manifeste d'économistes atterrés

darktomato · Le 27/09/2010, à 02:33

Quelqu'un qui se lève le matin, prend sa bêche et va bêcher son jardin a créé une richesse, pour laquelle il gagne de l'argent (ou directement de la nourriture). Quel raisonnement tordu peut parvenir à justifier que le travail d'une autre personne représente 100 fois, 1000 fois, ce travail-là? Il y a réellement des gens capables de bêcher 100 hectares en une journée, ou de créer, d'une façon ou d'une autre, l'équivalent en richesses réelles? Du flan.

Un type capable de bêcher un jardin, faut pas chercher bien loin pour le trouver.
Un type capable d'assurer la sécurité d'un réseau militaire, de concevoir une nouvelle puce informatique, de fabriquer un moteur de fusée, par contre, bon courage pour le choper au pif dans la rue. La rareté se paie.

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 02:39

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3751915#p3751915
Pour toi une profession libérale est forcément un rentier ?
Ajoutons à ça que ce tableau compte les salaires sans s'occuper des dépenses (un médecin libéral aura diverses assurances professionnelles, des charges matérielles et humaines...), et ton lien est vraiment inutile.
Enfin, comme d'hab quoi, zéro analyse. On voit de jolis chiffres qui brillent, on saute dessus sans se poser de question.

Parce que les professions libérales sont salariées ? Depuis quand ?
En plus, tu confonds manifestement chiffre d'affaire et revenu...
J'espère pour toi que tu ne gères pas une petite entreprise.

(accessoirement, où ai-je dit que ceux qui exercent des professions libérales sont des rentiers ? J'ai juste signalé que le tableau ne mentionnait pas les rentiers, autre catégorie de très hauts revenus, et j'ai proposé un exemple, sous forme de problème de certificat d'études, en pensant que c'était de ton niveau... manifestement à tort !)

Dernière modification par faustus (Le 27/09/2010, à 02:48)

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 02:41

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
ǤƦƯƝƬ a écrit :
Et alors? Une fois satisfaits les besoins vitaux, les envies, le luxe, ça ne me parait pas choquant que tout ce qui dépasse soit reversé à la société.
Ça implique de décider à la place d'autrui ses besoins, ses envies et le luxe qu'il à le droit de se payer avec son propre argent.
Ce qui n'est valable que s'il s'agit de "son" argent, vraiment à lui, obtenu par son travail.

Il s'agit de son argent parce que les gens à qui il appartenait avant ont décidé de lui donner, ni plus ni moins.

faustus a écrit :

Certes ! Mais 50%, le taux maximum actuel, c'est encore de trop, pour certains...
Et tu suggères sérieusement d'atteindre 100% à la limite ?

Oui. Après le gouvernement peut jouer sur la base du logarithme.

darktomato a écrit :

Un type capable d'assurer la sécurité d'un réseau militaire, [...] bon courage pour le choper au pif dans la rue. La rareté se paie.

Pas celle là non.

SoJaS · Le 27/09/2010, à 02:42

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Non, désolé, pour moi un gus qui gagne des sommes faramineuses, ce n'est pas "son argent": il se trouve qu'une structure financière complexe aboutit à dire "Ce gars a droit, chaque jour, à autant de richesses que ce qu'on accorde au smicard en 8 mois", mais ça ne correspond à aucune réalité, à aucune réelle création de valeur.

Tiens, ça me fait penser à un truc, ça :

Dans n’importe quelle ville moderne, si ceux qui gagnent plus de 1 million de dollars par an cessaient tout à coup de travailler, il faudrait des semaines avant que cela se remarque, mais si tous ceux qui gagnent moins de 50000 dollars s’arrêtaient soudainement, ce serait le chaos et l’effondrement total de la vie urbaine en quelques jours. L’économie néo-classique telle que pratiquée dans une économie de marché est un système intrinsèquement antidémocratique qui rejette l’égalité économique et la liberté face à la rareté.

...
Trouvé là : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3018 (merci faustus ).

darktomato · Le 27/09/2010, à 02:42

Sopo les Râ a écrit :

Pas celle là non.

Connaissant des types dans cette situation, je peux te dire que vu comme ils sont chouchoutés par leurs employeurs, s'ils pouvaient être remplacés par n'importe quel péquin moyen, ce ne serait pas le cas.

Dernière modification par darktomato (Le 27/09/2010, à 02:42)

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 02:47

darktomato a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Pas celle là non.
Connaissant des types dans cette situation, je peux te dire que vu comme ils sont chouchoutés par leurs employeurs, s'ils pouvaient être remplacés par n'importe quel péquin moyen, ce ne serait pas le cas.

