[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

1emetsys · Le 22/10/2010, à 08:52

pierguiard a écrit :

Merde a la droite et merde a la gauche !!
Vous ne pouvez pas essayer de dépasser les modèles d'un autre siècle !

Super, tu proposes quoi ? P't-être le centre ?
On a vu ce qu'a donné un septennat du centre avec VGE : je viens dîner chez vous ce soir mais je vais chasser avec Bokassa qui va m'filer des diamants...
C'est un raccourci certes mais qui en dit long sur un mec qui vient d'avouer il y a quelques jours qu'il n'aurait jamais aboli la peine de mort. Ceci dit, on ne s'étonnera pas d'un tel propos pour un mec qui fricotait avec un dictateur sanguinaire.

Reste ce qu'on appelle la société civile c'est à dire une belle équipe de technocrate issus de l'ENA...

À tout prendre, je préfère une gauche pragmatique dans une économie mondialisée qui fait du social et qui ne passe pas son temps à enrichir les riches.
Une Gauche qui sait fermer la gueule à ce putain de medef...
Une Gauche qui a pour projet de société : le vivre ensemble et la solidarité.

Il n'y a pas d'alternative, c'est Gauche ou Droite c'est à dire : je t'aide ou je te suce jusqu'à la moelle et je me fais des cou***** en or sur ton petit porte-monnaie de sale pauvre.

Il ne faut pas se voiler la face sur les intentions des uns et des autres en politique : une fois qu'on a isolé le problème de l'ambition personnelle, il reste le pourquoi je suis de Gauche ou pourquoi je suis de Droite. Il y en a un qui pense aux autres et un qui ne pense qu'aux siens. Devinez lequel !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/10/2010, à 09:02)

Mornagest · Le 22/10/2010, à 09:08

D'accord, mais la question reste de savoir s'il existe un parti qui fasse encore cela.

Les avancées du passé sont une chose, et sont aussi liées à l'époque : l'État providence était monnaie courante, et pas uniquement en France... "normal" (même si très bien, je l'accorde sans peine ) que le gouvernement français suive le mouvement. Malheureusement, la tendance s'est inversée : la mondialisation est là, la libéralisation à l'outrance, et tout le monde (les gouvernements) suit comme un seul homme, et tant pis pour ceux qui ne peuvent pas suivre...

Je doute qu'il existe encore actuellement une solution facile pour revenir à une situation où l'être humain est mis au devant de la scène, et non la taille de son portefeuille

jeanf · Le 22/10/2010, à 09:10

CasseTaTele a écrit :

Autant dire qu'avec à peine plus de croissance...

C'est bien le problème, quel croissance dans un monde ou l'énergie facilement accessible ne le sera plus ? Bernat Friot se base sur des projections du conseil d'orientation de retraites qui n'a pas soulevé le problème...

une autre vidéo d'inculture sur l'énergie et le pic de pétrole:
http://www.scoplepave.org/conf_incul_4.php

Dernière modification par jeanf (Le 22/10/2010, à 09:10)

1emetsys · Le 22/10/2010, à 09:24

@ Mornagest : oui et ce qui attriste tous les gens qui ont envie d'une Gauche, une vraie, celle qui place le citoyen au centre des préoccupations et pas le fric d'une certaine classe de la société, c'est que les discours du libéralisme économique font croire justement à une mort sans retour de cette Gauche là.

Ils essaient de nous convaincre que la mondialisation et ses pratiques capitalo-libérales sont le seul argumentaire politique.

C'est faux, il reste encore des révolutions à faire, pas forcément dans le sang et les explosions, des révolutions dans les idées et les idéaux.

Quant va-t-on prendre conscience que les 2/3 de la richesse mondiale ne sont détenus que par moins de 5% de la population mondiale ?

Ce pays, la France classée au 3eme rang mondial du nombre de milliardaires continue à être majoritairement de Droite au tréfonds de sa faible conscience politique pour la bonne et simple raison que le rêve d'accéder un jour à la richesse est plus fort que celui d'appartenir à un pays où les idéaux de Liberté, de Fraternité et d'Égalité sont un phare pour le reste du Monde. N'oublions pas combien on nous envie notre modèle social que l'autre est en train de déconstruire pour des intérêts particuliers d'une classe friquée.

Comme l'a souligné David Assouline au Sénat cette semaine, nous partons dans une monumentale régression sociale parce qu'on nous fait croire que nous devons nous aligner sur la haute finance internationale et ses agences de notation et parce qu'on dit qu'il n'y a pas d'autre solution. Pas à pas le medef et ses sbires distillent ce message de renoncement et le pire... C'est que ça passe !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/10/2010, à 09:26)

jeanf · Le 22/10/2010, à 09:45

On répéte après moi:
DECROISSANCE !
DECROISSANCE !
DECROISSANCE !

compte supprimé · Le 22/10/2010, à 10:37

Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?

