Interdiction d'aimer les handicapés !

Кຼزດ · Le 25/08/2010, à 18:12

viviun a écrit :

Newar a écrit :
Sauf qu'à 14 ans le consentement n'est pas éclairé. Donc non, ça n'est pas une histoire d'amour mutuellement consentie.
...:rolleyes: Et qui l'a décidé ? Il y a des gens qui à 18 ans sont cons et d'autres déjà matures à 14...

Oui, mais on a plus de chances d'être mature à 18 ans qu'à 14...
La majorité a avant tout un caractère normatif, on sait bien que tout le monde est différent, merci.

Grünt · Le 25/08/2010, à 18:14

Newar a écrit :

Sauf qu'à 14 ans le consentement n'est pas éclairé.
Donc non, ça n'est pas une histoire d'amour mutuellement consentie.

D'après la loi..

C'est dingue comme vous êtes psychorigides

Je marche dans la rue, des gens jouent au ballon dans leur jardin, le ballon atterrit devant moi, j'entre dans le jardin pour leur rendre. Allez, tous en coeur: C'est une violation de propriété!

Ce n'est pas parce que la loi a fixé une limite (faut bien en fixer une) que, forcément, cette limite a force de réalité! Il ne se produit pas un changement magique dans la tête des gens le jour de leur 18ième anniversaire!

Oui, c'est un détournement de mineur, d'après ce que dit la loi.
Mais partir de la définition légale du consentement pour considérer que, forcément, il n'y a pas consentement en dessous de l'âge légal, et qu'il s'agit de toute façon d'un détournement, c'est soit un manque de souplesse intellectuelle à faire pâlir d'envie un avocat fiscaliste, soit de la bonne grosse mauvaise foi.

Un individu de 18 ans et 1 jour peut parfaitement être détourné, influencé, manipulé, par quelqu'un qui a de l'ascendant sur lui. Un individu de 14 ans peut parfaitement s'investir dans une relation amoureuse mutuellement consentie, y compris avec quelqu'un de bien plus âgé. Quoi qu'en dise la loi. La loi est un paramètre de la réalité (elle a pour conséquence que des crétins de l'assistance sociale vont pourrir la vie de ce couple), elle ne crée (heureusement) pas la réalité.

La meilleure preuve en étant, une fois encore, que la loi change selon le lieu et l'époque.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 25/08/2010, à 18:15)

b3nd3r · Le 25/08/2010, à 18:21

Р'tite G☢gole

a écrit :

b3nd3r a écrit :
on parle détournement de mineur là ALLO, pas du touche pipi de tes copines de classe, évite de déformer tout en ramenant à chaque fois ta minuscule expérience de fille qui connait des gens qui... couchaient à 14 ans... HO INCROYABLE ... ça n'a juste rien à voir et c'est donc normal que leur vie soient plus influencée par une orientation scolaire que par un détournement de mineur qu'ils n'ont pas vécu.
bref, je veux bien que tu sois stupide mais essaie d'avoir un minimum de logique
Alors quel est le problème, toi qui as énormément d'expérience et d'intelligence ?

déjà j'évite les arguments foireux du genre "je connais des gens qui" surtout quand c'est pas comparable... ça fait juste un peu pitié, et rire aussi

Р'tite G☢gole

a écrit :

Et encore, admettons, okay, c'est un problème, il est un peu jeune (il n'a pas dix ans non plus, tu remarqueras). Qu'est-ce qui est le plus traumatisant ? Vivre une histoire de façon apparemment heureuse ou se retrouver en devant un juge, en foyer et sa vie étalée dans les médias ? Ça, c'est une façon convaincante de régler les problèmes.

c'est vrai, vaut mieux faire comme ça alors :

Р'tite G☢gole a écrit :
P'têt qu'il y a des gens qui peuvent bien vivre ça, ça leur fait un bon souvenir, peut-être que dans cinq ans il va se rendre compte que c'était le connerie de sa vie et se tirer une balle dans la tête, c'est la vie, tout le monde prend des risques de ce genre, dans sa vie.

c'est la vie quoi et tu t'en branles. CQFD

Р'tite G☢gole

a écrit :

C'est cool, parce que j'n'avais pas trop d'avis, avant (je pensais juste que ce n'est pas si grave, mais je penchais plutôt pour l'avis de rawen, pour dire qu'effectivement, il est un poil jeune. Pis en fait, je m'en branle un peu, je ne les connais pas suffisamment, ni ce qu'ils ont dans la tête). Mais à lire l'avis et les réactions d'espèces d'hystériques comme toi, qui n'ont que l'insulte et le dénigrement pour arguments, finalement, je préfère être du côté des gens normaux.

ho je t'ai vexée cocotte ?

