[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

kastus · Le 02/07/2010, à 18:29

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mandarb a écrit :
Aller tient je suis même prêt à voter Strauss-Khan !!!
Le frère de Gengis ?

Non, celui de Levi.

Skippy le Grand Gourou · Le 02/07/2010, à 20:42

Mandarb a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Mandarb a écrit :
Aller tient je suis même prêt à voter Strauss-Khan !!!
Le frère de Gengis ?
Non, celui de Levi.

Alors s/Khan/Kahn/.

kastus · Le 02/07/2010, à 21:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mandarb a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Le frère de Gengis ?
Non, celui de Levi.
Alors s/Khan/Kahn/.

Ho merde j'ai zappé la mauvaise position du hash !:D

Mornagest · Le 03/07/2010, à 07:50

Oh oh oh !

Dominique Paillé a écrit :

« Evidemment, ce chiffre est important, mais je vous demande simplement de réfléchir. Il est probable, il est possible en tous cas, que si cette disposition n'avait pas été mise en œuvre, Mme Bettencourt aurait pu quitter le territoire national.
Mme Bettencourt, première fortune de France et probablement première fortune d'Europe, reste sur le territoire national et c'est tant mieux, car elle y fait des investissements et des dépenses. »

Bientôt en tournée près de chez vous.

Y en a qui ont pas honte de raconter des énormités pareilles.

tshirtman · Le 03/07/2010, à 11:18

ah ben oui, à ce compte là on supprime tout impot, comme ça tous les riches du monde viennent et "investissent"

compte supprimé · Le 03/07/2010, à 13:17

tshirtman a écrit :

ah ben oui, à ce compte là on supprime tout impot, comme ça tous les riches du monde viennent et "investissent"

Tout impôt ? Non ! Ils sont quand même d'accord pour un minimum, de quoi payer la justice et la police qui protègent le droit de propriété...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2010, à 13:18)

PPdM · Le 03/07/2010, à 13:33

Mornagest a écrit :

Ça va être sympa, la justice en France... de mieux en mieux.
Je me répète, je sais, mais quand estime-t-on ne plus être en démocratie ?...
Edit : sans trop de surprises...

Salut,
je ne comprends pas trop
ton premier lien, je suis plutôt de l'avis des sénateurs concernant le défenseur des enfants
pour ton deuxième lien il n'y arien de nouveau sous le soleil, quelque soit les époques le budget militaire a toujours ete prioritaire et actuellement il est plutôt moins prioritaire qu'avant, on se retrouve dans la situation d'entre les deux guerres ou la France et l'Angleterre prétendaient, plus ou moins, se désarmer unilatéralement, on a vu le résultat, n'oublions pas les leçons de l'histoire.
Le désarmement ne peut qu'être une volonté mondiale, ne crois pas que je soit va-t-en guerre mais je ne crois pas au pays des bisounours donc je suis pragmatique, le désarmement ne peut passer que par des accords mondiaux, ce n'est pas près d'arriver

Mornagest · Le 03/07/2010, à 13:58

Oui, pour le défenseur des enfants, c'est un point positif ; c'est tout le reste qui me faisait tiquer, à vrai dire il y a d'autres articles qui traînent, qui expliquent plus en détails ce que ça va changer (beaucoup de choses ! ).

Pour l'armement, non, on n'est pas chez les Bisounours, mais je doute qu'en cas d'attaque, la France ni l'Europe ne soit en mesure de contrer qui que ce soit

Sinon, j'attends les résultats de l'enquête avec impatience. Parquet de Nanterre... indépendance de la justice... toussa, quoi.

Dernière modification par Mornagest (Le 03/07/2010, à 14:02)

PPdM · Le 03/07/2010, à 14:02

Mornagest a écrit :

Pour l'armement, non, on n'est pas chez les Bisounours, mais je doute qu'en cas d'attaque, la France ni l'Europe ne soit en mesure de contrer qui que ce soit

Donc on laisse tomber, et retour case 35/39 avec les conséquences que l'on connait
Nous n'aurons sans doute pas deux fois la chance de nous en sortir.:(

Dernière modification par pierguiard (Le 03/07/2010, à 14:02)

Astrolivier · Le 03/07/2010, à 14:26

pierguiard a écrit :

