manifeste d'économistes atterrés

darktomato · Le 26/09/2010, à 23:50

faustus a écrit :

Et je suis quand même sidéré que des gens qui ne gagnent pas le cinquième de ces salaires puissent autant s'émouvoir de les voir éventuellement écrêtés un peu... J'ai parfois l'impression qu'ils s'y sentent déjà, ou qu'ils en rêvent, de salaires pareils, et que l'idée d'un impôt là-dessus gâche leur rêve, que de toutes façons ils ne réaliseront jamais... (il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus, dit-on quelque part...).

Tiens, ça m'étonne que cette remarque débile soit arrivée aussi tard : "ça te dérangerait si on ponctionnait totalement ceux qui gagnent bien leur vie ? C'est que tu veux être comme eux plus tard, alors !"
A croire que certains sont incapables de faire preuve de considérations pour ceux n'étant pas dans la même situation qu'eux...

faustus a écrit :

Pas du tout ! Ça implique seulement de limiter les inégalités, qui ne font que s'accroître depuis un certain temps...

Tant qu'à faire, on peut aussi fixer le même salaire pour tout le monde. Quitte à donner des idées complètement floues, va jusqu'au bout des choses.

Et sinon, ton multipostage, c'est un peu n'importe quoi, quand tu auras appris à lire tu devrais aller voir la charte du forum.

Dernière modification par darktomato (Le 26/09/2010, à 23:51)

SoJaS · Le 26/09/2010, à 23:52

Sopo les Râ a écrit :

BBkuz a écrit :
pierguiard a écrit :
tu me cherches ?
tu te caches ?
Tu t'éclates ?

Tu en doutes?

PPdM · Le 26/09/2010, à 23:52

si tu stoppe la spéculation les gros salaires ne sont pas le plus gros problème, et perso je ne suis pas jaloux.
Des gros salaires il y en a toujours eu et il y en aura toujours, et gros salaire c'est a partir de combien ? qui décidera ?
Les salaires, même très gros, ne sont pas le souci, gros salaire = grosses cotisations sociales donc plus il y a des salaires élevés plus il rentre d'argent dans les caisses maladies et retraites.
Par contre il faut limiter les retraites, quelqu'un qui a un gros ou un très gros salaire a les moyens de prévoir sa retraite ou de subvenir a ses besoins en cas de souci.
je sais que je me répète mais la cible prioritaire doit être la spéculation, pas les gros salaires, qui même si ils sont trés gros, ne sont pas grand chose face a la spéculation.

Dernière modification par pierguiard (Le 26/09/2010, à 23:54)

compte supprimé · Le 26/09/2010, à 23:55

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Et je suis quand même sidéré que des gens qui ne gagnent pas le cinquième de ces salaires puissent autant s'émouvoir de les voir éventuellement écrêtés un peu... J'ai parfois l'impression qu'ils s'y sentent déjà, ou qu'ils en rêvent, de salaires pareils, et que l'idée d'un impôt là-dessus gâche leur rêve, que de toutes façons ils ne réaliseront jamais... (il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus, dit-on quelque part...).
Tiens, ça m'étonne que cette remarque débile soit arrivée aussi tard : "ça te dérangerait si on ponctionnait totalement ceux qui gagnent bien leur vie ? C'est que tu veux être comme eux plus tard, alors !"
A croire que certains sont incapables de faire preuve de considérations pour ceux n'étant pas dans la même situation qu'eux...
faustus a écrit :
Pas du tout ! Ça implique seulement de limiter les inégalités, qui ne font que s'accroître depuis un certain temps...
Tant qu'à faire, on peut aussi fixer le même salaire pour tout le monde. Quitte à donner des idées complètement floues, va jusqu'au bout des choses.
Et sinon, ton multipostage, c'est un peu n'importe quoi, quand tu auras appris à lire tu devrais aller voir la charte du forum.

[Puisqu'on m'injurie] Puisqu'on m'accuse de faire des remarques débiles et de ne pas savoir lire, puis-je répondre ?