Reistre · Le 25/08/2010, à 18:46

Moi je veux bien, très chère Gogole, que les relations sexuelles soient aussi naturelles pour toi que tu le prétends. Mais à ce moment-là, merci de poster ta photo et nous envoyer tes coordonnées parce que j'ai rarement rencontré de fille aussi cool que toi. Je croyais qu'on rencontrait ce genre de filles sur meetic mais je suis heureux de voir qu'il y en a aussi sur les forums ubuntu.

On pourra prendre un verre et baiser un coup. Ou même seulement baiser parce que l'alcool, c'est quand même quelque chose de mauvais pour la santé, alors qu'avoir des relations sexuelles, c'est bon au contraire. En tout cas, ce sera plus satisfaisant que ces longues discussions qui ne mènent strictement à rien. Le GAME, c'est quand même plus cool.

Sir Na Kraïou · Le 25/08/2010, à 18:54

b3nd3r a écrit :

ho je t'ai vexée cocotte ?

Nan, tu m'as juste confirmé que t'es un type pas intéressant et qui n'a pas d'arguments, comme je cherche à me faire un avis, ça m'a probablement influencé de voir quel avis défendaient les gens comme toi.

Tout ce que tu sais dire, c'est que je suis une gamine, que je suis stupide et que je fais pitié. Je demande juste de me démontrer en quoi ce genre de trucs pose problèmes. En quoi la solution proposée (juge, foyer, séparation) est meilleure que le soi-disant problème, les conséquences de ce problème sur la vie du type et la suite de sa vie. T'es incapable de répondre par autre chose que le mépris, des insultes et des affirmations hors-sujet, donc en fait, t'as pas de réponse ou t'as pas les moyens intellectuels de fournir une réponse satisfaisante.

L'expérience perso, bah oui, c'est ça, le monde réel, ça fait pitié, mais moins que ta façon de fantasmer le monde et de vouloir l'imposer à autrui. J'essaye d'interpréter les choses par rapport à ce que je connais, j'vais pas inventer des trucs ou me contenter de fantasmer les choses par rapport à mes préjugés comme toi.

Mon expérience perso dit qu'avoir un rapport sexuel consenti avant 18 ans n'a pas de conséquences dramatiques et que c'est parfaitement secondaire par rapport à d'autres critères qui influencent la suite de la vie, et de façon plus large, mon opinion est qu'on a tendance à beaucoup trop dramatiser quelque chose de pas si important que ça. Ce n'est pas une opinion juste comme ça, c'est basé sur quelques lectures, notamment l'antimanuel d'éducation sexuelle de Marcela Iacub et Patrice Maniglier.

À partir de ces présupposés, le fait que ça soit avec un adulte ou un handicapé est certes un critère supplémentaire, mais reste à prouver que ça change beaucoup de choses, tant dans l'absolu que dans ce cas particulier. Je n'ai aucune certitude, et je ne demande qu'à voir, mais c'est sûr que c'n'est pas un rigolo comme toi qui vas démontrer quoique ce soit.

Ou alors sors-moi mieux, genre une étude qui montre les séquelles psychologiques et les conséquences futures de ce genre de truc.

Reistre · Le 25/08/2010, à 19:03

Au boulot, quand on diffuse des photos de cul, on passe pour un obsédé.

En revanche, si on diffuse des photos pornos avec une femme tronc, on passe pour un pervers.

C'est bien que dans l'esprit des gens, il y a une différence...

(Je demande pardon pour cette argumentation triviale mais ô combien parlante.)

PS : Et ma proposition, petite Gogole ?

Кຼزດ · Le 25/08/2010, à 19:07

Reistre a écrit :

En revanche, si on diffuse des photos pornos avec une femme tronc, on passe pour un pervers.

Tu as des photos pornos avec une femme tronc ?

Sir Na Kraïou · Le 25/08/2010, à 19:13

Reistre a écrit :

En tout cas, ce sera plus satisfaisant que ces longues discussions qui ne mènent strictement à rien.

Bah écoute. Comme t'admets toi-même que tu n'aimes pas discuter, que tu ne supportes pas les opinions différentes des tiennes et que t'as pas d'arguments, va traîner sur meetic plutôt que sur un forum. Tu vois, les forums, c'est pour échanger des opinions, meetic c'est pour les p'tits papys frustrés libidineux qui ne se sont jamais remis du traumatisme de leur première branlette, les gus comme toi quoi, okay ?

Pour répondre plus sérieusement, au cas où tu n'aurais pas remarqué, on ne parle pas de moi, mais d'un sujet de société (les relations entre un mineur (16 ans quand même, donc majorité sexuelle, tout ça) et un adulte). Le fait que tu tombes dans les blagues vaseuses et les attaques ad hominem montre juste que tu n'as pas d'arguments, donc me conforte dans l'idée que ta morale est absolument dénuée de tout fondement ou de toute pertinence, en gros que c'est une morale de papy frustré incapable de dépasser les blagues bien grasses de beaufs.