D'accord. J'avais mal compris ton exemple initial.

compte supprimé · Le 27/09/2010, à 02:52

SoJaS a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Non, désolé, pour moi un gus qui gagne des sommes faramineuses, ce n'est pas "son argent": il se trouve qu'une structure financière complexe aboutit à dire "Ce gars a droit, chaque jour, à autant de richesses que ce qu'on accorde au smicard en 8 mois", mais ça ne correspond à aucune réalité, à aucune réelle création de valeur.
Tiens, ça me fait penser à un truc, ça :
Dans n’importe quelle ville moderne, si ceux qui gagnent plus de 1 million de dollars par an cessaient tout à coup de travailler, il faudrait des semaines avant que cela se remarque, mais si tous ceux qui gagnent moins de 50000 dollars s’arrêtaient soudainement, ce serait le chaos et l’effondrement total de la vie urbaine en quelques jours. L’économie néo-classique telle que pratiquée dans une économie de marché est un système intrinsèquement antidémocratique qui rejette l’égalité économique et la liberté face à la rareté.
...
Trouvé là : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3018 (merci faustus ).

C'est des conneries, tout ça... Revenons sur terre et à la réalité...

J'ai bon ?

(d'ailleurs est-ce que tu comprends ce que tu as lu ? Certainement pas. En plus c'est que du copier/coller, alors...
Belle démonstration, non ? )

Dernière modification par faustus (Le 27/09/2010, à 03:00)

SoJaS · Le 27/09/2010, à 03:08

BBkuz a écrit :

SoJaS a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Tu t'éclates ?
Tu en doutes?
tu t'en mêles ?

Tu crois?

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 03:16

SoJaS a écrit :

BBkuz a écrit :
SoJaS a écrit :
Tu en doutes?
tu t'en mêles ?
Tu crois?

Tu dors pas ?

SoJaS · Le 27/09/2010, à 03:25

Sopo les Râ a écrit :

SoJaS a écrit :
BBkuz a écrit :
tu t'en mêles ?
Tu crois?
Tu dors pas ?

Tu me surveilles?

Sopo les Râ · Le 27/09/2010, à 03:34

SoJaS a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
SoJaS a écrit :
Tu crois?
Tu dors pas ?
Tu me surveilles?

Tu délires ?

SoJaS · Le 27/09/2010, à 03:47

Sopo les Râ a écrit :

SoJaS a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Tu dors pas ?
Tu me surveilles?
Tu délires ?

Tu m'accuses?

PPdM · Le 27/09/2010, à 13:58

on ne pourrait pas revenir au fond du probleme, vous avez floodé comme des malades cette nuit mais rien constructif .
Alors on essaye un discution raisonnable ou on ferme?

SoJaS · Le 27/09/2010, à 14:30

Ferme.

MaxInux · Le 27/09/2010, à 14:37

Pfff encore un diktat sashimiesque
Le Zlob de ptizizi, disait dans sa sourate toussa:

"Je crois que si rien a dire tu as, fermer ta bouche tu dois"
Respect toussa

compte supprimé · Le 28/09/2010, à 00:35

Inégalités : les américains préfèrent le modèle Suédois

Ça a l'air un peu hors sujet, mais pas tellement. Aux Etats-Unis, 1% des plus aisés détiennent 50 % du patrimoine. Et d'autre part, la plupart des américains sous-estiment largement ces inégalités (ce n'est pas nouveau, j'avais déjà lu ailleurs que 30% des américains se pensaient parmi les 10% les plus riches, un truc de ce genre, je n'ai pas noté les chiffres exacts).

Il serait tout-à-fait intéressant de faire le même genre de travail en France (peut-être que ça existe, d'ailleurs, mais je n'ai rien vu passer à part Landais). Probablement que c'est un peu moins criant. Mais combien sont-ils à détenir 50% du patrimoine ? Entre 5 et 10% à tout casser ? En tous cas, ces gens-là, contrairement à ce qu'on dit par ci par là, ont certainement beaucoup plus de revenus que ce qu'on croit généralement, et je suis convaincu que la perception en est tout aussi faussée ici.

Je vais quand même donner la solution de la première partie de l'exercice proposé plus haut ( http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3751915#p3751915 ), puisque personne n'a jugé utile de l'indiquer.