Mornagest a écrit :
Pour l'armement, non, on n'est pas chez les Bisounours, mais je doute qu'en cas d'attaque, la France ni l'Europe ne soit en mesure de contrer qui que ce soit
Donc on laisse tomber, et retour case 35/39 avec les conséquences que l'on connait
Nous n'aurons sans doute pas deux fois la chance de nous en sortir.:(

personne ne va attaquer la france ou l'europe. il n'y a rien de rationnel dans cette idée. le seul but de l'armement est de faire augmenter l'insécurité pour favoriser l'extrême droite qui va augmenter les budgets militaires (et faire plaisir à dassault, lagardère et cie...) qui va augmenter l'insécurité et hop, le voilà le cercle vicieux voulu.

et au passage pour 39-45 il n'y a eu que très peu de tués français par rapport à 14-18, et une bonne partie ce sont les français qui l'ont fait pour faire plaisir aux nazis.

la seule menace actuelle, c'est les usa et l'otan. c'est eux qu'il faut désarmer en premier, donc la france y compris.

Sopo les Râ · Le 03/07/2010, à 15:19

Astrolivier a écrit :

personne ne va attaquer la france ou l'europe.

Parce que ce serait suicidaire à l'heure actuelle. Sinon t'inquiètes il y en a plein qui ne se gêneraient pas.

Astrolivier a écrit :

il n'y a rien de rationnel dans cette idée.

Rien de rationnel dans l'idée de disposer d'une force de premier plan, juste au cas où ?

Astrolivier a écrit :

et au passage pour 39-45 il n'y a eu que très peu de tués français par rapport à 14-18

Après l'armistice, sans doute. Mais en 1940, ça a été une véritable hécatombe, pire qu'en 1914 (année de loin la plus meurtrière de 14-18).

Astrolivier a écrit :

la seule menace actuelle, c'est les usa et l'otan. c'est eux qu'il faut désarmer en premier, donc la france y compris.

Comme le dit pierguiard, on ne peut désarmer sans risque que si on a l'assurance que tous feront de même, ce qui est à mon avis bien utopique.

Astrolivier · Le 03/07/2010, à 16:35

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
personne ne va attaquer la france ou l'europe.
Parce que ce serait suicidaire à l'heure actuelle. Sinon t'inquiètes il y en a plein qui ne se gêneraient pas.

comme qui ?

Astrolivier a écrit :
il n'y a rien de rationnel dans cette idée.
Rien de rationnel dans l'idée de disposer d'une force de premier plan, juste au cas où ?

la grande légitimation des courses aux armements c'est la défense, pendant longtemps c'était contre l'urss (qui elle même avait comme légitimité, somme toute beaucoup plus rationnelle, la menace occidentale), maintenant que l'urss n'est plus rien n'a changé. quand on regarde dans les faits, nos armés ont surtout colonisé

Astrolivier a écrit :
et au passage pour 39-45 il n'y a eu que très peu de tués français par rapport à 14-18
Après l'armistice, sans doute. Mais en 1940, ça a été une véritable hécatombe, pire qu'en 1914 (année de loin la plus meurtrière de 14-18).

les pertes françaises en 40, c'est de l'ordre du centaine de millier, la première guerre c'est plus de 1,5 millions

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France#Les_pertes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Première_Guerre_mondiale

Astrolivier a écrit :
la seule menace actuelle, c'est les usa et l'otan. c'est eux qu'il faut désarmer en premier, donc la france y compris.
Comme le dit pierguiard, on ne peut désarmer sans risque que si on a l'assurance que tous feront de même, ce qui est à mon avis bien utopique.

qui s'arme excepté ceux que l'otan arme ? l'iran ? sans compter qu'ils n'ont aucune visé expantionniste, leur budget militaire est plus faible qu'israel ou les émirats, ou est le risque ? l'iran va envahir la france avec ses 3 tanks et ses deux avions (que l'otan lui aura vendu en plus...) ? à mon avis l'iran penserait moins à son programme militaire s'il n'était entouré de base militaire des usa avec leur discourt belligérant, ou les guerres des deux côtés de sa frontière. dans cette logique, s'il y a bien un pays qui a raison de s'armer, c'est l'iran.

c'est comme la menace de cuba ou du panama sur les usa, si ce n'était pas la base de l'impéralisme, sa légitimité auprès de l'opinion publique, on devrait en rigoler. je suis sûr que le fbi à lui seul a plus d'agent que tous les militaires d'europe centrale réunis, on rajoute les milices néonazies à la frontière, et il y a de quoi envahir l'ensemble du continent sans avoir recours à l'armé.

