manifeste d'économistes atterrés

krashko · Le 03/10/2010, à 10:08

Faut dire aussi que tout le monde peut participer aux décisions en prenant des actions en Bourse. D'accord, en Bourse, "un euro=une voix", mais c'est déjà une bonne participation. L'actionnariat citoyen c'est comme la consommation citoyenne, si on est des millions de citoyens en même temps à faire pression on peut contrer le dirigeant. Ok, pour le dirigeant c'est plus facile, rapide, d'être d'accord avec lui meme. (Bah il pourra le faire beaucoup plus souvent que les millions de citoyens, c'est tout). Ok, aussi, le dirigeant a beaucoup plus d'éléments que les citoyens pour faire ses choix. Ben c'est quand même lui le propriétaire du machin aussi.
Mais bon, ca n'enlève pas que ce sont des participations citoyennistes non négligeables.

Après, je comprends aussi ceux qui veulent casser la "verticalité". Et c'est sûr que dans ce cas là, participer c'est soutenir. Je comprends mais quand même, c'est pas un peu utopique "l'horizontalité" ?

compte supprimé · Le 03/10/2010, à 15:14

darktomato a écrit :

Faut revenir sur Terre, on est pas en vase fermé...

Ah ! Tu penses à quoi ? La planète Mars, Jupiter... ?

darktomato a écrit :

Aujourd'hui, cette même entreprise est côté en bourse, les variations de son actions peuvent lui apporter énormément d'argent (il suffit de voir les estimations boursières des entreprises qui peuvent être bien au delà des recettes de l'entreprise), et cet argent va, de fait, en plus grande partie aux actionnaires afin de les encourager à acheter, faire monter la côte, et faire gagner de l'argent à l'entreprise. Ce qui ne signifie pas pour autant que les salaires soient descendus, donc.

Oulah ! C'est n'importe quoi ! Faut revenir sur Terre...

LA BOURSE NE CREE PAS DE VALEUR ! Elle n'a d'ailleurs un vrai rôle qu'au moment de l'introduction d'une entreprise, puisque celle-ci émet des actions (des bouts de papiers !) qui sont mises en vente. C'est à ce moment, et seulement à ce moment, que des investisseurs fournissent des capitaux en achetant ces bouts de papiers à l'entreprise, via la bourse qui s'occupe de leur vente. Ces bouts de papiers sont des titres de propriété de l'entreprise qui donnent droit à une voix par euro dans les décisions et à un dividende, quand il y en a.

Après cette phase (et une ou deux autres de même nature, comme les augmentations de capital, entre autres, ou les achats/ventes d'entreprises), la bourse n'est plus qu'une sorte de casino, où les uns achètent et vendent des actions à d'autres qui font pareil (c'est de l'échange entre possesseurs d'actions, et l'entreprise n'a plus rien à y voir), en fonction de leurs croyances respectives en la valeur future de ces actions (et produits dérivés)...

On pourrait très bien fermer la bourse, sans que l'économie s'en porte plus mal. Bien au contraire...
Il faut fermer la Bourse...

Dernière modification par faustus (Le 03/10/2010, à 15:59)

compte supprimé · Le 03/10/2010, à 15:45

krashko a écrit :

...si on est des millions de citoyens en même temps à faire pression on peut contrer le dirigeant...

Si on est des millions de citoyens en même temps et décidés devant l'Elysée (ou la Bastille, pour les nostalgiques), on peut contrer tous les dirigeants à la fois...
C'est certainement plus efficace et plus rapide que d'aller au conseil d'administration d'Altamir Amboise, avec ses 10 actions à 5,42€...

Dernière modification par faustus (Le 03/10/2010, à 15:46)

Sopo les Râ · Le 03/10/2010, à 15:52

faustus a écrit :

Si on est des millions de citoyens en même temps et décidés devant l'Elysée (ou la Bastille, pour les nostalgiques), on peut contrer tous les dirigeants à la fois...

Voilà un mode de gouvernance très prometteur.

PPdM · Le 03/10/2010, à 15:56

Alors là, je demande a voir. il est sur que, selon l'INSEE, le pouvoir d'achat a augmenté, puisque certains produits sont moins chers, sauf que ces produits ne sont pas indispensables pour vivre, parce que si l'on compare le pouvoir d'achat sur les produits indispensables, donc hors électronique et autres connerie du genre, c'est loin d'être évident.
La baguette entre 0,50 et plus de 1€ en région parisienne cela fait un augmentation du pain largement supérieure a l'augmentation des salaire pour la même période en 2000 la baguette était a moins de 1F aujourd'hui elle est en moyenne a 1€ soit une augmentation de 655% au minimum, les salaires n'ont même pas doublés dans la même période, et ce n'est qu'un exemple, un tas de produits alimentaires indispensables ont plus ou moins suivi le même chemin.
Qu'une télé a écran plat soit a mois de 1000€ aujourd'hui, je m'en fout un peu, je ne change de télé que quand celle que j'ai est morte, par contre je mange tout les jours !:/

edit:orthographe

Dernière modification par pierguiard (Le 03/10/2010, à 20:28)

compte supprimé · Le 03/10/2010, à 16:05

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Si on est des millions de citoyens en même temps et décidés devant l'Elysée (ou la Bastille, pour les nostalgiques), on peut contrer tous les dirigeants à la fois...
Voilà un mode de gouvernance très prometteur.

