Ça devient chaud pour moi…

Sir Na Kraïou · Le 11/12/2010, à 12:41

hopimet a écrit :

Je ne vois pas ce qui me vaut cette agressivité alors que j'ai fait des réponses assez détaillées et circonstanciées en expliquant de façon détaillée sans prendre les lecteurs pour des cons.

Le problème, c'est que tu réponds, certes, sauf que ce n'est pas à ce que l'on te dit, mais à ce que tu veux lire. Personne n'a contesté que c'était peut-être du placebo, vas-tu encore nous remettre un long pavé pour nous prouver que ça en est ? Personne n'a jamais dit qu'il fallait l'utiliser de façon exclusive, entièrement au détriment de la médecine, personne n'a dit qu'un diagnostic était inutile. Donc effectivement, tu as expliqué de façon détaillée ce que personne ne nie. Tu as l'autorité du médecin, des connaissance qu'on ne tentera pas de nier et un raisonnement solide. Par contre, tu argumentes contre boiron, pas contre nous.

Pour l'agressivité, que penser de tes tentatives de censure régulières contre tshirtman puis moi, sous prétexe que les modos devraient fermer leur gueule, et ne pas alimenter le troll (c'est-à-dire ne pas tenter de discuter contre toi) ?

system1 a écrit :

Elle va bientôt nous dire que sa pillule contraceptive est homéopathique

J'ai du mal à piger ta phrase, tu es sûr d'avoir bien lu ? Je n'ai jamais dit ça, et je ne vois pas ce que ça apporte, ni en quoi ça répond à ce que j'ai dit. Essayer de s'en tirer par un tour de passe-passe, quand on n'a pas d'argument, c'est marrant, mais ça souligne surtout qu'on n'a rien à dire.

Je suppose que tu as une grande expérience en la matière. Peut-être pourrais-tu aller expliquer à mes amies que quelles que soient leurs impressions, ce n'est que naïveté, et qu'en fait, leur problème n'est pas réglé.

system1 a écrit :

Ah... Elle connaît une maladie grave. Ça me décoiffe...
Tu tapes sur l'Aspirine... Mais sais-tu combien elle sauve la vie, en cardiologie, de nombreux malades chroniques qui prennent une petite dose chaque jour pour fluidifier leur sang ?
Tu tapes sur l'Advil, le Nifluril... Mais sais-tu combien de gens et parmi eux des enfants ne restent plus à souffrir dans leur chair comme on le faisait dans ton Moyen-Âge de référence ?

Je ne tape pas sur l'aspirine.
Tu as répété au moins cinq mille fois que l'homéopathie, si elle est utilisée seule et sans diagnostic, peut faire passer à côté de maladies grave. Tout le monde l'a admis, donc j'ai du mal à piger pourquoi tu le répètes encore, peut-être parce que c'est ton seul argument. Bref, ensuite, manifestant un intérêt accru pour ma vie privée, tu m'as poussée à en étaler un petit bout, chose que j'admets puisque je me suis rendue compte au passage, que cette vie privée pouvait être utile dans le débat. En l'occurrence, ça montre que quoique les médicaments traditionnels soient bénéfiques, ils présentent des risques, et s'en passer dans la mesure du possible, est une chose positive.

Après, il faudrait des chiffres que je n'ai pas : combien de gens ont souffert d'un retard de diagnostic à cause de l'homéopathie ? Combien de gens ont chopé ce truc, ou de façon plus générale un effet secondaire grave, en soignant traditionnellement un truc bénin.

system a écrit :

Tu sais, le sucre que tu places au sommet de l'innocuité, il tue les diabétiques, les rend aveugle, les oblige à être amputés et carrément s'ils échappent à ça, il sont contraint à une vie très pénible ! Et, je ne parle pas des problèmes d'obésité liés au sucre !

Je suis certaine que tu pourrais m'appuyer ce brillant raisonnement par une étude qui montre la mortalité de l'homéopathie à cause de l'excès de sucre…

On parle d'homéopathie, hein…

system1 a écrit :

Et puis si des médicaments tuent, le ratio échec/guérison est faible voire égal à 0 comme avec la variole qu'on a éradiquée sur l'ensemble de la Planète par la vaccination, protocole inexistant en homéopathie.