Sopo les Râ · Le 03/07/2010, à 16:52

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :
personne ne va attaquer la france ou l'europe.
Parce que ce serait suicidaire à l'heure actuelle. Sinon t'inquiètes il y en a plein qui ne se gêneraient pas.
comme qui ?

Comme la Russie, l'Iran, La Corée du Nord, la Chine, l'Inde, la Lybie, le Bhoutan... n'importe quel pays ou organisation un tant soit peu opportuniste face à une mine d'or sans défense en fait. Tu crois vraiment que les occidentaux sont les seuls à avoir des penchants impérialistes ? Que les autres sont des bisounours ?

Astrolivier a écrit :

quand on regarde dans les faits, nos armés ont surtout colonisé

Je ne dis pas le contraire (encore que). Mais là n'est pas la question. Aujourd'hui, l'armée n'est qu'une assurance. Une assurance qui fait ce que les dirigeants élus lui disent de faire. C'est le bras armé du peuple, rien de plus.

Astrolivier a écrit :

les pertes françaises en 40, c'est de l'ordre du centaine de millier, la première guerre c'est plus de 1,5 millions
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France#Les_pertes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Première_Guerre_mondiale

Autant pour moi, les pertes sont en effet trois fois moindres... soit quand même 60 000 morts en un mois.

Astrolivier a écrit :

qui s'arme excepté ceux que l'otan arme ?

La vraie question est : qui ne s'armerait pas si notre supériorité écrasante ne les en dissuadait pas ?

Astrolivier a écrit :

à mon avis l'iran penserait moins à son programme militaire s'il n'était entouré de base militaire des usa avec leur discourt belligérant, ou les guerres des deux côtés de sa frontière.

Est-il vraiment prudent de faire un tel pari ? Je ne le pense pas.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 03/07/2010, à 16:52)

Astrolivier · Le 03/07/2010, à 17:20

Sopo les Râ a écrit :

Comme la Russie, l'Iran, La Corée du Nord, la Chine, l'Inde, la Lybie, le Bhoutan... n'importe quel pays ou organisation un tant soit peu opportuniste face à une mine d'or sans défense en fait. Tu crois vraiment que les occidentaux sont les seuls à avoir des penchants impérialistes ? Que les autres sont des bisounours ?

la russie, la chine et l'inde s'arment sous couvert de lutte anti terroriste, les usa les encouragent à s'armer. et c'est bien là le point essentiel, personne ne peut s'armer sans l'aval des grandes puissances économiques. parce que mine de rien, l'argent ne tombe pas du ciel, et tout comme si le patronat français n'avait pas financé l'armement nazi, il y aurait eu beaucoup moins d'armes, à commencer par la guerre d'espagne, personne aujourd'hui ne peut se lancer dans une course aux armements sans l'aval des puissances économiques, celle là même qui arment les deux camps dans pratiquement toute les guerres du monde. on nous a déjà fait le coup de la deuxième armée du monde ikakienne.

Aujourd'hui, l'armée n'est qu'une assurance. Une assurance qui fait ce que les dirigeants élus lui disent de faire. C'est le bras armé du peuple, rien de plus.

c'est le bras armé des dirigeants bien plus élus par le patronat que par le peuple. si c'était le bras armé du peuple il faudrait attaquer la maison blanche ou l'élysée.

et logiquement l'assurance, c'est qu'aucune démocratie qui ne suivrait pas corps et âme la politique des usa n'émergera. ce qui est un fait, toute tentative a été attaquée par les usa, directement ou indirectement.

Sopo les Râ · Le 03/07/2010, à 17:34

Astrolivier a écrit :

personne ne peut s'armer sans l'aval des grandes puissances économiques.

Et combien de temps crois-tu qu'on resterait des puissances économiques si on ne pouvait pas se défendre ? Combien de temps avant qu'un autre pays ne se dise : "Les européens ils commencent à bien faire à être plus riches que moi, je m'en vais raser une ou deux de leurs usines et faire main basse sur leurs ressources naturelles. Après j'en suis capable, ils n'ont pas d'armée." ? Bref, combien de temps avant que d'autres ce comportent exactement comme nous actuellement, comme ce que tu dénonces ?