Tu as le droit, cher darktomato, de lécher les bottes de qui tu veux et même de rêver à une rollex ou de passer une nuit avec qui vous savez. [ajout] Il en va de ta liberté.

[Je n'en ai strictement rien à foutre, de tes conneries !] Toutes ces bêtises ne m'intéressent pas.

Dernière modification par faustus (Le 27/09/2010, à 00:48)

PPdM · Le 27/09/2010, à 00:04

On se calme !!
il n'y a pas eu d'insultes alors, faustus corrige ton post s'il te plait.
et darktomato tu aurais pu être plus aimable dans ton propos, nous sommes là pour échanger des idées pas des gnons
@Faustus, le multipostage est prohibé, si tu veux rajouter commentaire édite ton post .
Merci de votre attention

BBkuz · Le 27/09/2010, à 00:13

SoJaS a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
BBkuz a écrit :
tu te caches ?
Tu t'éclates ?
Tu en doutes?

tu t'en mêles ?

darktomato · Le 27/09/2010, à 00:14

pierguiard a écrit :

et darktomato tu aurais pu être plus aimable dans ton propos, nous sommes là pour échanger des idées pas des gnons

Je sais, je sais. Mais disons que certaines accusations méritent des qualificatifs un poil plus clairs que "ridicule" ou "insensé". Encore il y aurait de la réponse avec, mais quand on ne peut rien dire sans se prendre des "ça te dérangerait si on piquait l'argent des riches DONC c'est que tu veux être comme eux" ou encore "t'as dit que les riches sont pauvres lol" en seule réponse alors même qu'on demande des arguments depuis au moins 4 ou 5 pages, ça lasse.

Et donc faustus, j'attends toujours l'argumentation que je te demande depuis tant de pages. Ce serait bien que pour une fois, tu arrêtes de balancer de grandes généralités à coups de "taxons les riches" pour argumenter un minimum... La démagogie à deux sous, c'est un peu lassant et je suis sûr que toi aussi tu ne l'aimes pas quand elle n'est pas dans ton sens (Hadopi, Lefebvre...); donc si tu pouvais éviter de ne faire que ça, ce serait cool.

Dernière modification par darktomato (Le 27/09/2010, à 00:18)

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 00:56

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
et darktomato tu aurais pu être plus aimable dans ton propos, nous sommes là pour échanger des idées pas des gnons
Je sais, je sais. Mais disons que certaines accusations méritent des qualificatifs un poil plus clairs que "ridicule" ou "insensé". Encore il y aurait de la réponse avec, mais quand on ne peut rien dire sans se prendre des "ça te dérangerait si on piquait l'argent des riches DONC c'est que tu veux être comme eux" ou encore "t'as dit que les riches sont pauvres lol" en seule réponse alors même qu'on demande des arguments depuis au moins 4 ou 5 pages, ça lasse.
Et donc faustus, j'attends toujours l'argumentation que je te demande depuis tant de pages. Ce serait bien que pour une fois, tu arrêtes de balancer de grandes généralités à coups de "taxons les riches" pour argumenter un minimum... La démagogie à deux sous, c'est un peu lassant et je suis sûr que toi aussi tu ne l'aimes pas quand elle n'est pas dans ton sens (Hadopi, Lefebvre...); donc si tu pouvais éviter de ne faire que ça, ce serait cool.

Cher ami,

nous t'avons fourni plusieurs références, Astrolivier et moi, que tu t'es contenté de balayer d'un revers de la main. T'y es-tu même référé, au moins pour voir ? Je n'en sais strictement rien, puisque ton seul propos, depuis le début, c'est en substance : tout ça c'est des conneries, et tous ceux qui défendraient ça, des imbéciles.
De surcroît, tu nous accuses de n'y rien comprendre et de ne faire que du copier/coller...

Et maintenant, en plus, tu fais ta vierge effarouchée... Un comble !

Quand même, je suis mort de rire !

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 01:00

Vous êtes drôles.

darktomato · Le 27/09/2010, à 01:18

faustus a écrit :

Quand même, je suis mort de rire !