C'est pour ça que j'ai répété au moins cinq mille fois que l'homéopathie ne devait pas être utilisée de façon exclusive et au détriment de la médecine traditionnelle, mais que ça n'empêchait qu'il me semblait que dans certains cas, elle pouvait proposer une alternative peut-être intéressante. C'est facile d'avoir raison, quand on ne répond pas à ce que les gens disent mais ce qu'on veut lire…

Où ai-je contesté les vaccins ?

system1 a écrit :

Sur ce forum, tu agis très souvent sous le même schéma, tu cherches constamment la contestation pour le seul plaisir de contester.
Tu ne débats pas, tu condamnes, tu moques, tu ... Te plantes quoi !:rolleyes:

Comme d'habitude, tu combles ton absence d'arguments par des attaques personnelles… déjà hier avec ma prétendue inexpérience…

Mais non, je discute sincèrement. Je n'ai pas d'avis tranché sur l'homéopathie, je n'ai pas toutes les connaissances médicales d'hopimet, et je ne les conteste pas. Je cherche quand même à voir s'il n'y a pas des trucs à prendre, à récupérer dans le concept. D'ailleurs, c'est un débat purement gratuit, puisque je n'ai pas l'intention d'utiliser l'homéopathie. Par contre, je constate avec stupeur la fermeture d'esprit de certains, qui restent enfermé dans leur discours bien rodé contre l'homéopathie et sont incapables de répondre à des questions ou des arguments qui me passent par la tête. Du coup, la seule chose dont je suis convaincue n'est pas les défauts de l'homéopathie, dont j'étais déjà informée et que je ne conteste pas, mais de la fermeture d'esprit de la médecine traditionnelle.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 11/12/2010, à 12:48)

The Uploader · Le 11/12/2010, à 13:16

dire que l'homéopatie résoud tout, ça me semble aussi débile que dire que les antibios en font autant

1/J'ai jamais dit ni l'un ni l'autre
2/Je ne comprends tout simplement pas l'argument..

krashko · Le 11/12/2010, à 13:27

@hopimet
Tu as passé beaucoup plus de temps sur le sujet des médicaments que la plupart d'entre nous. C'est pris en compte par la plupart des intervenants. Ton avis sur ce sujet est plus écouté que celui d'un autre.

ok

Pourtant , si tu cites des faits, ce sont uniquement des faits à charge, qui sont d'ailleurs difficilement vérifiables par les lecteurs du forum. (Disons que personne ne prendra le temps de comprendre une étude médicale. ) . En ce sens ce sont effectivement des arguments d'autorité.

Ca reste des faits intéressants mais insuffisants. ils ne sont que quelques éléments parmi pleins d'autres Il faudrait citer aussi les différents scandales sur des médicaments allopathiques (qui sont des faits aussi, et que tu connais aussi surement mieux que nous). Je dirai peut être le vaccin de l'hépatite b et la sclérose en plaque, ou les effets secondaires grâves de certains antidépresseurs (minimisés d'abord puis noyés ensuite dans une liste bateau d'effets secondaires). C'est des exemples rapides, j'avoue ne pas avoir passé trop de temps sur le sujet, mais peut-être as-tu d'autres exemples plus clairs de dérives de l'allopathie ?

Pour aller dans ton sens, la démarche scientifique a permis de s'affranchir de tout un tas de charlatanismes. Elle est une manière de classer le savoir --> Le savoir scientifique est à différencier du reste des savoirs. Mais il n'est pas question de nier les autres savoirs . Je pense aux remèdes de grand mère par exemple. C'est des savoirs parceque "ça marche", et peu importe si on ne se l'explique pas.
A partir du moment où il n'y a pas de risques clairs, les médecines douces sont des alternatives préférables, parceque douces justement. Certaines sont vérifiées depuis des millénaires par l'expérimentation. Expérimentations sans protocole, je suis d'accord. Mais expérimentations quand même. D'ailleurs ces savoirs populaires sont plus démocratiques. D'abord parceque les expérimentations précitées sont plus facilement vérifiables par tout un chacun. Et ensuite, parceque ces savoirs populaire sont moins instrumentalisés par le commerce.

Tu as bien compris qu'il ne s'agissait pas de trancher radicalement entre l'allopathie l'homéopathie ou d'autres médecines alternatives, mais de laisser un espace à chacune parcequ'elles ont leur fonction sociale. Est ce ton avis aussi ?
Cette position peut difficilement être qualifiée d'agressive puisqu' elle refuse juste de laisser toute la place à l'allopathie.

Dernière modification par krashko (Le 11/12/2010, à 13:48)

1emetsys · Le 11/12/2010, à 14:08

krashko a écrit :

... de dérives de l'allopathie...

Quelle action humaine ne connait jamais de dérive ?
Plus que la dérive c'est l'inefficacité qui est en cause dans ce débat !

Allez et encore un qui attaque l'allopathie dans un débat où l'on discute de l'efficacité de l'homéopathie. Du HS !