Crocoii · Le 22/10/2010, à 10:46

Parce qu'ils se sont fait arnaqué sous Mitterand ?
Parce les presses sont toutes de droite ou presque ?
Parce que le communisme, c'est fini ou le mal ?
Parce que les candidats n'ont aucun charisme ?
Parce que les parties politiques sont très nombreux (vous savez, 2002) ?
Parce que les pauvres s'abstiennent de voter ?
Parce que les thèses "faute aux étrangers" l'emportent sur les thèses faute au capitalisme ?
Parce qu'il faut "moderniser" notre société ?
Parce que devenir entrepreneur est plus simple que d'instaurer le socialisme ?

edit
Parce que notre prochain a été éduqué à penser en tant que consommateur et non en tant que classe ?
Parce que les militants parlent une langue incompréhensible ou délirante ?
Parce que la droite, c'est comme microsoft, on sait à quoi s'attendre ?

Dernière modification par Crocoii (Le 22/10/2010, à 11:03)

compte supprimé · Le 22/10/2010, à 11:09

Pourquoi ne se rendent-ils pas compte de tout cela aujourd'hui alors qu'ils en avaient conscience hier, dans un monde où l'accès à l'éducation et à l'information était plus difficile ?

Certains membres de ma famille il y a 50 ou 60 ans, issus du milieu prolétarien, sans instruction scolaire, étaient pourtant bien capables de savoir quels partis défendaient vraiment leurs intérêt.

chtidusud · Le 22/10/2010, à 11:14

Drôle de dérive du sujet ... qui fait que finalement, on quitte un HS de 25 pages pour revenir dans le sujet initial

Systeme, je ne te reconnais plus ! voilà que tu t'enflammes alors que tu as l'air si détaché d'habitude ! Et en plus, tu te mets à tout confondre !
L'abolition de la peine de mort, ça a peut être été fait sous Mittérand, mais ça n'en fait pas une idée de gauche pour autant.
quant à ta vision de la Gauche... c'est un peu une utopie, non ?
Parce que grosso modo, ils ne pensent quand même qu'à eux, et à accéder au pouvoir et bénéficier des privilèges associés. Ils sont juste un rien plus discret et moins décomplexés que notre droite actuelle (c'est d'ailleurs un phénomène assez nouveau, très sarkosiste).

Concernant les retraites ... ce qui me semble navrant, c'est qu'il n'y a pas eu la moindre concertation. On a l'impression qu'un mec a pondu un truc dans son coin, avec la solution qui semble la plus évidente, et paf, une loi imposée. Et pourtant, il semble bien qu'il existe pas mal de solutions alternatives.
Les seules pseudo concertations, ce sont les fameuses "commissions" du début de mandat ... qui sont finalement faite pour donner l'impression d'une concertation, et sur lesquelles le gouvernement s'assoit sans sourciller et qui ne sont pas suivies d'effets.

Skippy le Grand Gourou · Le 22/10/2010, à 11:17

hopimet a écrit :

Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?

Parce qu'ils regardent la télé.

jeanf · Le 22/10/2010, à 11:23

hopimet a écrit :

Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?

"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme"
Robert W.McChesney

compte supprimé · Le 22/10/2010, à 11:27

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?
Parce qu'ils regardent la télé.

Tu crois que seule la télé est responsable de ça ? C'est un fait que mes grands parents et arrières grands parents n'avaient pas la télé et que leur seuls médias étaient la radio et les journaux. Cela dit ils ne gobaient pas pour argent comptant tout ce qu'ils y entendaient ou lisaient.
Qu'est ce qui a réellement changé ?
Pourquoi la propagande est elle maintenant plus efficace dans un monde où il y a plus d'information et plus de circulation de l'information ?
Finalement, doit-on penser que le web n'aura que peu ou pas d'impact ?

kastus · Le 22/10/2010, à 11:32

Alain Guédé, "Woerth voulait sauver sa petite retraite", Le Canard enchaîné n°4694, jeudi 14 octobre 2010, page 3 repris par politique.net

Jamais surpris mais toujours étonné...

Mornagest · Le 22/10/2010, à 11:39

Le web est plus axé sur les jeunes, je pense.. question de génération. La télévision est bien plus manipulée par le pouvoir (qui essaie d'ailleurs de s'emparer du web, il peut toujours courir ), et touche plutôt les gens un peu plus âgés, qui sont les plus nombreux en France...

