manifeste d'économistes atterrés

PPdM · Le 30/09/2010, à 16:23

oui!
Les seul choses que tu peux prendre en compte, et encore, c'est le coût de la matière première et des machines, coût qui varie selon le type de matière première et de machine, mais pour reprendre l'exemple de la laine tissée artisanalement ou industriellement une fois que tu a pis en compte ces deux facteurs, reste a évaluer le prix de la MO et c'est la que cela devient impossible a fixer de façon absolue.
En effet comment évaluer ce prix si ce n'est en tenant compte de l'environnement économique de l'ouvrier et du client?
si tu tisses un tissu destiné au marché local, par rapport au facteur, bien entendu,il est évident que le cout de cette fabrication doit tenir compte du pouvoir d'achat local, si tu l'envoie dans un pays ou le pouvoir d'achat est largement supérieur, et donc les clients habitués a payer plus cher, tu peux réévaluer la part de l'ouvrier, c'est le but des marchés équitable par ailleurs.
Le comble du cynisme étant les marques de grand luxe ou a la mode, qui font fabriquer beaucoup de leur produits dans des pays a faible pouvoir d'achat afin d'avoir une main d'œuvre bon marché, et d'empocher la différence de coût de revient en bénéfice net, sans que la clientèle de pays de destination n'en voit le moindre avantage et qui a comme bénéfice secondaire, pour l'entreprise, de contraindre nos ouvriers et artisans a travailler au rabais.
C'est d'ailleurs une raison pour laquelle je suis pour un contrôle des marchandises circulant et pour l'instauration d'une TVA sociale pour rétablir l'équilibre, et utiliser le revenu de cette taxe pour l'éducation des ces populations, ce qui permettrait de stopper cette forme d'esclavagisme moderne, parce-que un population éduqué se fait moins exploiter qu'une population ignorante.
Mais cela ne résout pas le problème du juste salaire et de comment le définir de façon absolue, j'en convient.

Dernière modification par pierguiard (Le 30/09/2010, à 20:42)

darktomato · Le 30/09/2010, à 19:11

pierguiard a écrit :

Le comble du cynisme étant les marques de grand luxe ou a la mode, qui font fabriquer beaucoup de leur produits dans des pays a faible pouvoir d'achat afin d'avoir une main d'œuvre bon marché, et d'empocher la différence de coût de revient en bénéfice net, et qui a comme bénéfice secondaire de contraindre nos ouvriers et artisans a travailler au rabais.

Non, les marques de luxe ne font pas plus ça que les autres. Par contre les produits dits luxueux sont exactement les mêmes que les produits basiques, la seule chose qui change est l'emballage. C'est comme ça qu'ils se font du fric...

C'est d'ailleurs une raison pour laquelle je suis pour un contrôle des marchandises circulant

Usine à gaz impossible et destructrice occasionnant des frais énormes au contribuable et multipliant le coût des produits de consommation.

et pour l'instauration d'une TVA sociale pour rétablir l'équilibre

Le déséquilibre pour rétablir l'équilibre, je suis pas fan. C'est aussi donner un bien trop grand pouvoir à l'Etat... Trop dangereux.

Si lle problème est au niveau de l'Education... peut-être suffit-il de travailler sur l'Education ?

Mais cela ne résout pas le problème du juste salaire et de comment le definir de façon absolu, j'en convient.

Salaire de celui qui vend un bout de tissu à 50€ : des clopinettes parce que personne ne l'achètera. C'est ce que Faustus a l'air d'avoir oublié dans son exemple : le marché libre ajuste automatiquement les prix en fonction de la demande.

Mornagest · Le 30/09/2010, à 19:27

Le marché libre n'existe pas, alors...

Tu parles de produits de consommation, et c'est là que le bât blesse : on consomme... beaucoup trop. Avant, ça coûtait plus cher, du coup on achetait avec plus de parcimonie, et surtout, on réparait plutôt que de bazarder et remplacer...