C'est de la démocratie, ou pas ? On a bien le droit de s'exprimer comme on veut et où on veut, non ?

krashko · Le 03/10/2010, à 17:38

faustus a écrit :

krashko a écrit :
...si on est des millions de citoyens en même temps à faire pression on peut contrer le dirigeant...
Si on est des millions de citoyens en même temps et décidés devant l'Elysée (ou la Bastille, pour les nostalgiques), on peut contrer tous les dirigeants à la fois...
C'est certainement plus efficace et plus rapide que d'aller au conseil d'administration d'Altamir Amboise, avec ses 10 actions à 5,42€...

Pour les contrer sur quoi ? Pour mettre le communisme ?
Pour tout changer ?
Si on va trop loin, ils nous envoient l'armée et nous tirent dessus.

Je préfère utiliser les contrôles indirects des décisions qui existent déjà.
Avec un contrôle indirect (actionnariat citoyen, consommation citoyenne, démocratie représentative), l'influence des citoyens est non négligeable mais relativement marginale. C'est ce qui stabilise la société. Les dirigeants sont contents, et la contestation citoyenne est diluée (ou se disperse). Ca a l'inconvénient d'être conservateur, mais l'avantage d'être non violent.

Je préfère la stabilité politique au chaos.
.
Et puis je joue au loto toutes les semaines, donc je me dis que je serai du bon côté du fusil un jour.

darktomato · Le 03/10/2010, à 18:38

faustus a écrit :

On pourrait très bien fermer la bourse, sans que l'économie s'en porte plus mal. Bien au contraire...
Il faut fermer la Bourse...

C'est cela, oui...

Si on est des millions de citoyens en même temps et décidés devant l'Elysée (ou la Bastille, pour les nostalgiques), on peut contrer tous les dirigeants à la fois...

Personnellement je préfère la démocratie, chacun son truc.

Alors la je demande a voir. il est sur que selon l'INSEE le pouvoir d'achat a augmenter puisque certains produits sont moins cher sauf que ces produits ne sont pas indispensable pour vivre, parce que si l'on compare le pouvoir d'achat sur les produits indispensables, donc hors électronique et autres connerie du genre, c'est loin d'être évident.

M'étonnerait qu'ils n'aient pas pensé à ça. Et de fait, ils y ont pensé : clic
De mémoire, la participation de la nourriture dans le budget (puisque tu en parles) a grandement diminué (avant il n'y avait que ça, maintenant non).

kastus · Le 03/10/2010, à 19:16

krashko a écrit :

Je préfère la stabilité politique au chaos.

Alors dans ce cas, un bonne dictature, on fait pas mieux.

Grünt · Le 03/10/2010, à 19:18

darktomato a écrit :

De mémoire, la participation de la nourriture dans le budget (puisque tu en parles) a grandement diminué (avant il n'y avait que ça, maintenant non).

Oui, mais ça induit un biais: on pourrait croire qu'une amélioration du pouvoir d'achat implique que la vie est plus facile, alors que les gens qui ont un budget "nourriture" qui représente une part importance, car ils ont peu de revenus, continuent à galérer car ce n'est pas le prix de la bouffe qui a diminué.

Quand on a les moyens de s'offrir du luxe, une baisse du prix du luxe est appréciable. Quand on n'en a pas les moyens, on s'en fout, même si "le panier de la ménagère" est censé coûter moins cher.

kastus · Le 03/10/2010, à 19:55

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
On pourrait très bien fermer la bourse, sans que l'économie s'en porte plus mal. Bien au contraire...
Il faut fermer la Bourse...
C'est cela, oui...

Le capitalisme industriel victime du capitalisme financier : on cherchait une arme, on l'a trouvée.

J'attendrais bien pour voir l'issue de la bagarre moi, comme devant un match de catcheuses topless.

Si c'était pas qu'il y a des millions de gens qui trinquent et qu'on ne peut pas se payer le luxe d'attendre que le lierre ait tué le chêne...

jeanf · Le 03/10/2010, à 19:59

krashko a écrit :

Si on va trop loin, ils nous envoient l'armée et nous tirent dessus.