Reistre · Le 25/08/2010, à 19:13

mathieuI a écrit :

Tu as des photos pornos avec une femme tronc ?

ça t'intéresse, mon cochon ?

Reistre · Le 25/08/2010, à 19:27

Р'tite G☢gole

a écrit :

Bah écoute. Comme t'admets toi-même que tu n'aimes pas discuter, que tu ne supportes pas les opinions différentes des tiennes et que t'as pas d'arguments, va traîner sur meetic plutôt que sur un forum. Tu vois, les forums, c'est pour échanger des opinions, meetic c'est pour les p'tits papys frustrés libidineux comme toi, okay ?
Pour répondre plus sérieusement, au cas où tu n'aurais pas remarqué, on ne parle pas de moi, mais d'un sujet de société (les relations entre un mineur (16 ans quand même, donc majorité sexuelle, tout ça) et un adulte). Le fait que tu tombes dans les blagues vaseuses et les attaques ad hominem montre juste que tu n'as pas d'arguments, donc me conforte dans l'idée que ta morale est absolument dénuée de tout fondement ou de toute pertinence, en gros que c'est une morale de papy frustré incapable de dépasser les blagues bien grasses de beaufs.

Whaou, joueuse en plus ! J'adore le GAME.

Je ne fais pas des attaques ad hominem mais ad feminem...

En plus, si je suis un papy frustré, ça ne devrait pas te dégouter. Je ne sais pas quel âge tu as, mais si tu as plus de 14 ans, ça ne devrait pas poser de problème d'après ce qui a été dit sur ce forum. Ensuite, si je suis frustré, tu feras une oeuvre de bienfaisance en acceptant d'aider un homme mûr comme moi à assouvir un fantasme bien naturel.

C'est vrai quoi ! Il y a des lois qui oblige un propriétaire à louer son appartement au premier locataire qui présente les garanties demandées. Il n'a pas le droit de choisir s'il ne veut pas d'un immigré ou d'un handicapé par exemple.

Alors pourquoi n'y aurait-il pas une loi pour obliger les femmes à offrir leur corps au premier qui en fait la demande, sans possibilité de choisir l'heureux élu ? Si j'en crois ta logique, une relation sexuelle c'est quand même moins important qu'un appartement de plusieurs centaines de milliers d'euros...

Faut vraiment qu'on se rencontre ma puce...

Tendrement,
Ton vieillard libidineux

Dernière modification par Reistre (Le 25/08/2010, à 19:29)

Sir Na Kraïou · Le 25/08/2010, à 19:28

Le rapport avec le sujet initial ?

Reistre · Le 25/08/2010, à 19:30

Р'tite G☢gole

a écrit :

Le rapport avec le sujet initial ?

Te faire avouer qu'en fait les relations sexuelles sont quelque chose d'important.

Newar · Le 25/08/2010, à 19:35

D'après la loi..

Non. D'après le fait que les gamins de 14 sont tous poussés par la bite (ou la chatte), et n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils foutent. Ils ignorent ce qu'est la vie, ils ignorent ce qu'est l'amour, et ils ignorent totalement ce qu'ils foutent.
Comme je l'ai dis (vous serez gentils de lire tout le débat avant de participer, ça surtout pour le type qui m'a cité avant toi (page 7) pour un truc auquel j'ai déjà répondu depuis trois pages), j'emmerde la loi, et pour moi elle est très très mal foutue sur ce point. Je foutrais la majorité à 21 ans, qui me semble une barrière bien plus réaliste en terme de maturité que 18 ans.

Dernière modification par Newar (Le 25/08/2010, à 19:37)

Sir Na Kraïou · Le 25/08/2010, à 19:36

Reistre a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Le rapport avec le sujet initial ?
Te faire avouer qu'en fait les relations sexuelles sont quelque chose d'important.

Non, parce que la liberté l'est tout autant. Toute la différence entre un viol et un rapport sexuel consenti.

Et le but n'est pas de me faire avouer quoique ce soit, mais de me convaincre, on est dans un débat, on est égaux et je ne suis pas une élève.

Pour l'instant, la seule chose dont tu m'as convaincue, c'est que tu t'affoles dès qu'on parle de sexe et que tu te protèges en essayant de détourner le débat avec des blagues vaseuses.

Reistre · Le 25/08/2010, à 19:37

Newar a écrit :

D'après la loi..
et ils ignorent totalement ce qu'ils foutent.

Heu, c'est à prendre au sens propre ou au sens figuré ? Parce que vu le sujet, y a un doute.

Newar · Le 25/08/2010, à 19:38

Toute la différence entre un viol et un rapport sexuel consenti.

Que vaut le consentement d'un truc qui n'a aucune idée de ce qu'il fout ?