On travaille sur l'Éducation Nationale : 16.000 postes supprimés pour 2011

Crocoii · Le 30/09/2010, à 19:45

Mornagest a écrit :

Le marché libre n'existe pas, alors...
Tu parles de produits de consommation, et c'est là que le bât blesse : on consomme... beaucoup trop. Avant, ça coûtait plus cher, du coup on achetait avec plus de parcimonie, et surtout, on réparait plutôt que de bazarder et remplacer...
On travaille sur l'Éducation Nationale : 16.000 postes supprimés pour 2011

Ce que tu proposes est impossible aujourd'hui. Les objets étaient réparables ou durables avant. L'obsolescence programmée oblige à la consommation.

Mornagest · Le 30/09/2010, à 20:06

Sauf si on fait un peu gaffe et qu'on achète des trucs faits pour durer, dont on a vraiment besoin, et qu'on sait qu'on peut facilement réparer

C'est pas infaisable, je ne suis pas utopique, je n'habite pas dans une autre galaxie : je fais ça. Faut juste faire l'effort.

Crocoii · Le 30/09/2010, à 20:30

Sinon, sur une interprétation moderne de l'économie, y a Capitalisme, désir et servitude de Frédéric Lordon aux éditions de la Fabrique.
L'auteur prend au compte l'effervescence hiérarchique et le désir d'argent (ne serait ce que pour la survie), ce qui en fait un ouvrage qui sort du manichéisme patron contre prolétariat.

Dernière modification par Crocoii (Le 30/09/2010, à 20:35)

PPdM · Le 30/09/2010, à 20:47

Mornagest a écrit :

Sauf si on fait un peu gaffe et qu'on achète des trucs faits pour durer, dont on a vraiment besoin, et qu'on sait qu'on peut facilement réparer
C'est pas infaisable, je ne suis pas utopique, je n'habite pas dans une autre galaxie : je fais ça. Faut juste faire l'effort.

Je plussoie, si vous saviez le nombre de choses que je n'achète pas ! Et j'ai exactement la même chose que les autres.:D
Sinon, darktomato tu as un siècle de retard en fait tu est un ultra libéral c'est tout, un copain a la bande a sarko, Marine est plus sociale que toi !:/

darktomato · Le 30/09/2010, à 23:56

pierguiard a écrit :

Sinon, darktomato tu as un siècle de retard en fait tu est un ultra libéral c'est tout, un copain a la bande a sarko, Marine est plus sociale que toi !:/

J'ai ri. Dire autant de contradictions dans la même phrase, c'est pas mal. Au moins 4 conneries en si peu de mots... Joli.

Et tout ça pour quoi ? Parce que j'ai critiqué une de tes propositions impossibles et que j'ai proposé de régler le manque d'Education par... l'Education plutôt que des mesures détournées ?

PPdM · Le 30/09/2010, à 23:59

vive le marché et tant pis pour ceux qui ne peuvent pas suivre !

Grünt · Le 01/10/2010, à 00:19

Mornagest a écrit :

Sauf si on fait un peu gaffe et qu'on achète des trucs faits pour durer, dont on a vraiment besoin, et qu'on sait qu'on peut facilement réparer
C'est pas infaisable, je ne suis pas utopique, je n'habite pas dans une autre galaxie : je fais ça. Faut juste faire l'effort.

+42

La demande conditionne en partie l'offre.

compte supprimé · Le 01/10/2010, à 00:39

darktomato a écrit :

Salaire de celui qui vend un bout de tissu à 50€ : des clopinettes parce que personne ne l'achètera. C'est ce que Faustus a l'air d'avoir oublié dans son exemple : le marché libre ajuste automatiquement les prix en fonction de la demande.

Tu crois ? J'ai juste voulu demander pour quelle raison les 2 bouts de tissus identiques avaient nécessairement un prix différent, et donc finalement qu'est-ce que c'est le prix, le salaire, etc. Comment ça marche ?
Et tu réponds par un verset du coran néo-libéral... Etant un peu athée, je ne peux guère te suivre sur cette voie...