@ tshirtman :
erreur de ma part de clic mais toi : blabla !

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

mais de la fermeture d'esprit de la médecine traditionnelle.

Ça vois-tu c'est de l'ordre de la pire attaque infondée, s'il existe une science en marche et bien c'est surement la médecine ! Depuis la guerre de 1914-1918 la médecine et la pharmacopée ont fait un pas de géant ! Mais peut-être que dans ta tête on est encore à l'époque médiévale car là, oui, la pseudo médecine du Moyen Âge avait l'esprit bien fermé !

Merci de me tendre d'aussi belles perches.

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2010, à 14:20)

compte supprimé · Le 11/12/2010, à 14:53

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

hopimet a écrit :
Je ne vois pas ce qui me vaut cette agressivité alors que j'ai fait des réponses assez détaillées et circonstanciées en expliquant de façon détaillée sans prendre les lecteurs pour des cons.
Le problème, c'est que tu réponds, certes, sauf que ce n'est pas à ce que l'on te dit, mais à ce que tu veux lire. Personne n'a contesté que c'était peut-être du placebo, vas-tu encore nous remettre un long pavé pour nous prouver que ça en est ? Personne n'a jamais dit qu'il fallait l'utiliser de façon exclusive, entièrement au détriment de la médecine, personne n'a dit qu'un diagnostic était inutile. Donc effectivement, tu as expliqué de façon détaillée ce que personne ne nie. Tu as l'autorité du médecin, des connaissance qu'on ne tentera pas de nier et un raisonnement solide. Par contre, tu argumentes contre boiron, pas contre nous.
Pour l'agressivité, que penser de tes tentatives de censure régulières contre tshirtman puis moi, sous prétexe que les modos devraient fermer leur gueule, et ne pas alimenter le troll (c'est-à-dire ne pas tenter de discuter contre toi) ?

Je réponds pour la dernière fois et après j'arrête parce que j'avoue que j'en ai un peu raz le bol que tu inventes des trucs pour justifier ton agressivité (si si).

1) Tu m'as d'abord accusé de mauvaise foi,

c'est un peu de la mauvaise foi de dire qu'ils refusent de se mesurer contre un placebo

alors que j'ai bien montré que la mauvaise foi était du côté des partisans de l'homéopathie (ce que tshirtman a bien compris d'ailleurs et je l'en remercie).
2) puis d'être méprisant

Je comprends assez mal le mépris des médecins

alors que j'avais simplement et froidement donné uniquement des arguments scientifiques dans le post précédent. Je n'ai fait à aucun moment de remarque méprisante vis à vis des homéopathes ou des utilisateurs.
3) Ensuite j'ai eu droit à : "fermé", "arrogant" et "autoritaire", alors que dans la mesure ou des essais ont été réalisés je pense que c'est tout sauf de la fermeture d'esprit justement. Si tenter d'expliciter tout ça de façon compréhensible pour les membres non médecins de ce fil c'est de l'arrogance, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi. Pour l'autorité, là encore je ne vois pas en quoi j'ai mis un quelconque argument d'autorité dans mes explications sauf si se servir de ses connaissances est un argument d'autorité. Si effectivement tu penses que quand quelqu'un "s'y connait" il doit éviter de le montrer pour participer au débat, nous ne serons jamais d'accord. Il ne me viendrait pas à l'idée de t'accuser autoritarisme si il y avait un sujet sur le moyen âge dans lequel tu ferais un long pavé explicatif.
4) Quant à mes "césures régulières" de tes posts ou de ceux de tshirtman, je ne vois pas de quoi tu parles. Le seul post que j'ai saucissonné et celui de tshirtman (177). Donc pour le caractère "régulier" c'est encore une invention de ta part. Sauf à considérer que quoter une partie d'un post pour répondre sur un point précis correspond à de la césure régulière.
5) Je n'ai jamais demandé que les modos "ferment leur gueule" mais je pense que les membres peuvent s'attendre d'eux ce qu'on nous demande : répondre de façon non agressive et effectivement ne pas alimenter les troll.

Bref toutes tes accusations sont purement gratuites et c'est pour ça que je te trouve agressive (mais tu ne l'es peut être pas après tout). Cela dit après xabilon qui m'accusait de troller (il y a quelques mois) ou de vouloir prendre l'équipe de modération en défaut (il y a quelques jours), je pense que vous êtes un peu chatouilleux en ce moment. La fatigue peut être ? Si ça vous intéresse je connais un bon homéopathe.