Reistre · Le 25/08/2010, à 19:42

Р'tite G☢gole

a écrit :

Pour l'instant, la seule chose dont tu m'as convaincue, c'est que tu t'affoles dès qu'on parle de sexe et que tu te protèges en essayant de détourner le débat avec des blagues vaseuses.

C'est pas une attaque ad hominem, ça, peut-être ?

En plus, mes blagues ne sont pas tellement vaseuses. Mon but n'est pas de me moquer de toi. Tu ne comprends rien au GAME. Pour quelqu'un qui regarde en face les problèmes du sexe, je trouve ça étonnant.

Va voir ce lien et reviens jouer :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_la_s%C3%A9duction

Grünt · Le 25/08/2010, à 19:42

b3nd3r a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Si tu considères la maturité comme un paramètre purement psychologique, alors elle dépend énormément du contexte social..
(blablabla)
Pour résumer, la maturité (en tant que capacité mentale à développer une sexualité) dépend à la fois de facteurs naturels (l'évolution du corps pendant la puberté), et de facteurs culturels (le contexte dans lequel l'adulte en devenir est placé).
(blablabla ... le sucre LOL).
la maturité dépend aussi de l'âge, étonnant que tu n'aies pas souligné ça aussi, peut-être était-ce trop évident ?

Heu oui, c'est évident
Mais l'âge est un paramètre parmi d'autres. Plus exactement, je considère la maturité (psychique) comme un "niveau d'expérience" acquis à force de vivre certaines situations (via l'éducation, la culture, la découverte de la sexualité, d'abord seul puis avec un partenaire..).
Dire "il faut avoir 15 ans pour prendre une décision judicieuse concernant sa propre sexualité" me semble aussi arbitraire que décider "Il faut avoir joué 15H à ce jeu vidéo pour être capable de rejoindre une équipe", si tu me pardonnes le parallèle un peu geek

Alors certes, il est nécessaire d'avoir une limite légale, certes, l'âge est le seul critère simple à évaluer, mais ça ne me semblerait pas idiot de, par exemple, faire intervenir des psy compétents pour déterminer s'il y a consentement, dans les cas litigieux. Comme on le fait dans le cas des accusations de viol, quand l'accusé nie les faits et qu'il n'y a aucune preuve matérielle de contrainte: on examine la victime supposée, on examine le criminel supposé, et d'après les déclarations des experts, on est censé pouvoir dire "Il s'agit d'une relation consentie, avec une soi-distante victime qui raconte de la merde" ou bien "Il s'agit d'un viol, la victime n'a jamais été consentante."

Ben là pareil, pour décider du consentement, ce serait judicieux d'étudier le cas de plus près, au lieu de ne tenir compte que de l'âge. Et pas uniquement dans ce cas précis, mais dans toutes les affaires où un individu de moins de 15 ans a une relation avec un autre de plus de 18 ans. Je ne trouve pas normal que les parents et/ou la société puissent s'appuyer sur la loi pour briser une relation qui n'est pas forcément malsaine. Surtout dans un cas comme celui-ci, où manifestement, ce n'est pas l'entente cordiale entre Laurent et ses parents.

c'est marrant, tu me reproches presque de considérer la maturité comme purement psychologique, et toi tu la considère comme essentiellement physique (ta rigolote histoire de sucres là).

Ce n'est pas rigolo, c'est avéré. (À ta disposition pour sourcer).
Mettons nous d'accord sur les mots (j'ai employé "maturité" pour désigner la capacité à avoir un consentement, ce n'était pas une bonne idée):
Consentement = capacité de l'individu à prendre des décisions de façon éclairée, sans être influencé par son partenaire (ni par ses parents, d'ailleurs ).
puberté = état du corps le rendant apte à la reproduction et à une pleine activité sexuelle.

Les deux paramètres s'influent mutuellement, mais ne sont pas identiques. Et, bien sûr, seul importe le consentement! Mais, vu que la puberté apparaît à un âge variable selon les individus, que la maturité influe sur le consentement, et que d'autres critères extérieurs (sociaux, familiaux, culturels..) influent aussi sur le consentement, il est simple d'en déduire que le consentement éclairé est possible à partir d'un âge qui varie énormément selon les individus.

ensuite tu déportes la problématique vers des cultures, que tu ne nommes pas

Oui, la culture a une influence sur le consentement, puisqu'elle fait partie du contexte social.

Et, aussi: la culture a une influence sur ce que l'on considère comme une relation normée socialement.

Je veux dire par là que, si une relation est refusée par la société, ce simple fait peut la rendre traumatisante pour les partenaires.
J'avais déjà développé (sur LinuxFR) cette relation entre "société" et "traumatisme", au sujet de la pédophilie:
https://linuxfr.org/comments/1151513.html#1151513

Ça reste valable pour des relations non pédophiles mais illégales (ou simplement mal vues par la société). Quand on dit "c'est mauvais pour un gosse de 14 ans d'avoir une relation avec 30 ans", c'est peut être vrai uniquement parce que la société considère cela comme mauvais.

lesquelles ? (la grèce antique de koshie ?)