C'est 400 000 000 € (quatre cent millions) d'intérêts par an, c'est-à-dire 12,68 € par seconde (24h/24, 7j/7).
A comparer au montant "ridicule" des revenus donnés ici Les très hauts revenus des non-salariés, dont la moyenne est à 164 280 € (2435 fois moins) !
Je rappelle que le smic brut est de 8,86 € par heure, et qu'il faut travailler pour l'obtenir.

Et je rappelle aussi que l'intérêt calculé ci-dessus l'est pour un taux de 2%, probablement bien inférieur aux rendements des produits financiers habituels.

Enfin, une tranche d'impôt à 90%, qui saignerait ce malheureux à blanc, ne lui laisserait que la bagatelle de 40 000 000 € (quarante millions), ce qui, comme chacun sait, est totalement insuffisant pour vivre décemment... L'Etat, quant à lui, ramasserait 360 000 000 €, ce qui est effectivement peu... Sauf que ça ne concerne qu'un seul individu, et qu'il y en a quand même quelques centaines à disposer de revenus, certes un peu inférieurs, mais bon...

Dernière modification par faustus (Le 28/09/2010, à 06:08)

SoJaS · Le 28/09/2010, à 08:53

Très belle démonstration.
Tu peux aller réclamer ton bisou à Luc Chatel.

Mornagest · Le 28/09/2010, à 13:42

faustus a écrit :

j'avais déjà lu ailleurs que 30% des américains se pensaient parmi les 10% les plus riches, un truc de ce genre, je n'ai pas noté les chiffres exacts).

Selon Serge Halimi, 20% des Américains pensent appartenir au pourcent le plus riche des citoyens américains.

compte supprimé · Le 28/09/2010, à 14:07

Mornagest a écrit :

faustus a écrit :
j'avais déjà lu ailleurs que 30% des américains se pensaient parmi les 10% les plus riches, un truc de ce genre, je n'ai pas noté les chiffres exacts).
Selon Serge Halimi, 20% des Américains pensent appartenir au pourcent le plus riche des citoyens américains.

Merci. Donc c'est bien pire, cette erreur de perception, que les chiffres que j'ai donnés (j'ai toujours tendance à minimiser, parce qu'au moins j'évite les critiques du genre, tu exagères, sous prétexte que la réalité serait de 149 alors que j'aurais dit 150...).

Dernière modification par faustus (Le 28/09/2010, à 14:08)

PPdM · Le 28/09/2010, à 14:20

faustus a écrit :

Inégalités : les américains préfèrent le modèle Suédois
Ça a l'air un peu hors sujet, mais pas tellement. Aux Etats-Unis, 1% des plus aisés détiennent 50 % du patrimoine. Et d'autre part, la plupart des américains sous-estiment largement ces inégalités (ce n'est pas nouveau, j'avais déjà lu ailleurs que 30% des américains se pensaient parmi les 10% les plus riches, un truc de ce genre, je n'ai pas noté les chiffres exacts).
Il serait tout-à-fait intéressant de faire le même genre de travail en France (peut-être que ça existe, d'ailleurs, mais je n'ai rien vu passer à part Landais). Probablement que c'est un peu moins criant. Mais combien sont-ils à détenir 50% du patrimoine ? Entre 5 et 10% à tout casser ? En tous cas, ces gens-là, contrairement à ce qu'on dit par ci par là, ont certainement beaucoup plus de revenus que ce qu'on croit généralement, et je suis convaincu que la perception en est tout aussi faussée ici.
Je vais quand même donner la solution de la première partie de l'exercice proposé plus haut ( http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3751915#p3751915 ), puisque personne n'a jugé utile de l'indiquer.
C'est 400 000 000 € (quatre cent millions) d'intérêts par an, c'est-à-dire 12,68 € par seconde (24h/24, 7j/7).
A comparer au montant "ridicule" des revenus donnés ici Les très hauts revenus des non-salariés, dont la moyenne est à 164 280 € (2435 fois moins) !
Je rappelle que le smic brut est de 8,86 € par heure, et qu'il faut travailler pour l'obtenir.
Et je rappelle aussi que l'intérêt calculé ci-dessus l'est pour un taux de 2%, probablement bien inférieur aux rendements des produits financiers habituels.
Enfin, une tranche d'impôt à 90%, qui saignerait ce malheureux à blanc, ne lui laisserait que la bagatelle de 40 000 000 € (quarante millions), ce qui, comme chacun sait, est totalement insuffisant pour vivre décemment... L'Etat, quant à lui, ramasserait 360 000 000 €, ce qui est effectivement peu... Sauf que ça ne concerne qu'un seul individu, et qu'il y en a quand même quelques centaines à disposer de revenus, certes un peu inférieurs, mais bon...