Moi aussi, moi aussi... Te cacher derrière Astrolivier est plutôt une mauvaise idée (outre le fait d'être intellectuellement malhonnête, puisque tu comble ton ignorance par l'intervention d'un autre), vu qu'il s'est contenté de donner des liens confirmant le phénomène. Comme si le simple fait de connaître sa présence devait suffire à en faire quelque chose d'intrinsèquement mauvais, comme si aucune argumentation n'était nécessaire.

Bref, j'attends toujours la démonstration visant à montrer que ce "truc" des 150 milliards est quelque chose de mauvais.

Quant à l'accusation de ne rien y comprendre, pour quelqu'un incapable d'imaginer qu'on puisse à la fois trouver anormal d'être taxé à 60% de ses revenus et à la fois ne jamais faire partie de ces gens, pour quelqu'un qui résume ça à un "tu dis que les riches sont pauvres", pour quelqu'un que je bassine depuis au moins 5 pages pour demander la démonstration d'un fait que tu poses comme évident et que tu n'as jamais réussi à expliquer... Oui, clairement. Balancer de grandes phrases refaisant le monde ne suffit pas à en faire des vérités, si tu veux avoir un minimum de crédibilité, il faudrait voir à appuyer tes propos par de l'argumentation.

Et donc, pour cela, commencer par me donner cette démonstration que je te demande depuis si longtemps serait un grand pas vers un discours plus mature.

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 01:33

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Quand même, je suis mort de rire !
Moi aussi, moi aussi... Te cacher derrière Astrolivier est plutôt une mauvaise idée (outre le fait d'être intellectuellement malhonnête, puisque tu comble ton ignorance par l'intervention d'un autre), vu qu'il s'est contenté de donner des liens confirmant le phénomène. Comme si le simple fait de connaître sa présence devait suffire à en faire quelque chose d'intrinsèquement mauvais, comme si aucune argumentation n'était nécessaire.
Bref, j'attends toujours la démonstration visant à montrer que ce "truc" des 150 milliards est quelque chose de mauvais.
Quant à l'accusation de ne rien y comprendre, pour quelqu'un incapable d'imaginer qu'on puisse à la fois trouver anormal d'être taxé à 60% de ses revenus et à la fois ne jamais faire partie de ces gens, pour quelqu'un qui résume ça à un "tu dis que les riches sont pauvres", pour quelqu'un que je bassine depuis au moins 5 pages pour demander la démonstration d'un fait que tu poses comme évident et que tu n'as jamais réussi à expliquer... Oui, clairement. Balancer de grandes phrases refaisant le monde ne suffit pas à en faire des vérités, si tu veux avoir un minimum de crédibilité, il faudrait voir à appuyer tes propos par de l'argumentation.
Et donc, pour cela, commencer par me donner cette démonstration que je te demande depuis si longtemps serait un grand pas vers un discours plus mature.

Je me passe complètement d'être crédible à tes yeux.
Ça te va ?

darktomato · Le 27/09/2010, à 01:44

Et même pour toi, pour ta satisfaction personnelle, ça te va de te comporter en spectateur-TF1 qui répète ce qu'il entend sans chercher à le comprendre ? Sérieusement ?...

SoJaS · Le 27/09/2010, à 01:46

darktomato a écrit :

Et même pour toi, pour ta satisfaction personnelle, ça te va de te comporter en spectateur-TF1 qui répète ce qu'il entend sans chercher à le comprendre ? Sérieusement ?...

Heu..., t'as du jamais lire les commentaires de faustus, pour dire un truc comme ça...

Dernière modification par SoJaS (Le 27/09/2010, à 01:48)

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 01:54

darktomato a écrit :

Et même pour toi, pour ta satisfaction personnelle, ça te va de te comporter en spectateur-TF1 qui répète ce qu'il entend sans chercher à le comprendre ? Sérieusement ?...

Tout-à-fait !

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 01:57

SoJaS a écrit :

darktomato a écrit :
Et même pour toi, pour ta satisfaction personnelle, ça te va de te comporter en spectateur-TF1 qui répète ce qu'il entend sans chercher à le comprendre ? Sérieusement ?...
Heu..., t'as du jamais lire les commentaires de faustus, pour dire un truc comme ça...