Astrolivier a écrit :

c'est le bras armé des dirigeants bien plus élus par le patronat que par le peuple.

Si c'est ce que tu penses alors milite pour réformer les modes de scrutins et la vie politique, mais pas pour supprimier l'armée, ça ne résoud strictement rien et c'est mettre notre pays à la merci de tous ceux qui seront moins naïfs.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 03/07/2010, à 17:35)

tshirtman · Le 03/07/2010, à 19:05

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e

compte supprimé · Le 03/07/2010, à 19:14

tshirtman a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e

Oui, et ? Quel commentaire ou conclusion peut on en tirer ?

Ce sont tous de tout petits pays. Ils ont pratiquement tous des accords avec d'autres grands pays qui les protègent. Et on compte la dedans quelques "champions" de la moralité ultralibérale, ça fait rêver.

Dernière modification par hopimet (Le 03/07/2010, à 19:15)

PPdM · Le 03/07/2010, à 19:17

tshirtman a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e

Tu es un petit plaisantin !:lol:
il manque la Corse, la Sicile, encore que ces deux iles on une armée de libération !:lol:

Dernière modification par pierguiard (Le 03/07/2010, à 19:32)

tshirtman · Le 03/07/2010, à 23:46

hopimet a écrit :

tshirtman a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e
Oui, et ? Quel commentaire ou conclusion peut on en tirer ?
Ce sont tous de tout petits pays. Ils ont pratiquement tous des accords avec d'autres grands pays qui les protègent. Et on compte la dedans quelques "champions" de la moralité ultralibérale, ça fait rêver.

Des conclusions diverses suivant les pays je pense, mais je m'en garderais bien… je n'ai pas prétendu être expert en géopolitique, il me semblait avoir entendu parler d'un pays pas si petit ayant dissolu son armé, je pense que c'était panama ou le costa rica…

Ah et c'est rigolo, dans la liste des classement des pays par taille d'armée y'a le vaticant, alors qu'il est dans cette liste, faut choisir son camp les mecs

Pylades · Le 04/07/2010, à 01:58

C’était le Costa Rica, il me semble…

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 04:21

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
personne ne peut s'armer sans l'aval des grandes puissances économiques.
Et combien de temps crois-tu qu'on resterait des puissances économiques si on ne pouvait pas se défendre ? Combien de temps avant qu'un autre pays ne se dise : "Les européens ils commencent à bien faire à être plus riches que moi, je m'en vais raser une ou deux de leurs usines et faire main basse sur leurs ressources naturelles. Après j'en suis capable, ils n'ont pas d'armée." ? Bref, combien de temps avant que d'autres ce comportent exactement comme nous actuellement, comme ce que tu dénonces ?

Astrolivier a écrit :
c'est le bras armé des dirigeants bien plus élus par le patronat que par le peuple.
Si c'est ce que tu penses alors milite pour réformer les modes de scrutins et la vie politique, mais pas pour supprimier l'armée, ça ne résoud strictement rien et c'est mettre notre pays à la merci de tous ceux qui seront moins naïfs.

pour l'instant la question ne se pose pas vu que personne ne peut nous attaquer, personne n'en a les moyens, et personne n'y a intérêt. de plus les européens n'ont pas de ressources naturelles, pratiquement pas, et c'est bien pour ça et uniquement pour ça qu'ils ont une armée : voler celles des autres.

de plus ne pas avoir d'armée ne veut pas dire ne pas regarder l'évolution des armées étrangères, et rien n'empêche d'en faire une en cas de menace réelle. et pour l'instant, la seule menace réelle, c'est l'otan, qui a étendu son pouvoir, massacré des populations, et ce alors même que sa raison d'être n'est plus (le bloc communiste).

je milite pour réformer les scrutins, la vie politique, et supprimer les militaires. au 21 eme siècle c'est quand même cocasse de demander à des gens de renoncer à leur humanité, ce qui est le but des formations militaires.