TF1 est la chaîne la plus regardée dans le pays, et les messages qu'elle diffuse via ses JT ou ses reportages-choc ne sont pas précisément de gauche.

Et puis, depuis mai 68, il y a eu un formidable retournement de situation : les pouvoirs publics ont réussi à ancrer dans la tête des gens que le capitalisme est la seule solution, la mondialisation une fatalité, et que rien d'autre n'est envisageable... les gens se résignent, puis s'en foutent, et lorsqu'ils votent, c'est pour favoriser le "modèle du moindre mal".

@ Mandarb : lu l'article la semaine passée, des croustillants dans ce genre, c'est pratiquement toutes les semaines depuis trois mois, sur Woerth dans un pays normal, il n'aurait pas tenu une semaine au gouvernement.

Dernière modification par Mornagest (Le 22/10/2010, à 11:42)

Crocoii · Le 22/10/2010, à 11:57

Le web n'a rien d'une solution miracle. Cela reste virtuel et l'analyse d'une lecture numérique est moins intense que sur un support papier (mais surement d'avantage que sur la télévision).

jeanf · Le 22/10/2010, à 11:57

hopimet a écrit :

Qu'est ce qui a réellement changé ?

les "gens" sont devenus individualiste

Pourquoi la propagande est elle maintenant plus efficace dans un monde où il y a plus d'information et plus de circulation de l'information ?

parce que les puissants se sont appropriés les outils sociologiques et technologiques permettant la manipulation de masse avant que les "gens" le fassent pour s'instruire et éveiller leur esprits critiques.

Finalement, doit-on penser que le web n'aura que peu ou pas d'impact ?

le net et les livres m'on ouvert beaucoups d'horizons, à nous de nous approprier ces outils.

Crocoii · Le 22/10/2010, à 12:08

Je dirais plutôt que la structure de la société favorise le consommateur individualiste (et non l'individualisme d'Han Ryner).
Il faut être très prudent en parler des gens. Ça tourne, je trouve, très rapidement à la prétention de supériorité, genre, "nos désirs ne sont pas aliénés au capitalisme, nous sommes supérieur de la plèbe".

Quand à l'outil technologique, il est par définition aux mains des élites, du fait de sa difficulté d'appropriation par le quidam (l'exemple type est la bombe nucléaire, c'est une arme d'État, pas une arme que des paysans peuvent utiliser contre une junte militaire).

tooguy66 · Le 22/10/2010, à 12:10

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?
Parce qu'ils regardent la télé.

Bientôt parce qu'ils n'auront plus le choix

http://www.rue89.com/entretien/2010/10/ … tes-169076
http://www.observabilis.com/

En fait le web c'est peut être pire que la télé

Skippy le Grand Gourou · Le 22/10/2010, à 13:32

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?
Parce qu'ils regardent la télé.
Tu crois que seule la télé est responsable de ça ? C'est un fait que mes grands parents et arrières grands parents n'avaient pas la télé et que leur seuls médias étaient la radio et les journaux. Cela dit ils ne gobaient pas pour argent comptant tout ce qu'ils y entendaient ou lisaient.
Qu'est ce qui a réellement changé ?
Pourquoi la propagande est elle maintenant plus efficace dans un monde où il y a plus d'information et plus de circulation de l'information ?
Finalement, doit-on penser que le web n'aura que peu ou pas d'impact ?

Je crois que la télé est (actuellement) un instrument d'abrutissement : il suffit de s'asseoir devant et d'absorber tout ce qui en sort. Elle ne nécessite aucun effort intellectuel, contrairement aux supports écrits (journaux, sites web) : le flux d'images se suffit à lui-même. Je précise « actuellement », car elle pourrait être utilisée comme support éducatif, comme c'est le cas avec certains documentaires et quelques émissions voire films. Sauf que la très grande majorité des émissions ne sont là que pour laver les cerveaux disponibles pour qu'ils enregistrent bien les pubs. Regarde le journal de 20h, qui doit être l'une des émissions les plus suivies, et qui est en tout cas le principal moyen d'information de la majorité des français : aucun esprit critique. Buvez, c'est bon pour la France. À force, on s'y habitue, mais quand on fait une cure sans télé c'est flagrant, ce sont Pujadas et consorts qui font ce que les français doivent penser.

Le web a indéniablement un impact, mais pas sur les masses populaires, plutôt sur les populations éduquées et les jeunes, je pense.

Mornagest · Le 22/10/2010, à 13:45

Comment faire capoter le travail de la justice... Ça existe encore, les procureurs de la République ?