Sinon c'est un peu dommage de ne pas pouvoir discuter plus sereinement car il y a effectivement beaucoup à dire sur l'effet placebo (qui existe avec tous les médicaments) mais également nocebo (un peu moins pris en compte) et sur les risques donner un placebo à quelqu'un qui n'est pas "malade" pour traiter un "symptôme" plutôt que de s'occuper réellement du problème. Dans la mesure où le climat ambiant est assez délétère et ou on risque encore de penser que je fais de l'autoritarisme scientifique je préfère m'abstenir.

Je vous laisse donc pour cette discussion et je vous prie de m'excuser pour ce HS et cette critique de la modération (pas des membres en particulier mais de l'esprit général) pour lesquelles j'encoure un terrible bannissement.

A+ (peut être)

The Uploader · Le 11/12/2010, à 15:25

krashko a écrit :

]Mais il n'est pas question de nier les autres savoirs . Je pense aux remèdes de grand mère par exemple. C'est des savoirs parceque "ça marche", et peu importe si on ne se l'explique pas.

Tenter d'expliquer les "autres savoirs" ce n'est pas les nier (ce serait plutôt les certifier, et parfois les améliorer).
Un scientifique qui n'est pas curieux ni ouvert d'esprit, n'est plus un scientifique..

krashko a écrit :

Expérimentations sans protocole, je suis d'accord. Mais expérimentations quand même.

Une expérience censée sous-tendre un "savoir" mais qui a été faite sans aucun protocole n'est pas une expérience reproductible. Elle perd alors tout intérêt.

Dernière modification par The Uploader (Le 11/12/2010, à 15:44)

tshirtman · Le 11/12/2010, à 16:23

The Uploader a écrit :

dire que l'homéopatie résoud tout, ça me semble aussi débile que dire que les antibios en font autant
1/J'ai jamais dit ni l'un ni l'autre
2/Je ne comprends tout simplement pas l'argument..

ben si on pointe les dérives de l'homéopathie, et qu'on accuse tout défenseur, de dire les même bétises que les plus prosélytes, alors il faut aussi regarder les dérives de l'allopathie, et les bêtises qu'on dit et fait les défenseurs de sa généralisation.

c'est tout.

hopimet a écrit :

Bref toutes tes accusations sont purement gratuites et c'est pour ça que je te trouve agressive (mais tu ne l'es peut être pas après tout). Cela dit après xabilon qui m'accusait de troller (il y a quelques mois) ou de vouloir prendre l'équipe de modération en défaut (il y a quelques jours), je pense que vous êtes un peu chatouilleux en ce moment. La fatigue peut être ? Si ça vous intéresse je connais un bon homéopathe.

certains nous on fatigués en effet, et peut être qu'on a du mal a faire parfois la part des choses entre les membres qui cherchent à emmerder le monde, et ceux qui nous emmerdent juste par ce qu'ils nous donnent tords

Ah, c'est quoi ta définition d'un "bon" homéopathe du coup? un homéopathe mort? (humour, toussa ^^)

Sinon c'est un peu dommage de ne pas pouvoir discuter plus sereinement car il y a effectivement beaucoup à dire sur l'effet placebo (qui existe avec tous les médicaments) mais également nocebo (un peu moins pris en compte) et sur les risques donner un placebo à quelqu'un qui n'est pas "malade" pour traiter un "symptôme" plutôt que de s'occuper réellement du problème. Dans la mesure où le climat ambiant est assez délétère et ou on risque encore de penser que je fais de l'autoritarisme scientifique je préfère m'abstenir.

Ben on est déjà dans le HS, et ça peut effectivement être intéressant, je vais regarder cet effet nocebo, c'est la première fois que je vois le terme, mais je me demandais quel pouvait être l'effet d'un médicament reconnus efficace, si le patient n'y crois pas du tout (ou le praticien, même si ça parait peu probable), c'est un truc de ce genre?

Je vous laisse donc pour cette discussion et je vous prie de m'excuser pour ce HS et cette critique de la modération (pas des membres en particulier mais de l'esprit général) pour lesquelles j'encoure un terrible bannissement.
A+ (peut être)

le bannissement, hum, certains ont prouvés qu'il fallait pousser un peu plus tout de même… même si on durcis de temps en temps, tu es tout à fait en zone franche je pense, même s'il arrive que tu nous cherches des poux dans la tête (ou tout du moins, qu'on en ait l'impression)

1emetsys · Le 11/12/2010, à 21:05

Allez rions un peu en attendant la mort comme disait Desproges...

Plat c'est beau

Ok, je →[]

Bon et agréable samedi soir à tous

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2010, à 21:05)

1emetsys · Le 12/12/2010, à 10:56

Merci moi !

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