Dernière modification par faustus (Le 01/10/2010, à 00:39)

darktomato · Le 01/10/2010, à 00:51

faustus a écrit :

Tu crois ? J'ai juste voulu demander pour quelle raison les 2 bouts de tissus identiques avaient nécessairement un prix différent, et donc finalement qu'est-ce que c'est le prix, le salaire, etc. Comment ça marche ?
Et tu réponds par un verset du coran néo-libéral... Etant un peu athée, je ne peux guère te suivre sur cette voie...

T'es drôle, toi. Si tu enlevais un peu tes oeillères ? Mon "verset" c'est juste de la logique même. Si t'as deux bouts de tissus à des prix différents, les gens vont prendre le moins cher. C'est comme ça, et te retrancher désespérément derrière un extrémisme désignant toute logique économique, même la plus basique, comme un truc soi-même extrémiste ne te servira à rien d'autre que voir le monde par les yeux d'un enfant de 10 ans.

C'est dingue cette négation du monde, quand même. Mantenant, même parler de la logique pure du comportement des gens devient de l'ultra-libéralisme théologique juste parce qu'il y a la notion d'achat dedans !

Et ta question n'a de toute façon aucun sens. Ton "nécessairement" n'a rien à faire là, tu poses toi-même un problème dans une situation que tu décides et à laquelle tu voudrais qu'on donne une réponse générale, c'est complètement illogique et ça ne veut rien dire.
Si deux prix sont différents, c'est soit que la mise en vente des éléments s'est faite avec des conditions différentes, soit que les vendeurs veulent le faire ainsi. Dans tous les cas, c'est leur liberté, et c'est la liberté des gens de choisir le moins cher.

Et choisir le moins cher, c'est la loi de l'offre et de la demande, que ça te plaise ou non, ton fanatisme anti-économie ne peut rien y faire.

D'ailleurs, pourquoi tu ne vas pas dire à Grunt, qui a résumé la même chose que moi, qu'il est un religieux ultra-libéral, qu'on rigole un peu ?

Dernière modification par darktomato (Le 01/10/2010, à 00:52)

darktomato · Le 01/10/2010, à 00:54

pierguiard a écrit :

vive le marché et tant pis pour ceux qui ne peuvent pas suivre !

Ouais ouais, c'est bien. Tu veux un bonbon ? T'en as pas marre de faire des assimilations stupides ?
(on va encore me reprocher d'être condescendant, mais je ne vois pas quel autre ton adopter face à des gens qui déforment mes propos au point d'en être quasi-insultants, le tout avec zéro intelligence de propos, uniquement des attaques personnelles...)

c/c :
"Et tout ça pour quoi ? Parce que j'ai critiqué une de tes propositions impossibles et que j'ai proposé de régler le manque d'Education par... l'Education plutôt que des mesures détournées ? "

Dernière modification par darktomato (Le 01/10/2010, à 00:55)

compte supprimé · Le 01/10/2010, à 01:41

darktomato a écrit :

C'est comme ça, et te retrancher désespérément derrière un extrémisme désignant toute logique économique, même la plus basique, comme un truc soi-même extrémiste ne te servira à rien d'autre que voir le monde par les yeux d'un enfant de 10 ans.

Tout juste. Un enfant de 10 ans se satisfait rarement d'une réponse du genre : c'est comme ça ! Mais bon, je ne vais pas vous empêcher de dormir...

Grünt · Le 01/10/2010, à 01:55

darktomato a écrit :

Si t'as deux bouts de tissus à des prix différents, les gens vont prendre le moins cher.

Faux: j'achète du café "commerce équitable" qui est plus cher pour le même contenu dans la boîte.

Tu as une définition assez personnelle de la valeur d'usage d'un bien (celle qui va déterminer le fric que le consommateur est prêt à sortir), elle est différente selon les individus. Elle ne s'arrête pas à la simple considération "que va, là tout de suite, m'apporter le contenu de la boîte".

Surtout, surtout, que la consommation moderne est basée sur des notions très peu rationnelles. Les gens n'achètent plus seulement pour se nourrir et vivre décemment, mais pour s'amuser, pour avoir une image sociale, pour s'intégrer à une communauté..