Les sociétés africaines dans lesquelles la famille est structurée autour de la femme, par exemple:
http://www.rnw.nl/afrique/article/au-sein-de-la-famille-africaine
Ce qui implique forcément une vision des relations amoureuse différente de celle proposée par notre société patriarcale.

Tiens, autre exemple: un peuple polygame d'Amérique du Sud, les Mapuches.
Dans ce contexte social-là, les schémas mis en lumière par Freud (identification au parent du même sexe, complexe d'Oedipe), qui sont cruciaux dans le développement futur des relations sentimentales et sexuelles de l'individu, n'ont plus court dans une société où la polygamie est la norme. Comment peut-on alors considérer nos schémas, notre construction psychologique à nous seraient aussi valables chez eux pour donner un âge du consentement similaire?

Mais oui, on peut aussi citer la Grèce Antique, ou la relation pédéraste entre le jeune adolescent et son maître était institutionnalisée. Bien qu'il s'agissait, par ailleurs, d'une société très sexiste.

L'individu se construit en fonction de la société dans laquelle il vit. Parvenir à un consentement éclairé est une étape de cette construction. Donc, le moment auquel cette étape survient dépend de la société.

sont-elles en avance sur la notre du point de vue social, psychologique ?

Parce que tu trouves qu'avec nos SDF qui crèvent de froid à quelques kilomètres d'hôtels particuliers quasi vides, on est une société "avancée" sur le plan "social"?

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 25/08/2010, à 19:43)

Grünt · Le 25/08/2010, à 19:58

Newar a écrit :

D'après la loi..
Non. D'après le fait que les gamins de 14 sont tous poussés par la bite (ou la chatte), et n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils foutent. Ils ignorent ce qu'est la vie, ils ignorent ce qu'est l'amour, et ils ignorent totalement ce qu'ils foutent.

Et ils apprennent "sur le tas". Soit.

On ne va pas empêcher les gamins de 14 ans de jouer à touche-pipi ensemble (si?)

Partant de là, pourquoi considérer qu'une relation entre deux gosses de 14 ans est acceptable, et qu'elle est à proscrire si l'un des partenaires a 20 ans?

Naïvement, j'aurais considéré que, au contraire, un partenaire expérimenté sera plus à même de guider le jeune.

À condition, bien évidemment, qu'il soit guidé par l'envie de "faire découvrir" et non pas de profiter de l'inexpérience de l'autre pour en faire son "jouet".

b3nd3r · Le 25/08/2010, à 20:03

Р'tite G☢gole

a écrit :

b3nd3r a écrit :
ho je t'ai vexée cocotte ?
Nan, tu m'as juste confirmé que t'es un type pas intéressant et qui n'a pas d'arguments, comme je cherche à me faire un avis, ça m'a probablement influencé de voir quel avis défendaient les gens comme toi.

tu avais déjà un avis, à savoir "Genre, choisir de faire un CAP plutôt qu'une seconde générale à 14 ans, ça a beaucoup plus de conséquences sur ton futur que de sortir avec une nana que tu peux plaquer quand tu veux."
désolé de penser au troll quand je lis ce genre de truc mais ça me paraissait juste pas possible de comparer ça à une mauvaise orientation scolaire, c'était tellement gros. ça fait un peu "je vais manger du steak ou du poisson ? hmmm trop dur !"

Р'tite G☢gole

a écrit :

Tout ce que tu sais dire, c'est que je suis une gamine, que je suis stupide et que je fais pitié. Je demande juste de me démontrer en quoi ce genre de trucs pose problèmes. En quoi la solution proposée (juge, foyer, séparation) est meilleure que le soi-disant problème, les conséquences de ce problème sur la vie du type et la suite de sa vie. T'es incapable de répondre par autre chose que le mépris, des insultes et des affirmations hors-sujet, donc en fait, t'as pas de réponse ou t'as pas les moyens intellectuels de fournir une réponse satisfaisante.

c'est forcément mieux d'être placé que d'être victime d'abus, tout le monde n'a pas la chance d'avoir une famille aidante et dans ce cas le foyer est la seule solution.
t'es en train de te plaindre de mon mépris alors que t'es arrivée avec tes gros sabots en sortant des trucs genre "petite morale effarouchée de la société" (hou la vilaine société)
ou encore mieux "P'têt qu'il y a des gens qui peuvent bien vivre ça, ça leur fait un bon souvenir, peut-être que dans cinq ans il va se rendre compte que c'était le connerie de sa vie et se tirer une balle dans la tête, c'est la vie, tout le monde prend des risques de ce genre, dans sa vie."
ça montre vraiment que tu n'en as rien à foutre, tu le sens le mépris de ta part là ou toujours pas ?