Bouh ! les méchants ils sont pas gentils !

Les dirigeants sont contents,

j'aime quand les dirigeants sont content, oh ouiiiiiiiiii ! encore !

PPdM · Le 03/10/2010, à 20:06

darktomato a écrit :

De mémoire, la participation de la nourriture dans le budget (puisque tu en parles) a grandement diminué (avant il n'y avait que ça, maintenant non).

Une c'est valable pour les familles ayant un budget supérieur au smic par foyer et de préférence pour ceux qui sont propriétaire de leur logement pour les autres, chômeurs, mi-temps, temps partiels, la bouffe est la principale dépense avec le logement, l'énergie et la voiture.
Juste un petit extrait de ton document, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire

La grande distribution a clairement anticipé le passage à l’euro en augmentant ses prix
quelques mois plus tôt (figure 7) : de moins de 1 % en 1999, le glissement annuel des
prix est passé à près de + 6 % en glissement annuel en septembre 2001. Pour autant, un
tel épisode inflationniste n’a pas dégénéré en hausse des prix généralisée en raison de la
modération du prix des services et des biens manufacturés. Suite à cette bouffée d’inflation des produits de grande consommation, les principales enseignes de la grande distribution ont dû, sous la pression des pouvoirs publics, s’engager dans une opération de gel des prix : ceux-ci retrouvent un rythme annuel de 2 % dès le mois de mai 2002. Il est néanmoins probable que touchant des biens achetés au quotidien, cet épisode ait influencé la perception des ménages sur l’évolution des prix. Le rapprochement entre inflation perçue et indice de prix dans la grande distribution reste néanmoins ambigu car leur avancée est décalée dans le temps. Tout se passe comme si les ménages avaient pris conscience au moment du passage à l’euro de l’inflation accumulée précédemment.
7. Évolution de l’indice des prix des produits dans la grande distribution Source : Insee.
Par ailleurs, la hausse du prix de certains produits entre 2001 et 2006 à un rythme nette-
ment supérieur à celui de l’indice des prix à la consommation, comme par exemple le
prix des carburants, a sans doute également contribué à alimenter l’idée chez certains
ménages d’une inflation plus virulente qu’elle ne l’était en réalité (figure 8) . À l’inverse, ils ont été moins sensibles aux baisses de prix parfois importantes, principalement des biens liés aux technologies de l’information et de la communication (notamment micro-ordinateurs) et de ceux destinés à l’équipement du logement.
Le décalage observé lors du passage à l’euro entre l’inflation effectivement mesurée et l’inflation ressentie par les ménages a été l’occasion d’un large débat au sein de la communauté des pays européens, y compris au Royaume-Uni (voir bibliographie). Les raisons généralement avancées

Cela ressemble beaucoup a de l'endormissement des masses, voir les passages que j'ai mis en gras.

Etoma · Le 03/10/2010, à 20:14

pierguiard a écrit :

Alors la je demande a voir. il est sur que selon l'INSEE le pouvoir d'achat a augmenter puisque certains produits sont moins cher sauf que ces produits ne sont pas indispensable pour vivre, parce que si l'on compare le pouvoir d'achat sur les produits indispensables, donc hors électronique et autres connerie du genre, c'est loin d'être évident.
la baguette entre 0,50 et plus de 1€ en région parisienne cela fait un augmentation du pain largement supérieure a l'augmentation des salaire pour la même période en 2000 la baguette était a moins de 1F aujourd'hui elle est en moyenne a 1€ soit une augmentation de 655% au minimum les salaires n'ont même pas doublé dans la même période, et ce n'est qu'un exemple, un tas de produits alimentaire indispensable on plus ou moins suivi le mem chemin.
Qu'une télé a écran plat soit a mois de 1000€ aujourd'hui, je m'en fout un peu, je ne change de télé que quand celle que j'ai est morte, par contre je mange tout les jours !:/

Je rajouterai juste que bien bouffer, donc manger, est devenu cher. Rien que pour les légumes, pour avoir de la qualité, des produits qui ont du gout, il faut y mettre le prix, ou posséder soi-même un jardin, ce qui n'est pas évident en ville.
Pareil pour la viande.
Par contre regarder des conneries à la télé en HD coute de moins en moins cher, oui, c'est vrai, surfer sur internet avec un i7, ca coute de moins en moins cher. Est-on plus heureux?

Sopo les Râ · Le 03/10/2010, à 20:32

Etoma a écrit :

Est-on plus heureux?

Moi oui.

Sinon je rajouterai qu'il faut aussi du temps, pour bien manger.