CasseTaTele · Le 22/10/2010, à 13:49

jeanf a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Autant dire qu'avec à peine plus de croissance...
C'est bien le problème, quel croissance dans un monde ou l'énergie facilement accessible ne le sera plus ? Bernat Friot se base sur des projections du conseil d'orientation de retraites qui n'a pas soulevé le problème...
une autre vidéo d'inculture sur l'énergie et le pic de pétrole:
http://www.scoplepave.org/conf_incul_4.php

ouai bien d'accord, dans l'absolu c'est ce qu'il faudrait faire...
mais je suis assez pessimiste, les gens sont déjà persuadé qu'il faut travailler plus et qu'il faut absolument de la croissance...
Avant de leur faire réaliser que l'on peut travailler moins dans un monde sans croissance...
Au moins la vidéo de rmy brise un mythe, celui de devoir travailler plus.

Donc étant donné qu'il y a de la croissance autant la partager et pas la réserver aux seuls actionnaires,
si on réduit la croissance même topo, ok mais là encore si on partage équitablement les richesses.

1emetsys · Le 22/10/2010, à 13:54

hopimet a écrit :

Pourquoi les pauvres votent-il à droite ?

Parce qu'ils sont masos et un peu neuneus quand même...

Sinon, sérieusement, c'est juste un problème sécuritaire. La droite a plus une image d'ordre et de sécurité. Ce n'est pas mon avis mais bon...

Le pauvre dans son désir inassouvi d'atteindre la richesse regarde ses maigres avoirs et se dit : "la Gauche avec ses idées de partage pourrait bien me les chiper".

Alors le pauvre, il se comporte comme un riche dans un grand revers idéologique.

Le pauvre passant sa vie à baver sur les richesses qu'il convoite intimement se dit que le riche doit lui montrer la voie pour l'atteindre alors il le conduit au sommet du pouvoir et il attend, il attend, il attend...

Mais le riche, il se dit : "tant qu'à faire ce con de pauvre m'ayant élu, autant que je le ponctionne en lui faisant croire que c'est pour son bien ou celui de ses enfants."

Elle est pas belle la vie ? Du riche !

C'est un mec de droite qui a dit : comme y a plus de pauvres que de riches, il faut aller chercher l'argent chez les pauvres...

CasseTaTele · Le 22/10/2010, à 14:02

Crocoii a écrit :

Parce qu'ils se sont fait arnaqué sous Mitterand ?
...
Parce que la droite, c'est comme microsoft, on sait à quoi s'attendre ?

Pas mal, il y a aussi le manque d'éducation. Généralement ceux que j'ai croisé n'étaient pas très "malin" et tombaient dans la propagande gouvernementale sans remise en question: la violence c'est à cause de Mittérand et du laxisme de la gauche, ...

chtidusud · Le 22/10/2010, à 14:58

Je me demande aussi dans quel mesure il n'y a pas aussi un espoir de "méritocratie", qui est liée à un régime libéral, et donc à la droite.
La gauche, c'est égalité pour tous (ça fait un peu nivellement par le bas, voire par le milieu). La droite : les meilleurs (plus intelligents, compétents ...) s'en sortent mieux.
La méritocratie (et donc, par extension, la droite), c'est la possibilité pour les "pauvres", grâce à leurs efforts et compétences, de change de condition ...
Sauf que ... on voit bien maintenant que nos "élites" forment une espèce de caste fermée, et quasi inaccessible. En gros, ils s'arrangent entre eux pour s'assurer que leurs pouvoirs ne leur échappent jamais, et que surtout les pauvres restent pauvres (tout en les délestant de ce qu'ils arrivent à gagner)... Les Jean Sarkozy ou autre Christine Albanel sont là pour nous le rappeler ...

compte supprimé · Le 22/10/2010, à 15:28

Crocoii a écrit :

Quand à l'outil technologique, il est par définition aux mains des élites

Certes (et encore, ça peut se discuter). Mais dans ce cas pourquoi les élites de gauche n'arrivent-elles pas à rassembler leur électorat potentiel ?

jeanf a écrit :

les "gens" sont devenus individualiste

C'est un argument qui ressort en effet souvent. Mais qui ne fait que reculer d'un cran la question du pourquoi. Qu'est ce qui fait que les valeurs de solidarité ont été perdues dans un monde plus dur socialement. Pourquoi ce paradoxe qui conduit à se diviser là où la mise en commun des forces serait une aide (je crois que l'argument de méritocratie de chtidusud pourrait être creusé) ? Est ce que ça a toujours été comme ça dans les périodes difficiles de l'Histoire ?

Désolé de sortir un peu du débat politique à proprement parler, mais je pense que ce sont des questions qui méritent d'être discutées. Si vous avez l'impression que c'est complètement HS dans ce topic, n'hésitez pas à me le dire.

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