Р'tite G☢gole

a écrit :

L'expérience perso, bah oui, c'est ça, le monde réel, ça fait pitié, mais moins que ta façon de fantasmer le monde et de vouloir l'imposer à autrui. J'essaye d'interpréter les choses par rapport à ce que je connais, j'vais pas inventer des trucs ou me contenter de fantasmer les choses par rapport à mes préjugés comme toi.

nan mais tu me sors encore ton expérience perso pas perso et invérifiable, faudrait te croire sur parole... après tu me demandes des sources, tu me dis que j'ai des préjugés et que je fantasme
peut-être que tu connais déjà google : http://www.google.com/webhp?hl=fr#hl=fr&source=hp&q=cons%C3%A9quences+d%27abus+sexuels+dans+l%27enfance+%C3%A9tude&aq=o&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=65969b052720fd6c
c'était super dur à trouver

Р'tite G☢gole

a écrit :

Mon expérience perso dit qu'avoir un rapport sexuel consenti avant 18 ans n'a pas de conséquences dramatiques et que c'est parfaitement secondaire par rapport à d'autres critères qui influencent la suite de la vie, et de façon plus large, mon opinion est qu'on a tendance à beaucoup trop dramatiser quelque chose de pas si important que ça. Ce n'est pas une opinion juste comme ça, c'est basé sur quelques lectures, notamment l'antimanuel d'éducation sexuelle de Marcela Iacub et Patrice Maniglier.

ton expérience perso (qui n'est pas perso) n'a rien à voir avec des abus... mais tu disais ne pas avoir d'opinion, que tu ne te la forgeais qu'en réaction à ce que je t'avais répondu, c'est amusant.
en plus tu déformes les choses, c'est pas juste des rapports avant 18 ans, là c'est 14 ans qu'il a le gamin et la femme 33 (osef du handicap), je sais pas moi peut-être que tu connais des jeunes de 14 ans auquel cas tu pourrais te rendre compte par toi-même de l'influence qu'un adulte peut avoir sur eux et sur leurs décisions. c'est pas très dur à comprendre pourtant.
tu cites un titre de livre peut-être intéressant mais il ne semble pas traiter des abus sexuels ni des détournements de mineur, quel intérêt de le citer ?

Р'tite G☢gole

a écrit :

À partir de ces présupposés, le fait que ça soit avec un adulte ou un handicapé est certes un critère supplémentaire, mais reste à prouver que ça change beaucoup de choses, tant dans l'absolu que dans ce cas particulier. Je n'ai aucune certitude, et je ne demande qu'à voir, mais c'est sûr que c'n'est pas un rigolo comme toi qui vas démontrer quoique ce soit.
Ou alors sors-moi mieux, genre une étude qui montre les séquelles psychologiques et les conséquences futures de ce genre de truc.

premier lien de google bordel t'as cherché super loin pour te forger ton opinion...
ah, un truc encore, ne crois pas que les abus se passent uniquement dans la violence physique ça serait beaucoup trop simple, la manipulation s'y ajoute parfois mais aussi la remplace, souvent. c'est pour ça qu'on parle de "détournement". (tu peux aussi chercher sur le net encore un peu)

après je sais pas, tu connais peut-être des gens qui connaissent d'autres gens qui ont eut des séquelles psychologiques du fait de leur orientation en cap, si tu as une étude là dessus ça m'intéresse, parce que j'ai cherché mais n'en ai pas trouvé.

Pylades · Le 25/08/2010, à 20:22

Koshie-2.0 a écrit :

[…] Un jeune homme de 14 ans rencontre une femme de 33 ans sur un forum de fan d'une actrice, Sophie Marceau. […]

Bon, tout est dit. La discussion ne pouvait que dégénérer.
En puis, réponse à votre question : non, aucun des deux n’a toute sa tête.

→ []

Elzen · Le 25/08/2010, à 20:30

Tiens, encore un.

Je n'ai pas tout lu, mais allez, répondons : selon la loi, effectivement, à moins de quinze ans, un mineur n'est pas censé avoir de relations sexuelles.
Encore que dans l'affaire qui nous concerne, si la femme est accusée de « détournement de mineur », il semble évident que les faits reprochés portent sur plus tard, parce qu'à moins de quinze ans, ce n'est pas du détournement de mineur, c'est de la pédophilie. Donc déjà, y a quelque chose qui ne colle pas dans le troll.