Si quelqu'un peut décider de payer plus cher une écharpe parce que, par exemple, elle est aux couleurs d'une équipe de football, et que ce geste a une importance "communautaire" pour lui, ce n'est pas plus ni moins irrationnel qu'un autre qui décide de payer plus cher un produit car la différence de prix est reversée au salarié, afin, autant que faire se peut, de s'intégrer à la communauté appelée "humanité" en évitant de léser des gens qui ont juste eu le malheur de ne pas naître dans la même région du monde.

PPdM · Le 01/10/2010, à 07:04

grunt a écrit :

Si quelqu'un peut décider de payer plus cher une écharpe parce que, par exemple, elle est aux couleurs d'une équipe de football, et que ce geste a une importance "communautaire" pour lui, ce n'est pas plus ni moins irrationnel qu'un autre qui décide de payer plus cher un produit car la différence de prix est reversée au salarié, afin, autant que faire se peut, de s'intégrer à la communauté appelée "humanité" en évitant de léser des gens qui ont juste eu le malheur de ne pas naître dans la même région du monde.

je plussoie, le prix de vente n'a rien de rationnel et tout d'émotionnel, surtout en matière de fringue et d'objet de mode.
@darktomato je ne voit pas en quoi mes propos sont insultants, je n'y peux rien si tu prêche l'ultra-libéralisme et si sarko et sa bande d'apprentis sorciers appuyés par les ultra-liberaux de la commission européenne tiennent les mêmes propos que toi, c'est ton choix pas le mien.
Même les affreux du front national prêchent pour un marché régulé et contrôlé, pour des services publics ouvert a tous.
On voit tout les jour les dégâts que font la mondialisation non régulée.
Regarde le Brésil ou une politique libérale régulée a sorti des tas de gens de la misère pendant que la politique du tout marché est entrain de réduire tout les jours les avantages et protection des européens.

Dernière modification par pierguiard (Le 01/10/2010, à 07:06)

Crocoii · Le 01/10/2010, à 08:19

Darktomato
Le consommateur est souvent aussi un salarié. S'il a des avantages en tant que consommateur, il n'a aucun avantage en tant que salarié à encourager la liquidité du marché.

Dernière modification par Crocoii (Le 01/10/2010, à 08:19)

darktomato · Le 01/10/2010, à 08:19

@perguard :

- Dire que les gens vont avoir tendance à acheter le moins cher (s'ils sont identiques) c'est de l'ukltra-libéralisme ?

- Si j'étais ultra-libéral, Sarko serait pour moi l'incarnation de Satan. Il fait exactement l'inverse de ce que souhaitent les libéraux durs.

- être social c'est nécessairement vouloir tout réguler ? Et Hadopi, c'est social du coup ?

Bref, arrête un peu tes amalgames idiots, surtout en partant de rien. Tu en viens à faire d'énormes contresens en tentant de m'attaquer personnellement juste parce que j'ose critiquer certaines de tes propositions, c'est complètement ridicule.

Grünt · Le 01/10/2010, à 10:29

pierguiard a écrit :

Même les affreux du front national prêchent pour un marché régulé et contrôlé, pour des services publics ouvert a tous.
On voit tout les jour les dégâts que font la mondialisation non régulée.

Un marché non régulé ne pose pas de problèmes, si les règles sont les mêmes pour tous et si elles s'appliquent partout.

Quand on renfloue les banques avec de l'argent public, ce n'est pas libéral: le libéralisme aurait été de les laisser crever.

Crocoii · Le 01/10/2010, à 11:26

grunt a écrit :

Un marché non régulé ne pose pas de problèmes, si les règles sont les mêmes pour tous et si elles s'appliquent partout.

C'est ça, comme s'il y avait une égalité entre le salarié qui a besoin d'une rémunération pour survivre et de l'entreprise qui a besoin de la force de travail. L'échelle même implique une supériorité (en terme de pouvoir) pour l'entreprise...