Et la part de l'alimentation dans le budget c'est de l'ordre de 25% je crois. Il y aurait de quoi faire donc, en commençant par exemple par obliger les distributeurs à revoir leurs marges.

PPdM · Le 03/10/2010, à 20:34

Sopo les Râ a écrit :

Etoma a écrit :
Est-on plus heureux?
Moi oui.
Sinon je rajouterai qu'il faut aussi du temps, pour bien manger.
Et la part de l'alimentation dans le budget c'est de l'ordre de 25% je crois. Il y aurait de quoi faire donc, en commençant par exemple par obliger les distributeurs à revoir leurs marges.

mais pour les ménages modestes c'est souvent beaucoup plus que 25%.:/

Sopo les Râ · Le 03/10/2010, à 20:37

Sans doute. 25% je trouve ça déjà beaucoup.

Etoma · Le 03/10/2010, à 20:39

Sopo les Râ a écrit :

Sinon je rajouterai qu'il faut aussi du temps, pour bien manger.

C'est vrai, pour bien manger, il faut être assez organisé.
Et je rajouterai bien que j'aimerai être l'heureux propriétaire d'un jardin...:/
Même si ca prends du temps, je serai content...:(

Mornagest · Le 03/10/2010, à 20:50

Crocoii a écrit :

Mornagest a écrit :
@ Crocoii, grossièrement, abattre l'interventionnisme de l'État, sur tous les plans.
Du coup, quel différence avec les néolibéraux ?

Bah les néolibéraux, à mon sens, font intervenir l'État quand ça les arrange (pour renflouer les banques, créer de nouveaux impôts déguisés en autres trucs histoire de faire de l'argent pour tel ou tel truc, etc).

C'est mon point de vue, hein

Astrolivier · Le 03/10/2010, à 20:53

Sopo les Râ a écrit :

Et la part de l'alimentation dans le budget c'est de l'ordre de 25% je crois. Il y aurait de quoi faire donc, en commençant par exemple par obliger les distributeurs à revoir leurs marges.

15% en 2006
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=24&ref_id=14167

j'avais lu 9% il y a un certain temps mais je sais plus où et quoi exactement.

kastus · Le 03/10/2010, à 20:53

Etoma a écrit :

Même si ca prends du temps, je serai content...:(

Emigre si tu veux

krashko · Le 03/10/2010, à 20:56

jeanf a écrit :

krashko a écrit :
Si on va trop loin, ils nous envoient l'armée et nous tirent dessus.
Bouh ! les méchants ils sont pas gentils !
Les dirigeants sont contents,
j'aime quand les dirigeants sont content, oh ouiiiiiiiiii ! encore !

darktomato · Le 03/10/2010, à 21:05

pierguiard a écrit :

Cela ressemble beaucoup a de l'endormissement des masses, voir les passages que j'ai mis en gras.

Hein ? C'est quoi le rapport ?!
Surtout que "endormissement des masses" ça fait un peu manipulation, je ne comprends pas le lien. Là on a juste d'un côté la grande sistrib' qui a profité de l'euro pour arrondir ses prix vers le haut, de l'autre certaines choses comme le carburant qui ont subi des montées de prix spéciales : taxes, pollution, rarification. Et du coup, ces montées spéciales focalisent l'attention des gens.

Pas compris ta réponse, donc.

Tiens, et histoire de combler je vais faire un 3615mylife : quand je vois la différence entre la situation d'un couple "père prof + mère qui s'occupe des enfants" entre la génération précédente et l'actuelle, je vois une différence absolument monstrueuse sur tous les plans, en amélioration bien sûr. Pourtant c'est pas vraiment une situation de riches...

jeanf · Le 03/10/2010, à 21:10

Mandarb a écrit :

Etoma a écrit :
Même si ca prends du temps, je serai content...:(
Emigre si tu veux

ça existe en France

PPdM · Le 03/10/2010, à 21:17

Ben voyons nous sommes tous stupides, comme ils disent «Par ailleurs, la hausse du prix de certains produits entre 2001 et 2006 à un rythme nette-
ment supérieur à celui de l’indice des prix à la consommation, comme par exemple le
prix des carburants, a sans doute également contribué à alimenter l’idée chez certains
ménages d’une inflation plus virulente qu’elle ne l’était en réalité (figure 8)»
la génération précèdent comme tu dis, n'avait pas besoin de voiture pour a aller bosser aujourd'hui ces indispensable presque partout en dehors des grandes villes.

Mis c'est juste une impression en fait une voiture ne coute rien, il faut un peu arrêter de prendre les gens que pour des cons !
Quand j'étais petit je ne payais pas les fournitures scolaires de base, dans les écoles de Marseille, aujourd'hui cela coute la peau du cul et des tas de trucs sont dans le même genre

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