Et quoique la loi sur la majorité sexuelle soit claire et me semble indispensable, je rejoins la 'tite gogole et grunt sur le fait que l'âge n'est pas le seul critère, et qu'il est parfaitement envisageable qu'un adolescent, même âgé de quatorze ans, soit plus mature que certains adultes sur ce sujet-là, même si ce n'est pas la majorité.
S'inquiéter des risques qu'il encourt est très bien. Déclarer, dans le cas général, qu'un adolescent de quatorze ans n'est pas prêt, ça ne peut qu'être soutenu (dans notre société actuelle, tout du moins. Au moyen âge, à quatorze ans, on était majeur). En revanche, considérer la femme coupable d'entrée de jeu, avec le peu d'informations dont nous disposons et alors que le garçon n'a plus quatorze ans depuis belle lurette, ça me paraît tout de même un peu cavalier.

Je rejoins également grunt (je crois ?) sur le fait que passer devant les services sociaux et devant le juge risque de s'avérer plus traumatisant pour l'adolescent que sa relation. Si c'est sa santé qui avait primé et non l'expression de l'appareil judiciaire dans tout son aveuglement, il était peut-être nécessaire de le séparer de cette femme, mais il était certainement indispensable de prendre, pour opérer, quelques gants qui ne semblent pas avoir été prit.
J'ajouterais que je trouve proprement effarant que le point qui retienne l'attention et qui fasse débat, dans cette affaire, soit l'âge des personnes concernées plutôt que le fait qu'un père ait foutu son gamin –mineur– à la porte parce qu'il désapprouvait cette relation. S'il est réellement sous influence et dans une situation hautement préjudiciable pour lui, cette réaction de rejet m'apparaît comme une aggravation considérable de cette situation, et je trouve regrettable que ce soit si peu souligné.

Enfin, à mon grand regret, je me doit de rejoindre également la 'tite gogole sur le fait que, dans notre société actuelle, les études suivies et le travail sur lequel elles déboucheront sont malheureusement beaucoup plus importante pour la (sur)vie d'un individu que ses relations amoureuses. Les problèmes psychologiques n'en deviennent hélas souvent que lorsque les problèmes physiques ont été réglés.

Voilà pour mon humble point de vue sur la question (pour mon point de vue orgueilleux, je repasserai peut-être plus tard)

Reistre · Le 25/08/2010, à 20:30

Sans entrer dans les détails, je dirai que l'argumentation de la Petite Gogole (et d'autres sur ce forum) fait assez puéril.

Ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas tout et que l'on trouve certaines choses anormales, que l'on est pour autant "un vieux frustré qui rougit quand on parle de sexe". Franchement, entre le "on accepte tout" et le "on interdit tout", vous ne croyez pas qu'il y a un juste milieu ? Mais pour cela, il faut grandir un peu.

Avec la maturité (j'ai été mûr très tôt semble-t-il), on se rend compte que certaines choses ne sont pas souhaitables : sortir avec une amie de sa fille, se taper la copine de son fils, avoir une liaison avec sa belle-soeur ou sa belle-mère... J'aurais honte de faire ce genre de chose même si dans la loi, rien ne l'interdit formellement. Je trouverais ça vraiment malsain.

Eh oui, il y a des limites. Ce qui n'empêche pas de s'amuser à l'intérieur de celles-ci.

Dernière modification par Reistre (Le 25/08/2010, à 20:33)

Sir Na Kraïou · Le 25/08/2010, à 20:39

b3nd3r a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
b3nd3r a écrit :
ho je t'ai vexée cocotte ?
Nan, tu m'as juste confirmé que t'es un type pas intéressant et qui n'a pas d'arguments, comme je cherche à me faire un avis, ça m'a probablement influencé de voir quel avis défendaient les gens comme toi.
tu avais déjà un avis, à savoir "Genre, choisir de faire un CAP plutôt qu'une seconde générale à 14 ans, ça a beaucoup plus de conséquences sur ton futur que de sortir avec une nana que tu peux plaquer quand tu veux."
désolé de penser au troll quand je lis ce genre de truc mais ça me paraissait juste pas possible de comparer ça à une mauvaise orientation scolaire, c'était tellement gros. ça fait un peu "je vais manger du steak ou du poisson ? hmmm trop dur !"

Okay, qu'est-ce qui était faux dans ma phrase ? J'ai juste dit qu'il y a deux faits : sortir avec une nana, choisir une orientation scolaire. Le second fait détermine ton métier futur, ton salaire, ta place dans la société, ton niveau d'étude, les gens que tu vas fréquenter, etc. Pas mal d'enjeux, je trouve. Le premier fait (avoir un rapport sexuel), qu'est-ce qu'il provoque, dans ton futur, à part la perte de ta virginité ? Quelles conséquences ? T'as des études qui prouvent que ça va forcément foutre le reste de sa vie en l'air ?

Pour le reste, tu parles d'abus sexuels et tu balances ta recherche Google, en gros, pour toi, le viol d'un bébé de trois ans et une relation sexuelle consentie avec un type qui est à la limite de la majorité sexuelle, c'est pareil ? Tu ne vois vraiment pas une légère différence ? Tes liens ne répondent absolument pas à ma question, mais en plus, polluent le débat en faisant des amalgames énormes entre des trucs qui n'ont rien à voir.

