! ça fait deux fois en deux jours

alors je tiens à dire que quand j'ai parlé de franck lepage le lien n'était pas dispo car l'émission commençait, na !

en tout cas mermet nous gâte en cette fin d'année.

Zergy · Le 18/06/2010, à 14:43

Astrolivier a écrit :

en tout cas mermet nous gâte en cette fin d'année.

Clairement ! Enfin, il sait qu'il risque de sauter vu le chef actuel de France Inter.

compte supprimé · Le 18/06/2010, à 15:59

Astrolivier a écrit :

Zergy a écrit :
Grillé en #2139.:P
damned ! ça fait deux fois en deux jours

T'inquiète pas, lui aussi !

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3302532#p3302532

et là

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2987201#p2987201

Pylades · Le 22/06/2010, à 13:46

lemonde.fr a écrit :

Australie : pas d’antivirus, pas de connexion à Internet
Des internautes australiens privés de leur connexion à Internet, s'ils ne disposent pas de programmes antivirus... Telle est la proposition lancée par une commission d'enquête, dans un rapport, publié lundi 21 juin, destiné à lutter contre la cyberdélinquance. Intitulé "Pirates, escrocs et réseaux d'ordinateurs-zombies : s'attaquer au problème de la cybercriminalité", le document de près de 300 pages, rédigé par le Standing Committee on Communications, émet 34 recommandations, censées limiter les vagues de phishing ou de spam sur Internet.
La mesure la plus spectaculaire est la coupure de l'accès à Internet si l'usager dispose d'un ordinateur infecté par un programme malveillant, ou si la base de données de son antivirus ou son pare-feu n'est pas à jour. Dans ce cas, ce sont les fournisseurs d'accès à Internet, tel que Telstra ou Optus, qui seraient dans un premier temps chargés d'informer les clients de l'infection. Selon un système de "riposte graduée", encore à définir, ceux-ci pourraient ensuite interrompre la connexion.
"Les fournisseurs d'accès à Internet ne doivent pas porter à eux seuls le fardeau de la cyberdélinquance, mais ils sont dans une position privilégiée, pour informer les utilisateurs si leur ordinateur est infecté", souligne Belinda Neal, présidente du comité qui a réalisé l'étude.
Parmi les 34 mesures proposées par l'organisme, figure aussi la création d'un "cyber-tsar", chargé de coordonner l'action gouvernementale, et d'une assistance en ligne (hotline) pour rapporter, 24 heures sur 24, des faits de cyberdélinquance. Le comité propose enfin d'instaurer un système de compensations, pour les clients utilisants des appareils ou des logiciels qui comportent des failles de sécurité.
Une économie souterraine ?
Pour justifier ces mesures drastiques, Belinda Neal évoque d'abord l'expansion des programmes malveillants. Le comité reprend à son compte les données de l'éditeur d'antivirus Symantec, estimant que le nombre de nouveaux logiciels malicieux apparus sur Internet dépassait à peine 20 000 en 2002, et dépasse 1,6 million en 2008. Les responsables australiens mettent aussi en avant les risques des "botnets", ces réseaux d'ordinateurs infectés utilisés notamment pour envoyer du spam. Selon les chiffres de l'organisme, 10 000 ordinateurs australiens seraient infectés chaque jour.
Le comité évoque aussi "l'économie souterraine sophistiquée" de la cyberdélinquance. "En une décennie, on est passé de la nuisance de cyberpirates, à un réseau organisé de crime organisé, qui réalise d'énormes profits", poursuit-elle. La cyberdélinquance coûterait 649 millions de dollars australiens chaque année aux entreprises locales.
Colin Jacobs, responsable de l'Electronic Frontiers Australia, a critiqué ces nouvelles mesures. Cité par le quotidien Sydney Morning Herald, le responsable de l'association de protection de la vie privée sur Internet estime que les mesures les plus radicales prônées par le rapport équivalent à installer un logiciel espion sur les ordinateurs des internautes.
Laurent Checola

OMG…

Mornagest · Le 22/06/2010, à 22:13

o/ merci les Ricains ! Grâce à vous, j'ai de nouveau foi en l'Homme. Il peut réussir quelque chose de sa pathétique existence : la démolir tout seul... et tout ce qui l'entoure avec. Juste pour des billets tellement vitaux...

yanightmare · Le 23/06/2010, à 00:12

Je ne sais pas si vous avez vu ça mais...

ça vaut le coup .

Dernière modification par yanightmare (Le 23/06/2010, à 00:13)

Mornagest · Le 23/06/2010, à 12:52

Être en dehors des clous, spabon pour la carrière...

Et vive la liberté d'expression.

Edit : la justice en danger ? arf non, elle n'existe plus

Dernière modification par Mornagest (Le 23/06/2010, à 12:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/06/2010, à 16:56

Mornagest a écrit :

Edit : la justice en danger ? arf non, elle n'existe plus

Faudrait qu'Eolas analyse un diff du code pénal entre 2007 et 2012, on se marrerait bien…

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#2126 Le 15/06/2010, à 19:56

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#2139 Le 18/06/2010, à 07:46

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#2141 Le 18/06/2010, à 10:18

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#2143 Le 18/06/2010, à 13:19

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#2145 Le 18/06/2010, à 15:59

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#2146 Le 22/06/2010, à 13:46

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#2147 Le 22/06/2010, à 22:13

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#2150 Le 23/06/2010, à 16:56

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