Merci du soutien, mais je crois que c'est peine perdue...

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 02:02

Et ne plafonner ni les salaires, ni les impôts, ça vous dit pas ? Une bête progression logarithmique du salaire net en fonction du salaire brut ferait l'affaire.

darktomato · Le 27/09/2010, à 02:10

SoJaS a écrit :

Heu..., t'as du jamais lire les commentaires de faustus, pour dire un truc comme ça...

Oh que si, malheureusement :

"y'a un truc de 150 milliards qui se seraient déplacés vers le capital (entendu à la télé). Je ne sais pas ce que c'est ni si c'est vrai mais bouh, c'est moche".
"Tu trouves anormal qu'on puisse être taxé à 60%, donc tu dis que les riches sont pauvres"
"Idem, donc tu veux être riche"
Page précédente, avec son lien il confond allègrement profession libérales (dont les professions médicales représentent la majeure partie) et professions liées au capital, comme si pour lui être non-salarié c'était être un rentier.

Juste pour les toutes dernières interventions. Et ça fait 15 ou 20 fois que je lui demande la démonstration de la première assertion. Démonstration qu'il n'a jamais été capable de fournir, et à laquelle il n'a jamais répondu qu'en louvoyant et en fuyant en balançant des smileys. Il n'a même pas été se renseigner pour savoir juste un peu ce que c'était...

Donc oui, malheureusement, j'ai bien lu ses commentaires et ça ne vole pas bien haut. Juste le niveau TF1...

Dernière modification par darktomato (Le 27/09/2010, à 02:20)

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 02:13

Sopo les Râ a écrit :

Et ne plafonner ni les salaires, ni les impôts, ça vous dit pas ? Une bête progression logarithmique du salaire net en fonction du salaire brut ferait l'affaire.

C'est ça le principe de l'impôt progressif (une échelle logarithmique). Sauf qu'à l'époque où ça été inventé, on a choisi une fonction en escalier, faute de moyens de calcul. Alors ça fait un peu (mais beaucoup moins qu'on le dit) des effets de bord à chaque changement de tranche.

Mais le principal problème, c'est que dans les revenus, il n'y a pas que les salaires, loin de là. Et donc appliquer ton système logarithmique ne fonctionne pas, pour ces autres revenus, alors que l'impôt progressif (qu'on pourrait faire strictement logarithmique, si tu veux)...

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3751915#p3751915

Dernière modification par faustus (Le 27/09/2010, à 02:20)

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 02:19

Le principal souci que je vois au système par tranche, c'est qu'il y a une tranche maximum, donc forcement un plafonnement de l'impôt. Chose qu'on ne retrouverait pas avec une vraie fonction logarithmique.

Quand à imposer tous les revenus de la même façon, je suis absolument pour.

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 02:24

Sopo les Râ a écrit :

Le principal souci que je vois au système par tranche, c'est qu'il y a une tranche maximum, donc forcement un plafonnement de l'impôt. Chose qu'on ne retrouverait pas avec une vraie fonction logarithmique.
Quand à imposer tous les revenus de la même façon, je suis absolument pour.

Pas vraiment ! Il y a un plafonnement du taux d'imposition, pas de l'impôt...

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 02:26

Tout à fait. La progressivité s'arrête.

Grünt · Le 27/09/2010, à 02:27

Sopo les Râ a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Et alors? Une fois satisfaits les besoins vitaux, les envies, le luxe, ça ne me parait pas choquant que tout ce qui dépasse soit reversé à la société.
Ça implique de décider à la place d'autrui ses besoins, ses envies et le luxe qu'il à le droit de se payer avec son propre argent.

Ce qui n'est valable que s'il s'agit de "son" argent, vraiment à lui, obtenu par son travail.

S'il s'agit de l'argent hérité de ses parents (je croyais qu'on naissait tous égaux? ), utilisé pour monopoliser des ressources naturelles, spéculer sur les besoins d'autrui, cette propriété n'est plus du tout évidente.