Mornagest · Le 01/10/2010, à 11:28

C'est pour ça que c'est pas du libéralisme mais du néolibéralisme : n'intervenir que pour renflouer, sinon, les bénéfices vont aux actionnaires.

Sarkozy n'est pas libéral, mais néolibéral.

Crocoii · Le 01/10/2010, à 11:44

Qu'est ce que tu entends par libéral ? Le contractualisme sans engagement, la fluidité totale de l'étant ou tu te réfères à Kant, Spinoza, Rousseau, Tocqueville ?

Grünt · Le 01/10/2010, à 11:53

Crocoii a écrit :

grunt a écrit :
Un marché non régulé ne pose pas de problèmes, si les règles sont les mêmes pour tous et si elles s'appliquent partout.
C'est ça, comme s'il y avait une égalité entre le salarié qui a besoin d'une rémunération pour survivre et de l'entreprise qui a besoin de la force de travail. L'échelle même implique une supériorité (en terme de pouvoir) pour l'entreprise...

Le salarié est aussi un consommateur qui peut choisir entre un produit fabriqué en exploitant les salariés, et un fabriqué dans des conditions correctes.

Ça nécessite:
- de la transparence (marquer "assemblé en UE" sur un bidule donc chaque composant vient de Chine et où une boîte en UE s'occupe de mettre les 4 dernières vis, n'est pas transparent), autrement dit une réglementation efficace,
- une prise en charge des biens communs, de tout ce qui ne fait pas partie du marché, en faisant payer le coût réel de la pollution par exemple,
- des moyens de contrôle dissuasifs, avec des amendes d'un montant suffisamment élevé pour rendre la fraude non rentable,
- une non-intervention des États, y compris quand le système se casse la gueule (principe darwinien: si tu fais 20% de croissance par an et que tu coules après 10 ans, t'étais moins viable que la PME qui tourne sans grossir depuis 50 ans).

Et, dans ces circonstances là, si les salariés décident majoritairement d'acheter des produits qui contiennent, entre autres, de la destruction d'emploi, c'est logique que leur propre emploi soit menacé.

J'ai du mal à pleurer sur le sort des gens qui se retrouvent au chômage parce qu'on leur dit "Vous êtes moins rentables que la Chine", et qui ont acheté des milliers de gadgets jetables fabriqués en Chine. Là où ça me dérange, c'est que le système est global, donc que tout le monde paie les conséquences des choix de certains.

compte supprimé · Le 01/10/2010, à 12:04

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Le salarié est aussi un consommateur qui peut choisir entre un produit fabriqué en exploitant les salariés, et un fabriqué dans des conditions correctes.

Oui, mais...

Je ne sais toujours pas pourquoi mes 2 carrés de tissus identiques ne peuvent pas avoir le même prix. Parce que mes émotions n'y changent rien : il y a des étiquettes où le prix est indiqué. C'est à prendre et à payer... ou à laisser. En tous cas, c'est comme ça que ça se passe pour tout ce que j'achète et on ne m'a jamais demandé ce que j'en pensais...

Dernière modification par faustus (Le 01/10/2010, à 12:04)

Grünt · Le 01/10/2010, à 12:13

faustus a écrit :

Je ne sais toujours pas pourquoi mes 2 carrés de tissus identiques ne peuvent pas avoir le même prix. Parce que mes émotions n'y changent rien : il y a des étiquettes où le prix est indiqué. C'est à prendre et à payer... ou à laisser. En tous cas, c'est comme ça que ça se passe pour tout ce que j'achète et on ne m'a jamais demandé ce que j'en pensais...

Je comprends pas ce que tu veux dire, désolé.

Tu essaies de réduire la question à "le produit/son prix" en niant la possibilité que le consommateur inclut d'autres paramètres que l'objet qu'on lui vend, pour faire son choix, ou alors quoi?

Et il n'est pas nécessaire de parler d' "émotions" pour inclure différents paramètres dans un choix rationnel. À moins que tu ne veuilles juste tourner en ridicule mon point de vue?

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