D'où ce que je plaide, on plafonne les impôts sur les salaires mais pas sur les rentes et la spéculation .

compte supprimé · Le 28/09/2010, à 15:16

pierguiard a écrit :

D'où ce que je plaide, on plafonne les impôts sur les salaires mais pas sur les rentes et la spéculation .

Mais il vont immédiatement convertir les rentes en salaires. Qu'est-ce que tu t'imagines ? Les niches fiscales c'est quoi ? Très souvent des choses qu'on peut faire passer, aux yeux du fisc, pour ce qu'elles ne sont pas...
Et puis j'ai déjà donné l'exemple des traders, ou des grands patrons : ce sont des salariés, que tu le veuilles ou non. La meilleure preuve, c'est qu'ils peuvent se faire virer...

Pour moi, c'est assez simple : on est imposé d'autant plus qu'on est plus riche. Point barre ! Et personnellement, j'irais même beaucoup plus loin : le salaire inversément proportionnell à l'espérance de vie. Je ne trouve pas ça "normal" que les boulots de merde, où on vit dix ans de moins que les autres (on n'a qu'une vie, je le rappelle), soient en plus les plus mal payés. Raccourcir sa vie de 10 ans, ça vaut combien ?

Dernière modification par faustus (Le 28/09/2010, à 15:17)

MaxInux · Le 28/09/2010, à 15:19

Raccourcir sa vie de 10 ans, ça vaut combien ?

Un rallonge de taf (ou de chomage )jusqu'a 62-65 ans. Parce que nous le valons bien.

Dernière modification par MaxInux (Le 28/09/2010, à 15:20)

PPdM · Le 28/09/2010, à 21:14

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
D'où ce que je plaide, on plafonne les impôts sur les salaires mais pas sur les rentes et la spéculation .
Mais il vont immédiatement convertir les rentes en salaires. Qu'est-ce que tu t'imagines ? Les niches fiscales c'est quoi ? Très souvent des choses qu'on peut faire passer, aux yeux du fisc, pour ce qu'elles ne sont pas...
Et puis j'ai déjà donné l'exemple des traders, ou des grands patrons : ce sont des salariés, que tu le veuilles ou non. La meilleure preuve, c'est qu'ils peuvent se faire virer...
Pour moi, c'est assez simple : on est imposé d'autant plus qu'on est plus riche. Point barre ! Et personnellement, j'irais même beaucoup plus loin : le salaire inversement proportionnel à l'espérance de vie. Je ne trouve pas ça "normal" que les boulots de merde, où on vit dix ans de moins que les autres (on n'a qu'une vie, je le rappelle), soient en plus les plus mal payés. Raccourcir sa vie de 10 ans, ça vaut combien ?

Tu veux tuer l'avenir en décourageant les jeunes d'avoir un vie meilleure en faisant un nivellement par le bas ?
Les cocos pont essayé et cela na pas fonctionné.:/
Et les traders devrait être interdits au même titre que les trafiquants de drogues, ces gens sont une plaie bien plus dangereuse, pour nos sociétés, que les cartels de la drogue.

darktomato · Le 28/09/2010, à 21:24

pierguiard a écrit :

Et les traders devrait être interdits au même titre que les trafiquants de drogues, ces gens sont une plaie bien plus dangereuse, pour nos sociétés, que les cartels de la drogue.

Ça, c'est un peu comme si on militait pour interdire les banquiers parce que certains font chier... Les généralisations sont toujours insensées et dangereuses. Accessoirement, interdire un métier parce qu'une partie en abusent n'est pas vraiment une solution très raffinée et constructive.

PPdM · Le 28/09/2010, à 21:30

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
Et les traders devrait être interdits au même titre que les trafiquants de drogues, ces gens sont une plaie bien plus dangereuse, pour nos sociétés, que les cartels de la drogue.
Ça, c'est un peu comme si on militait pour interdire les banquiers parce que certains font chier... Les généralisations sont toujours insensées et dangereuses. Accessoirement, interdire un métier parce qu'une partie en abusent n'est pas vraiment une solution très raffinée et constructive.

Désolé mais ce n'est pas une partie qui abuse, c'est le système boursier qui les veut, donc tout les traders abusent ou se font virer, c'est aussi simple que cela.
Au départ, la bourse a été créée pour procurer des capitaux a l'industrie, a l'arrivée, a bourse pille les industries et entreprises qu'elle était sensée aider, c'est devenu un cercle de jeux ou les perdants sont toujours les mêmes, les salariés, les petits entrepreneurs, les petits commerçants etc !:mad:

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