En plus, là, on parle de les séparer, donc dans le présent, dans le présent il a seize ans, donc il a dépassé la majorité sexuelle. Tu parles de mépris, tu rigoles, j'espère ? Toi, t'es prêt à mettre en foyer un gus pour son bien, alors qu'il n'a rien demandé à personne (au contraire, mais je suppose qu'écouter ce que dit le premier concerné, c'est le summum du mépris) et en plus, tu n'es même pas foutu d'argumenter sérieusement pourquoi. Moi je trouve que dans le genre traumatisme, la solution est pire que le problème, et je ne suis pas convaincue qu'il s'agisse réellement d'un problème. Mais ça, peut-être que tu t'en fiches, tant que ton idéologie (protéger un pauvre petit d'une perverse manipulatrice) est sauvegardée.

(Au passage, mettre du gras ne rend pas tes affirmations plus solides.)

J'ai reconnu que 14 ans, c'était peut-être un poil jeune. Mais pas dramatique au point de rétablir la peine de mort, mettre le gamin en foyer et surtout, surtout pas aussi dramatique que violer un bébé. 16 ans, j'vois pas de quoi on se mêle, quoique rawen trouve que c'est encore trop jeune, après tout, si on peut aller en tôle à 13 ans, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas baiser à 16 ans.

b3nd3r a écrit :

tu cites un titre de livre peut-être intéressant mais il ne semble pas traiter des abus sexuels ni des détournements de mineur, quel intérêt de le citer ?

Il parle beaucoup de a priori sociaux vis-à-vis de la sexualité, du problème du consentement et de l'âge des personnes. Les chapitres 4 et 5 sont assez intéressants, par rapport au sujet, je trouve, par exemple.

b3nd3r a écrit :

ah, un truc encore, ne crois pas que les abus se passent uniquement dans la violence physique ça serait beaucoup trop simple, la manipulation s'y ajoute parfois mais aussi la remplace, souvent. c'est pour ça qu'on parle de "détournement". (tu peux aussi chercher sur le net encore un peu)

Reste à démontrer d'une part qu'il y a manipulation (et dans quelle mesure), d'autre part que c'est suffisamment grave pour utiliser une solution elle-même grave.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 25/08/2010, à 20:40)

Newar · Le 25/08/2010, à 20:42

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Newar a écrit :
D'après la loi..
Non. D'après le fait que les gamins de 14 sont tous poussés par la bite (ou la chatte), et n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils foutent. Ils ignorent ce qu'est la vie, ils ignorent ce qu'est l'amour, et ils ignorent totalement ce qu'ils foutent.
Et ils apprennent "sur le tas". Soit.
On ne va pas empêcher les gamins de 14 ans de jouer à touche-pipi ensemble (si?)

Si. Même si c'est bien plus acceptable.

Partant de là, pourquoi considérer qu'une relation entre deux gosses de 14 ans est acceptable, et qu'elle est à proscrire si l'un des partenaires a 20 ans?

Simple. Parce que le partenaire plus agé a plus de responsabilité qu'un gosse de 14 ans. Étant plus âgé, son boulot et son devoir est de s'assurer de la protection et du bon développement des moins âgés. Et ça passe par les aider à devenir responsable et matures, pas à se les taper parce qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'est l'amour.

Cette histoire de "mais il est consentant" me rappelle un témoignage d'un prêtre pédophile que j'avais lu il y a quelques années. Selon lui, s'il était coupable aux yeux de la Loi, il ne l'était pas aux yeux de Dieu parce que les enfants (et là je parle d'enfants de 6 à 10 ans) étaient parfaitement consentant etc. C'est exactement la même rhétorique, et ça me dérange pas mal.
D'ailleurs, petite question, les amis. A partir de quel âge, selon vous, on devrait laisser un adulte se taper un gosse ?

Naïvement, j'aurais considéré que, au contraire, un partenaire expérimenté sera plus à même de guider le jeune.

Bien sûr. Quand le-dit jeune sera en âge de prendre des décisions importantes. Avant, non, on doit juste montrer l'exemple.

ArkSeth a écrit :

J'ajouterais que je trouve proprement effarant que le point qui retienne l'attention et qui fasse débat, dans cette affaire, soit l'âge des personnes concernées plutôt que le fait qu'un père ait foutu son gamin –mineur– à la porte parce qu'il désapprouvait cette relation.

Non mais, ça ça a été évacué dès le début, hein : tout le monde est d'accord pour dire que le père est une sous-merde qui n'a absolument pas fait son boulot. Puisque tout le monde est d'accord, inutile de débattre.

Dernière modification par Newar (Le 25/08/2010, à 20:44)

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