Bref, combien de temps avant que d'autres ce comportent exactement comme nous actuellement, comme ce que tu dénonces ?

question intéressante. perso, je préfère être dans le camps des opprimés que des torsionaires. les pays de l'otan ont clairement choisi le contraire. de plus il y a un principe de base qui dit que la violence entraine la violence. moi je suis pacifiste. en particulier parce que la plupart des grands massacres ont été fait par des militaires, mais c'est leur seule utilité : une armé sert à massacrer. si on veut arrêter les massacres, il faut amener la démocratie, pas l'armée.

xabilon · Le 04/07/2010, à 04:39

L'armée est quand même souvent utile dans la vie civile, lors notamment de catastrophes naturelles et autres situations d'urgence nécessitant beaucoup d'effectifs coordonnés et immédiatement disponibles.
Développer et donner plus de moyens au corps des pompiers (en rognant sur le budget défense) serait peut-être une idée.

Sinon, le Japon a officiellement renoncé à faire la guerre à qui que ce soit, mais dispose néanmoins d'une sorte d'armée destinée à la défense intérieure et des frontières.

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 05:55

xabilon a écrit :

L'armée est quand même souvent utile dans la vie civile, lors notamment de catastrophes naturelles et autres situations d'urgence nécessitant beaucoup d'effectifs coordonnés et immédiatement disponibles.
Développer et donner plus de moyens au corps des pompiers (en rognant sur le budget défense) serait peut-être une idée.

pour l'humanitaire il n'y a pas besoin d'une organisation autoritaire, bien au contraire je dirais même. on est pas obligé d'interdire le droit de grève pour faire bouger un pompier ou un policier. pour l'humanitaire, les militaires sont le problème, pas la solution.

Sinon, le Japon a officiellement renoncé à faire la guerre à qui que ce soit, mais dispose néanmoins d'une sorte d'armée destinée à la défense intérieure et des frontières.

que ce soit l'allemagne ou le japon, les deux se réarment et ont renoué avec les volontés belligérantes, alors qu'ils n'ont jamais été moins menacés qu'aujourd'hui. pour la défense intérieur, ce n'est pas le rôle des militaires, c'est la police.

si on prend l'allemagne, on voit très bien qu'elle a parfaitement les moyens de négocier, tout autant que la france ou l'angletterre, si ce n'est plus. la seule chose qu'elle ne peut pas faire c'est dire soi tu m'obéis soi je t'envahi. mais pourquoi une société démocratique qui n'aurait que des visées défensives voudrait envahir ou bombarder un autre pays ?

et pour vérifier si quelqu'un s'arme, il n'y a pas besoin d'un missile, ou d'un tank, il y a besoin de radar, de satellite et de regarder les flux financiers, choses qui seraient bien plus efficaces, si c'était fait en toute transparence par la société civile, avec des statuts et missions clairs. et les nations unies sont un cadre autrement plus propice que l'otan pour ce genre de mission. le rôle de l'otan c'est avant tout le terrorisme mondial, le vrai, celui qui en toute logique donne les vagues d'attentat comme en france (l'iran a fait des attentats en france en peine guerre iran/irak financée par la france, ainsi que l'algérie avec le fln durant la guerre d'algérie ou en 95 après le soutien à la dictature militaire, il y a aussi sarkozy et les attentas de karachi, ou le terrorisme de la france contre green peace)

PPdM · Le 04/07/2010, à 06:27

Salut,
discours plus vieux que toi, mon ami, qui a toujours mener a la catastrophe, un grand pays sans armée est un pays condamné a dépendre du bon vouloir des autres.
Le japon dépends des USA, l'Allemagne est a l'abri parce qu'elle est membre de l'OTAN.
Si out était aussi simple que tu le dis, il y a longtemps que l'on aurait colonisé Mars.
Mais enfin il en faut des utopistes.

lukophron · Le 04/07/2010, à 06:59

Astrolivier a écrit :

pour l'humanitaire, les militaires sont le problème, pas la solution.

rha mais je plussoie à tout va !

Quand à ceux qui traite le discours antimilitariste d'utopique car "les autres c'est les méchants", faut voir que pour l'instant c'est nous qui les armons, les vilains pacomnou. Alors faisons d'une pierre deux coup en virant les industries d'armement avec l'eau du bousin...

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#2226 Le 02/07/2010, à 18:29

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#2243 Le 03/07/2010, à 19:17

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#2244 Le 03/07/2010, à 23:46

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#2245 Le 04/07/2010, à 01:58

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#2246 Le 04/07/2010, à 04:21

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#2247 Le 04/07/2010, à 04:39

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#2248 Le 04/07/2010, à 05:55

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#2249 Le 04/07/2010, à 06:27

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#2250 Le 04/07/2010, à 06:59

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