Au sujet de la spéculation:
http://www.pfcmc.com/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=22899

Des gens utilisent leur argent pour acheter de la nourriture, afin de la rendre artificiellement rare, pour ensuite la revendre plus cher. Comment ose-t-on dire que l'argent gagné ainsi c'est "leur" argent?

Le problème, c'est qu'on utilise le même outil pour mesurer le fruit du travail, et pour jouer au Monopoly. Ce n'est pas sérieux.

L'argent, basiquement, représente une richesse (matérielle, intellectuelle..) apportée à la société. Tu fais un boulot stupide que n'importe qui peut faire, 8 heures par jour? Ça vaut un SMIC. Bon. C'est ce que tu as apporté à la société, et en échange elle te fournit de l'argent, que tu peux utiliser pour profiter du travail d'autrui (en achetant du manger, des objets, des services).

Que représente un salaire de 10 000€/jour? Un être humain normalement constitué est-il capable de produire, en une journée, l'équivalent de ce qu'un smicard produit en 8 mois? Que ce soit par le travail intellectuel ou physique?

Non, désolé, pour moi un gus qui gagne des sommes faramineuses, ce n'est pas "son argent": il se trouve qu'une structure financière complexe aboutit à dire "Ce gars a droit, chaque jour, à autant de richesses que ce qu'on accorde au smicard en 8 mois", mais ça ne correspond à aucune réalité, à aucune réelle création de valeur.

Quelqu'un qui se lève le matin, prend sa bêche et va bêcher son jardin a créé une richesse, pour laquelle il gagne de l'argent (ou directement de la nourriture). Quel raisonnement tordu peut parvenir à justifier que le travail d'une autre personne représente 100 fois, 1000 fois, ce travail-là? Il y a réellement des gens capables de bêcher 100 hectares en une journée, ou de créer, d'une façon ou d'une autre, l'équivalent en richesses réelles? Du flan.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 27/09/2010, à 02:28)

darktomato · Le 27/09/2010, à 02:29

faustus a écrit :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3751915#p3751915

Pour toi une profession libérale est forcément un rentier ?
Ajoutons à ça que ce tableau compte les salaires sans s'occuper des dépenses (un médecin libéral aura diverses assurances professionnelles, des charges matérielles et humaines...), et ton lien est vraiment inutile.

Enfin, comme d'hab quoi, zéro analyse. On voit de jolis chiffres qui brillent, on saute dessus sans se poser de question.

SoJaS · Le 27/09/2010, à 02:31

darktomato a écrit :

Juste pour les toutes dernières interventions. Et ça fait 15 ou 20 fois que je lui demande la démonstration de la première assertion. Démonstration qu'il n'a jamais été capable de fournir, et à laquelle il n'a jamais répondu qu'en louvoyant et en fuyant en balançant des smileys. Il n'a même pas été se renseigner pour savoir juste un peu ce que c'était...

Je ne comprends pas vraiment comment tu fais pour affirmer que faustus ne source ni n'argumente son propos, puisque, pour la question qui t'intéresse, il avait déjà donné, entre autres, le lien d'un travail de Camille Landais (je ne l'ai pas encore lu en entier, mais je pense que l'on peut dire que les 150 milliards d'euros sont très largement atteints)...
Après, si ce travail te semble critiquable, on peut en discuter, mais faudrait quand même pas faire croire qu'une démonstration personnelle non sourcée vaille mieux qu'une solide référence...

Et, je n'aime pas trop m'engager sur cette voie, mais je remarque quand même que, la plupart du temps, tes interventions consistent en pétitions de principe non sourcées et non démontrées, et en accusations et anathèmes des plus divers (communiste, troll, mouton, et j'en passe).

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 02:32

Sopo les Râ a écrit :

Tout à fait. La progressivité s'arrête.

Certes ! Mais 50%, le taux maximum actuel, c'est encore de trop, pour certains...
Et tu suggères sérieusement d'atteindre 100% à la limite ?

Dernière modification par faustus (Le 27/09/2010, à 02:32)

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